Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistische Passagen zu entschärfen

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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Gast »

VaniKa hat geschrieben: 10.02.2021 12:46 Es geht hier weniger um den einzelnen Mann, der sich vielleicht einfach nur "erfreut", sondern um das Signal, das vom Spiel ausgeht. Sollen sich Männer vorm PC einen auf Miranda runterholen, das ist mir völlig wurscht. Es geht nicht um Privatangelegenheiten, sondern um den öffentlichen Raum, den ein Spiel wie Mass Effect besetzt, und wie es sich da durch seine Gestaltung positioniert und welche Werte es vermittelt.
Die Gefühle werden dadurch verletzt, weil so eine Szene wie gesagt ein Statement im öffentlichen Raum ist und damit Stellvertretercharakter hat.
Den Part mit genervt sein lasse ich nun mal weg, weil ich es doch ziemlich abwertend finde, den anderen Teilnehmern pauschal das trollen zu unterstellen. Wenn Du meinst falsch verstanden zu werden, könntest Du auch versuchen eine gewisse Empathie zu entwickeln, statt die nächste Schublade aufzumachen? Tut mir echt leid, aber wenn Du selbst gutgemeinte Beiträge als Getrolle einsortierst, frage ich mich ob Dir die Gefühle der anderen hier nicht genau so egal sind, und ob das inhaltlich wirklich Deine Vorstellung von Werten widerspiegelt? Ich verstehe das man auch mal genervt sein kann (Gruß an Ryan ;) ) aber irgendwo sollte man die Empathie die man von anderen fordert auch ein Stück selber liefern.

Aber nochmal zum Thema Werte. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe. Für mich sendet diese Szene unbestreitbar ein Signal aus, wozu ich eine eindeutige Meinung geäußert habe. In dem Fall fühle ich mich tatsächlich als männlicher Spieler herabgesetzt, weil der Entwickler auch mich als Spieler damit in eine bestimmte Ecke stellt. Nichts desto trotz sehe ich da keinen Skandal.
Nun geht es primär bei Videospielen nämlich nicht darum Werte zu vermitteln, sondern und gerade bei einem Major wie EA aus purem Profitstreben. Da wird eben geschaut was gut ankommt und wie man eine möglichst breite Käuferschar erreicht. Es gibt auch Spiele die eine Message liefern möchten, aber ich würde nicht soweit gehen das dies bei jedem AAA Titel wirklich der Fall ist. Dafür sind viele Stories auch einfach zu oberflächlich und der Plot zu vorhersehbar.

Nun ist ein Videospiel aber eben kein öffentlicher Raum - von Free 2 Play Games vielleicht mal abgesehen. Ein Spiel ist ein Konsum Gegenstand. Wir bezahlen dafür das wir es spielen dürfen. Es sind überwiegend sogar Spiele für eine bestimmte Zielgruppe. Fifa wird ja nicht für Fussball-Hater entwickelt, sondern für Fussball-Fans. Das ist eben kein öffentlicher Raum, der für jedwedes Individuum ansprechend sein muss. Je nach Spieldesign kannst Du Zielgruppen ansprechen oder abweisen. Einfach nur opportunistisch Spiele für Jedermann zu entwickeln passiert wenn aus Profitbestreben, weil mehr Käufer eben mehr Profit liefern als eine Käuferschicht von wenigen Hunderttausend. Ein Spiel braucht theoretisch sogar gar keine Werte vermitteln. Die klassischen Antihelden oder Bösewichte, welche aus niederen Motiven und purem Machtstreben eine packende Geschichte liefern, gehören nämlich genau so dazu. Ich werfe jetzt mal Albedo aus Xenosaga ein, der einem Kosmos Mädel zum Spaß den Arm gebricht und sich wie ein Irrer dabei kugelig lacht. Ist das heftig? Auf jeden Fall. Muss sowas sein? Nicht wirklich. Aber Du musst das Spiel am Ende nicht kaufen, wenn dessen Werte oder Darstellungen mit Deinen Moralvorstellungen unvereinbar sind. Das ist das schöne an unserem Hobby. Es bricht mir nicht das Herz wenn mich ein Spiel und dessen Inhalte nicht ansprechen. Es gibt genug anderes.
Dunning-Kruger
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Dunning-Kruger »

VaniKa hat geschrieben: 10.02.2021 12:46 Sollen sich Männer vorm PC einen auf Miranda runterholen, das ist mir völlig wurscht.
Frauen und Diverse können doch bitte auch happytime wegen Miranda haben.


