Grand Theft Auto 6: Erscheint gerüchteweise nicht vor 2024

[batsi84]

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was du mir hier erzählen willst. Es ging hier darum, das jemand Medien wie James Bond beschuldigte, die "Incels" geschaffen zu haben. Was eben keinen Sinn macht, da das in einer Zeit passiert sein soll, wo Medien zugleich politisch korrekter geworden sind.

Ich habe nicht geschrieben, dass James Bond den modernen Incel geschaffen hat. Ich habe lediglich die These aufgestellt, dass das Franchise mit seinem Männerbild, das oft immer noch auf Dominanz, Gewalt und Rücksichtslosigkeit basiert, einen negativen Einfluss auf (heranwachsende) Männer und deren Selbstbewusstsein haben kann. Und dementsprechend sollten sich auch die Produzenten m.M.n. überlegen, in welchem Kontext sie die Gewalt bzw. die ganze Rolle darstellen. Der Incel war jetzt nur ein extremes Beispiel, um meinen Punkt zu untermauern.

Aber mal am Rande, deine Beispiele sind ziemlich absurd. Man soll sich in D-Land nicht das Gesicht schwarz anmalen dürfen, weil Amerikaner gerade eine Panik darüber hatten, dass sie mal einen gewissen, rassistischen Stereotype über Schwarze hatten? Wenn überhaupt, ist es nicht imperialistische Logik, amerikanische Standards in Deutschland erzwingen zu wollen? Warum sollen wir alles von denen übernehmen, sogar deren Komplexe?
Und wenn du schon politisch korrekt sein willst, ist es schon eine ganz schöne Verallgemeinerung, eine Regel für alle Asiaten aufzustellen. Die Russen, die Chinesen, Japaner und Inder sind ja alle gleich, ist ja nur der Großteil der Menschheit? Und die sind anscheinend alle so schwach, dass sie Witze auf ihre Kosten nicht ertragen können; wie zB die Franzosen oder Briten; das sind Menschen, über man sich lustig machen darf, deiner Logik zufolge?

Es macht noch mal einen Unterschied, ob man freundlich gemeinte Witze à la "Lass dir in Frankreich nie ein Stück Baguette aus der Mitte geben. Das hatte der Franzose unter den Armen." reißt oder ob man Stereotypen nutzt, die zur Zeit der Kolonien dazu gedient haben, die eroberten Völker zu erniedrigen.
Das eine dient zur Aufheiterung, das andere wurde dazu genutzt Menschen als Wilde zu diffamieren und im schlimmsten Fall zu ermorden. Auch das Blackfacing diente ursprünglich nur dazu Menschen rassistisch abzuwerten.
Und gerade weil die Kolonialverbrechen (Genozide in Amerika und Opiumkriege in China) von Europa und unseren Vorfahren ausgingen, sollte da mehr Verantwortungsbewusstsein herrschen.

[Temeter]

Ich habe nicht geschrieben, dass James Bond den modernen Incel geschaffen hat. Ich habe lediglich die These aufgestellt, dass das Franchise mit seinem Männerbild, das oft immer noch auf Dominanz, Gewalt und Rücksichtslosigkeit basiert, einen negativen Einfluss auf (heranwachsende) Männer und deren Selbstbewusstsein haben kann. Und dementsprechend sollten sich auch die Produzenten m.M.n. überlegen, in welchem Kontext sie die Gewalt bzw. die ganze Rolle darstellen. Der Incel war jetzt nur ein extremes Beispiel, um meinen Punkt zu untermauern.

Ich finde das halt sehr fragwürdig, so etwas einfach der Kunst vorzuwerfen, wenn es durch nichts gedeckt ist. Gerade Daniel Craigs Bond ist ja deutlich kritischer über seine Rolle. Erinnert mich an die Killerspieldiskussoin, und das ist für mich immer ein sehr fragwürdiges Territorium.
Sprich, ist das ein Aufruf zu Kunstzensur, einfach, weil man Angst über den Einfluss von Werken hat?

Aber gut, das ist eine arg komplexe Diskussion, da habe ich auch nicht alle antworten.