Die News fällt für mich in die Kategorie "war das jetzt eine Meldung wert?" ich Erinnere mich nicht mal an die Szene(n).
Ich tue das, was viele tun sollten:

Bei Themen, die mich sowieso nicht interessieren, gar nicht erst posten.


Let's Plays sind wie Pornos: nach dem Angucken weiß man, was abging, aber nicht, wie es sich angefühlt hat
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VaniKa
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von VaniKa »

Khorneblume hat geschrieben: 10.02.2021 13:32Den Part mit genervt sein lasse ich nun mal weg, weil ich es doch ziemlich abwertend finde, den anderen Teilnehmern pauschal das trollen zu unterstellen.
Wenn meine Worte immer wieder anders ausgelegt werden und ich schon vor Seiten auf Dinge eingegangen bin, die immer wieder hervorgekramt werden, dann kann ich das irgendwann nicht mehr anders deuten. Da komme ich mir irgendwann verarscht vor. Ich erkläre es dann nochmal, gehe schon im Vorfeld auf leider übliche Missverständnisse ein, und dann ist es doch wieder so, als rede ich mit einer Wand.

Khorneblume hat geschrieben: 10.02.2021 13:32Aber nochmal zum Thema Werte. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe. Für mich sendet diese Szene unbestreitbar ein Signal aus, wozu ich eine eindeutige Meinung geäußert habe. In dem Fall fühle ich mich tatsächlich als männlicher Spieler herabgesetzt, weil der Entwickler auch mich als Spieler damit in eine bestimmte Ecke stellt.
Und warum machst du dann mehr daraus und unterstellst mir, es ginge dabei um mehr als diese spezifischen Szenen? Ich habe mich sehr konkret ausgedrückt, worauf meine Kritik abzielt und worauf nicht. Wie oft soll ich noch wiederholen, dass ich nicht das Zeigen von Sexualität, Attraktivität und Körpern an sich meine? Wieso gehst du oder irgendwer sonst nicht darauf ein, was ich genau mit "male gaze" meine?

Khorneblume hat geschrieben: 10.02.2021 13:32Nichts desto trotz sehe ich da keinen Skandal.
Der Skandal entsteht auch erst dadurch, dass wir hier (und andere andernorts) 26 Seiten darüber diskutieren müssen. *Das* nervt. Es nervt deswegen, weil meine Argumente gar nicht gehört werden. Stattdessen sammeln sich mit der Zeit Begriffe wie "prüde", "frustriert" und "unempathisch" an, mit denen ich belegt werde.

Khorneblume hat geschrieben: 10.02.2021 13:32Nun geht es primär bei Videospielen nämlich nicht darum Werte zu vermitteln, sondern und gerade bei einem Major wie EA aus purem Profitstreben. Da wird eben geschaut was gut ankommt und wie man eine möglichst breite Käuferschar erreicht. Es gibt auch Spiele die eine Message liefern möchten, aber ich würde nicht soweit gehen das dies bei jedem AAA Titel wirklich der Fall ist. Dafür sind viele Stories auch einfach zu oberflächlich und der Plot zu vorhersehbar.
Es geht mir auch nicht darum, dass ein Spiel Werte im positiven Sinne vermitteln oder eine Message senden müsse, sondern vermeiden sollte, Werte im negativen Sinne zu vermitteln, z.B. dass es völlig okay und normal wäre, eine Szene (die du auch nicht gut findest) zu zeigen, in der Frauen sexualisiert und objektifiziert werden durch einen "male gaze". Denn so eine Szene im Spiel zu haben, sendet so ein Signal. So eine Szene zu entfernen, sendet hingegen das Signal, dass man eingesehen hat, dass das nicht okay war.