Es macht noch mal einen Unterschied, ob man freundlich gemeinte Witze à la "Lass dir in Frankreich nie ein Stück Baguette aus der Mitte geben. Das hatte der Franzose unter den Armen." reißt oder ob man Stereotypen nutzt, die zur Zeit der Kolonien dazu gedient haben, die eroberten Völker zu erniedrigen.
Das eine dient zur Aufheiterung, das andere wurde dazu genutzt Menschen als Wilde zu diffamieren und im schlimmsten Fall zu ermorden. Auch das Blackfacing diente ursprünglich nur dazu Menschen rassistisch abzuwerten.
Und gerade weil die Kolonialverbrechen (Genozide in Amerika und Opiumkriege in China) von Europa und unseren Vorfahren ausgingen, sollte da mehr Verantwortungsbewusstsein herrschen.

Und darüber kann man sicher diskutieren. Ich mag nur nicht diese verallgemeinernden Regeln aka "man muss nur A, B und C machen, wo ist das Problem", wenn die Regeln meist ohne Hinterfragen akzeptiert wurden, sich ständig ändern, und sie scheinbar hauptsächlich von bestimmten Gruppen kommen, die einem erzählen wollen, was genau erlaubt ist.
Das interessante ist ja, früher waren es ja gerade die Linken, die mit super provokativem Humor und harter Satire auf Probleme aufmerksam gemacht haben; aber nun scheint es, als ob eine neue Generation von Linken einem plötzlichen erzählen wollen, welche Art Witz noch erlaubt ist. "Ihr müsst doch nur unseren Regeln folgen, ist nicht schwer kein Arsch zu sein". Ich gebe so oder so keinen rassistischen Sprüche in der Hinsicht, aber das hat etwas zutiefst authoritäres an sich, dass IMO nicht zu linker Politik passt. Insbesondere Satire kann offensiv sein, ohne Rassismus zu befürworten.

Und falls man spezifische Regeln diskutieren will, sind manche doch arg hergeholt. ZB, wenn ich mir das Gesicht schwarz anmale, warum auch immer, ist das erstmal nicht zwangsweise das stereotype Blackfacing. Wieso sollte ich dann als moderner Deutscher jetzt irgendwie ein Bewusstsein für amerikanische Verbrechen haben? Zumal die amerikanischen Völkermorde passiert sind, als der Großteil meiner Vorfahren vom feudalen System versklavt wurden, als es noch nichtmal ein Deutschland gab; das gilt teils auch für die britischen Opiumkriege. Ich verlange schließlich auch nicht, dass spezifisch wegen der Unterdrückung meiner Vorfahren auf mich Rücksicht genommen wird.

Klar gibt es geschmacklose Witze, und ein bisschen soziales Selbsbewusstsein hilft, aber für mich ist das trotzdem oft eine absurde Logik strikte Regeln für alle aufstellen zu wollen, die zutiefst dem Individualismus widerspricht, der uns von der Unterdrückung durch Regime und Monarchien befreit hat. Kollektivismus ist eine fragwürdige Ideologie.

----

(Sorry für die Überlänge, aber ich mag philosophische Diskussionen, die machen Spaß und sind meist aufklärend. Ignoriers wenns zu viel ist^^)

[batsi84]

Ich finde das halt sehr fragwürdig, so etwas einfach der Kunst vorzuwerfen, wenn es durch nichts gedeckt ist. Gerade Daniel Craigs Bond ist ja deutlich kritischer über seine Rolle. Erinnert mich an die Killerspieldiskussoin, und das ist für mich immer ein sehr fragwürdiges Territorium.
Sprich, ist das ein Aufruf zu Kunstzensur, einfach, weil man Angst über den Einfluss von Werken hat?

Aber gut, das ist eine arg komplexe Diskussion, da habe ich auch nicht alle antworten.

Nix Zensur. Nur mehr Verantwortungsgefühl für die zum Teil minderjährige Zielgruppe (ähnlich wie bei Electronic Arts). Ich für meinen Teil weiß, dass Bond eine Kunstfigur ist. Es gibt aber noch den besagten Freund, dem die Unterscheidung zwischen Kunst und Realität nicht gelingt. Und da wird es in meinen Augen gefährlich, weil er die Figur für bare Münze nimmt.