Khorneblume hat geschrieben: 10.02.2021 13:32Nun ist ein Videospiel aber eben kein öffentlicher Raum - von Free 2 Play Games vielleicht mal abgesehen.
Ein AAA-Mainstream-Videospiel wie Mass Effect ist Teil unserer Pop-Kultur geworden und damit auch Teil unserer Öffentlichkeit. Die gesellschaftliche Relevanz sehe ich in der Größenordnung definitiv als gegeben. Ein bestimmter Film auf Netflix oder im Kino ist auch nicht frei verfügbar und trotzdem kann er quasi zum Allgemeinwissen gehören und sich ins kollektive Bewusstsein integrieren. Wie Videospiele Frauen darstellen und mit welchem Unterton hat eine gesellschaftliche Relevanz. Und es hat vor allem auch eine Relevanz, wenn ein Studio wie Bioware im Nachhinein Änderungen vornimmt, um eben gesellschaftlichen Veränderungen nachzukommen. Das ist ein Signal (und für mich ein gutes). Und genau diese Signalwirkung ist es auch, die dann bei der "Gegenseite" für Beißreflexe sorgt. Niemandem von uns hier geht es einfach nur um eine kurze Po-Perspektive in irgendeinem unbedeutenden Spiel. Wir diskutieren hier in letzter Instanz über die gesellschaftlichen Veränderungen, die derzeit stattfinden, welche den einen gefallen und den anderen missfallen. Welche von den einen gefordert und von den anderen abgelehnt werden. Und nur deswegen wird auch so vehement darüber diskutiert, von beiden Seiten, weil es eben um viel mehr geht als nur ein Spiel oder eine Szene.
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Auron_81 »

Ein Close-up auf derartige Körperteile hinterlässt natürlich schnell einen primitiven Beigeschmack. Sexismus...? Weiß nicht... wird jemand reales diskriminiert?! Oder ist das kein Kriterium für Sexismus?
Primitiv ja, keine Frage; Miranda's Formen erkennt man auch ohne mit der Kamera voll draufzuhalten. Da fallen mir aber spontan noch ganz andere (Prügel-) Games (zb.) aus dem Fernen Osten ein, die da deutlich expliziter sind...

Naja, wenn es dazu beiträgt das Niveau durch Kamerawinkel anzuheben, soll's mir recht sein.
Gast
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Gast »

VaniKa hat geschrieben: 10.02.2021 15:13 Es geht mir auch nicht darum, dass ein Spiel Werte im positiven Sinne vermitteln oder eine Message senden müsse, sondern vermeiden sollte, Werte im negativen Sinne zu vermitteln, z.B. dass es völlig okay und normal wäre, eine Szene (die du auch nicht gut findest) zu zeigen, in der Frauen sexualisiert und objektifiziert werden durch einen "male gaze". Denn so eine Szene im Spiel zu haben, sendet so ein Signal. So eine Szene zu entfernen, sendet hingegen das Signal, dass man eingesehen hat, dass das nicht okay war.
Deswegen bin ich auch der Meinung das die Anpassung auf dem Papier völlig in Ordnung ist. Ob dann das fertige Spiele überhaupt auch die Qualität liefert, bleibt noch abzuwarten. Es sind genug Änderungen geplant. Ob das alles in der Summe den Remaster besser oder schlechter macht wird sich zeigen.

Ein AAA-Mainstream-Videospiel wie Mass Effect ist Teil unserer Pop-Kultur geworden und damit auch Teil unserer Öffentlichkeit. Die gesellschaftliche Relevanz sehe ich in der Größenordnung definitiv als gegeben. Ein bestimmter Film auf Netflix oder im Kino ist auch nicht frei verfügbar und trotzdem kann er quasi zum Allgemeinwissen gehören und sich ins kollektive Bewusstsein integrieren. Wie Videospiele Frauen darstellen und mit welchem Unterton hat eine gesellschaftliche Relevanz.
Auch dem stimme ich zu.