Und darüber kann man sicher diskutieren. Ich mag nur nicht diese verallgemeinernden Regeln aka "man muss nur A, B und C machen, wo ist das Problem", wenn die Regeln meist ohne Hinterfragen akzeptiert wurden, sich ständig ändern, und sie scheinbar hauptsächlich von bestimmten Gruppen kommen, die einem erzählen wollen, was genau erlaubt ist.
Das interessante ist ja, früher waren es ja gerade die Linken, die mit super provokativem Humor und harter Satire auf Probleme aufmerksam gemacht haben; aber nun scheint es, als ob eine neue Generation von Linken einem plötzlichen erzählen wollen, welche Art Witz noch erlaubt ist. "Ihr müsst doch nur unseren Regeln folgen, ist nicht schwer kein Arsch zu sein". Ich gebe so oder so keinen rassistischen Sprüche in der Hinsicht, aber das hat etwas zutiefst authoritäres an sich, dass IMO nicht zu linker Politik passt. Insbesondere Satire kann offensiv sein, ohne Rassismus zu befürworten.

Und falls man spezifische Regeln diskutieren will, sind manche doch arg hergeholt. ZB, wenn ich mir das Gesicht schwarz anmale, warum auch immer, ist das erstmal nicht zwangsweise das stereotype Blackfacing. Wieso sollte ich dann als moderner Deutscher jetzt irgendwie ein Bewusstsein für amerikanische Verbrechen haben? Zumal die amerikanischen Völkermorde passiert sind, als der Großteil meiner Vorfahren vom feudalen System versklavt wurden, als es noch nichtmal ein Deutschland gab; das gilt teils auch für die britischen Opiumkriege. Ich verlange schließlich auch nicht, dass spezifisch wegen der Unterdrückung meiner Vorfahren auf mich Rücksicht genommen wird.

Klar gibt es geschmacklose Witze, und ein bisschen soziales Selbsbewusstsein hilft, aber für mich ist das trotzdem oft eine absurde Logik strikte Regeln für alle aufstellen zu wollen, die zutiefst dem Individualismus widerspricht, der uns von der Unterdrückung durch Regime und Monarchien befreit hat. Kollektivismus ist eine fragwürdige Ideologie.

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(Sorry für die Überlänge, aber ich mag philosophische Diskussionen, die machen Spaß und sind meist aufklärend. Ignoriers wenns zu viel ist^^)

Auch hier geht es mir als links-grün versiffter Gutmenschen-Öko-Faschist mit der Tendenz zur Humorlosigkeit nicht um Verbote, sondern für mehr Bewusstsein, für das was man macht.
Ich finde das hier dargestellte Kostüm lustig, aber renne mal damit in eine Sonntagsmesse vor Ort. Du wirst damit eine menge Menschen verletzen. In dem Kontext kann man nicht mehr mit Humor argumentieren.



Gleiches gilt zum Beispiel für das Indianer-Kostüm. Wir finden das Kostüm an Karneval ganz witzig. Für viele Nachfahren der Ureinwohner in den USA ist das Kostüm aber weiterhin eine heftige Beleidigung, weil es der Tradition des "edlen Wilden" entspringt und zusätzlich die gesamten Stammeskulturen (es gibt offiziell 574 Stämme in den USA) der Menschen dort ignoriert. Vielleicht wäre die Lösung hier, dass man sich an den Kostümen der Ureinwohner orientiert und die "westliche" Variante einfach einmottet.

[johndoe711686]

*seufz*

bin raus.

Jop, wenn man schon mit dem Unsinn anfängt... aber bloß keine Widerworte, wenn du anderen erzählst, was nun erlaubt ist und was nicht.

Du, Widerworte sind kein Problem, aber wenn du anfängst mit Punkten, die ich gar nicht genannt hab, nur um deine natürlich einzig wahre Weltanschauung darzulegen, bin ich eben raus. Schönen Sonntag noch.

Und batsi scheint ja noch Bock auf deine Aufklärung zu haben, also go for it!

[SethSteiner]

Auch hier geht es mir als links-grün versiffter Gutmenschen-Öko-Faschist mit der Tendenz zur Humorlosigkeit nicht um Verbote, sondern für mehr Bewusstsein, für das was man macht.
Ich finde das hier dargestellte Kostüm lustig, aber renne mal damit in eine Sonntagsmesse vor Ort. Du wirst damit eine menge Menschen verletzen. In dem Kontext kann man nicht mehr mit Humor argumentieren.

(...)