Und es hat vor allem auch eine Relevanz, wenn ein Studio wie Bioware im Nachhinein Änderungen vornimmt, um eben gesellschaftlichen Veränderungen nachzukommen. Das ist ein Signal (und für mich ein gutes). Und genau diese Signalwirkung ist es auch, die dann bei der "Gegenseite" für Beißreflexe sorgt. Niemandem von uns hier geht es einfach nur um eine kurze Po-Perspektive in irgendeinem unbedeutenden Spiel. Wir diskutieren hier in letzter Instanz über die gesellschaftlichen Veränderungen, die derzeit stattfinden, welche den einen gefallen und den anderen missfallen. Welche von den einen gefordert und von den anderen abgelehnt werden. Und nur deswegen wird auch so vehement darüber diskutiert, von beiden Seiten, weil es eben um viel mehr geht als nur ein Spiel oder eine Szene.
Wobei dieses Signal ja nicht direkt von Bioware ausging, sondern von dem Kontext der Überschrift. Diese Fokussierung auf die besagte Szene hatte Bioware nämlich gar nicht im Sinne, und somit auch kein Signal - gegen den Sexismus gesendet. Tatsächlich hätte uns eine Newsmeldung ohne den Zusatz "Sexismus" wahrscheinlich 22 Seiten oder mehr Diskussion komplett erspart, weil die tatsächlichen Änderungen gar keine Beißreflexe ausgelöst hätten, außer vielleicht das übliche "EA ist Kacke, die versauen das Remaster eh". ;)
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VaniKa
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von VaniKa »

Khorneblume hat geschrieben: 10.02.2021 15:47Wobei dieses Signal ja nicht direkt von Bioware ausging, sondern von dem Kontext der Überschrift. Diese Fokussierung auf die besagte Szene hatte Bioware nämlich gar nicht im Sinne, und somit auch kein Signal - gegen den Sexismus gesendet.
Das Signal sendet Bioware für mich auch ohne das explizit so zu nennen. Ich denke, sie wissen inzwischen nur zu gut, was neben dem Lob von den einen auch an Kritik von den anderen zu erwarten wäre, wenn sie sich da weniger zurückhaltend ausgedrückt hätten. Am Ende zählt für mich, was sie getan haben, nicht in welche Worte sie es verpackt haben. Heutzutage wird alles mit Argusaugen betrachtet, da bleibt nichts unentdeckt. Es ist insofern nur eine Frage der Zeit, bis jemand die Taten von Bioware entsprechend deutet und sich auf dieser Deutung beruhend dann Positionierungen ergeben. Das liegt also auch nicht unbedingt an 4Players, dass hier "leidenschaftlich" darüber diskutiert wird.
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Grauer_Prophet
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Grauer_Prophet »

LOL Ich bewerbe mich als Arschzensierer bei Bioware :mrgreen:
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CritsJumper
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von CritsJumper »

VaniKa hat geschrieben: 10.02.2021 15:13 was ich genau mit "male gaze" meine?
Ja sehe ich genauso. Die Legendary Edition hätte es nicht beschneiden sollen, sondern erweitern und entsprechende Szene mit einem Kameraausschnitt auf bevorzugte Geschlechtsteile, als Personalisierung darbieten sollen. Gleichwertig für alle und jede:r nach den entsprechenden Vorlieben.

Ich muss gestehen ME2 kam zu einer Zeit wo es noch eher prüder zu ging und die Charakterauswahl schon sehr freizügig wirkte. Jahre später ist genau dieser Aspekt natürlich verloren gegangen.

Niemand sollte ein Spiel für Möglichkeiten bestrafen welche man selber nicht wählen muss. Daneben hatten diese Spiele weitaus mehr zu bieten als Romantik und intime Momente. Es ist schade wenn man es darauf reduziert, auch wenn diese Freizügigkeit es hervorhebte.

Bei dem Remake bin ich daher unschlüssig. Weil es sowohl Vorteile als auch Nachteile beinhaltet was die Gestaltung betrifft. Aber ja, die alten Versionen sind ja noch Verfügbar.
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Wulgaru
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Wulgaru »

ChrisJumper hat geschrieben: 10.02.2021 22:57
VaniKa hat geschrieben: 10.02.2021 15:13 was ich genau mit "male gaze" meine?
Niemand sollte ein Spiel für Möglichkeiten bestrafen welche man selber nicht wählen muss. Daneben hatten diese Spiele weitaus mehr zu bieten als Romantik und intime Momente. Es ist schade wenn man es darauf reduziert, auch wenn diese Freizügigkeit es hervorhebte.
Also das Skandalspiel war ME1. Das ging ja bis in die amerikanischen Mainstreammedien.

Aber was meinst du mit Wahlmöglichkeit? Die Kamereinstellungen haben doch damit gar nichts zu tun, wenn ich das richtig lese.
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Querscheisser »

Ich glaube es wird dennoch peinlich das ganze Legendary Edition zu nennen.

Davon abgesehen, wen juckts ob da jetzt Kamerfahrten verändert wurden. Rein dramaturgisch betrachtet kann es der Szene nur gut tun. Und wer weiß schon wie die Änderung aussieht. Vielleicht wird jetzt einfach nur der Hintern von jemand anderem gezeigt, oder die Füße.
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von loewenheim »

Billie? hat geschrieben: 09.02.2021 23:57
Wulgaru hat geschrieben: 07.02.2021 12:33 Naja, Teil 1 war doch das Skandalspiel mit lesbischem Aliensex, worüber sich alle konservativeren Gemüter aufgeregt haben.
Und jetzt ist lesbischer Aliensex Ausbeutung von feministischer Sexualität und befriedigt die männliche Perspektive. Damned if you do damned if you don't in diesen Zeiten des Umbruchs.
Ich mein, es ist kein Zufall, dass ME eine Alienspezies hat, die ausschließlich aus bisexuellen blauen Space Babes besteht und es bis zu ME3 gedauert hat, bis der männliche Shepard eine Romanze mit einem Mann haben konnte.
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von DaSouli »

VaniKa hat geschrieben: 09.02.2021 19:33
SoulReaper2k hat geschrieben: 09.02.2021 15:30Ich glaube der Kern ist eher, dass die meisten Spieler es satt haben, dass dem Rest der Welt die amerikanischen Moralvorstellungen zu Sexualität aufgezwungen werden.
Man sollte das aber nicht verwechseln. Mir geht es beispielsweise überhaupt nicht um eine prüde Anti-Sexualitäts-Einstellung, wie hier schon vereinzelt unterstellt wurde. Im Gegenteil, sexuelle Selbstbestimmung, ein Recht auf Abtreibung oder "Free the Nipple" sind für mich ganz klar feministische Ziele. Es geht nicht um eine altmodische christliche Sexualmoral, sondern um einen respektvollen Umgang mit Frauen und weiblichen Körpern und dass diese nicht einfach als Konsumgut gesehen werden, auch nicht in virtueller Form.
Du scheinst dir viel Mühe mit deinen Beiträgen zu machen, bei mir bist du da aber an der falschen Adresse. Ich bin ein weißer, heterosexueller Mann mittleren Alters, ich habe keine Ahnung, was es bedeutet, diskriminiert zu werden. Wer was anderes behauptet, belügt entweder sich selbst oder alle anderen. Ich kann nur versuchen, andere nicht selbst wegen irgendwas zu diskriminieren. Gelingt mir hoffentlich ganz gut.
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Chwanzus Longus »

Was wollen die eigentlich alle damit bezwecken? Soll sich der Mensch fuer seinen Körper schaemen und schuldig fuehlen?
Was steht nach hautfarbeschaemen und hassverbot noch alles an?
Emulatorspieler bummsen auch Gummipuppen.
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Re: Mass Effect - Legendary Edition: Bioware verändert einige der fragwürdigen Kamerawinkel, um peinliche oder sexistisc

Beitrag von Usul »

Vielleicht irgendwann ein Denkgebot. Aber das wäre ein harter Einschnitt für viele von uns.
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