Gleiches gilt zum Beispiel für das Indianer-Kostüm. Wir finden das Kostüm an Karneval ganz witzig. Für viele Nachfahren der Ureinwohner in den USA ist das Kostüm aber weiterhin eine heftige Beleidigung, weil es der Tradition des "edlen Wilden" entspringt und zusätzlich die gesamten Stammeskulturen (es gibt offiziell 574 Stämme in den USA) der Menschen dort ignoriert. Vielleicht wäre die Lösung hier, dass man sich an den Kostümen der Ureinwohner orientiert und die "westliche" Variante einfach einmottet.

IMO sorgt das ganze nicht für Bewusstsein, sondern eher für ein Wechselspiel aus Reaktanz und Moralismus. Und beides führt zu Konflikten, die es vorher nicht gab oder die vorher eben deutlich geringer ausgeprägt waren. Es ist halt eins, ob irgendeine gesellschaftliche Gruppe etwas nicht mag oder ob die ganze Gesellschaft sich in Lager aufteilt und einander feindselig gegenübersteht. Zu Mal diese gesellschaftlichen Gruppen, so ziemlich egal welche wir betrachten, auch nicht homogen sind. Also wenn du bspw. die komplexe Stammesgesellschaft amerikanischer Ureinwohner erwähnst, wird genau diese Heterogenität bei all diesen Themen gerne ignoriert. Da gibt es eine Wahrheit und wer diese ablehnt, ist dann "Teil des Problems" wie es so schön heißt. Da zählt es nicht wie die Einzelmeinung von Indianern, Schwarzen, Frauen und allen anderen Gruppen aussieht, was zählt ist das was einzelne Gruppen oder Aktivisten festlegen und sagen. Wobei es immer wieder zur Frage der Moral erklärt wird, sich immer wieder Meinungsaustausch bzw. die Meinungsäußerung selbst verbeten wird.

Was den einen Kerl angeht:
Die hypothetische Person gibt es immer und überall. Denk nur an das Kind das glaubt wie Superman fliegen zu können und aus dem Fenster springt. Dass aber wirklich Menschen Realität und Fiktion nicht voneinander unterscheiden können ist wohl a) extrem selten und b) an sich kein Grund für irgendwas, da diese dadurch schon ein ganz anderes Problem haben. Vielleicht wäre ein besseres Beispiel eher Ayn Rands Atlas wirft die Welt ab oder J.D. Salingers Der Fänger im Roggen. Beide Beispiele inspirierten nachweislich viele Menschen, man identifizierte sich mit der Ideologie und/oder den Protagonisten. Einige Leser sind nachweislich kriminell oder sogar Mörder. Aber wie immer stellt sich die Frage, wie nun das Verhältnis eigentlich aussieht und ob da wirklich ein kausaler Zusammenhang besteht, zwischen Untaten und dem was sie gelesen haben.

[Temeter]

Du, Widerworte sind kein Problem, aber wenn du anfängst mit Punkten, die ich gar nicht genannt hab, nur um deine natürlich einzig wahre Weltanschauung darzulegen, bin ich eben raus. Schönen Sonntag noch.

Und batsi scheint ja noch Bock auf deine Aufklärung zu haben, also go for it!

Geht doch in beide Richtungen, du hast mir was unterstellt, was ich gar nicht angesprochen habe.

[batsi84]

Auch hier geht es mir als links-grün versiffter Gutmenschen-Öko-Faschist mit der Tendenz zur Humorlosigkeit nicht um Verbote, sondern für mehr Bewusstsein, für das was man macht.
Ich finde das hier dargestellte Kostüm lustig, aber renne mal damit in eine Sonntagsmesse vor Ort. Du wirst damit eine menge Menschen verletzen. In dem Kontext kann man nicht mehr mit Humor argumentieren.

(...)

Gleiches gilt zum Beispiel für das Indianer-Kostüm. Wir finden das Kostüm an Karneval ganz witzig. Für viele Nachfahren der Ureinwohner in den USA ist das Kostüm aber weiterhin eine heftige Beleidigung, weil es der Tradition des "edlen Wilden" entspringt und zusätzlich die gesamten Stammeskulturen (es gibt offiziell 574 Stämme in den USA) der Menschen dort ignoriert. Vielleicht wäre die Lösung hier, dass man sich an den Kostümen der Ureinwohner orientiert und die "westliche" Variante einfach einmottet.

IMO sorgt das ganze nicht für Bewusstsein, sondern eher für ein Wechselspiel aus Reaktanz und Moralismus. Und beides führt zu Konflikten, die es vorher nicht gab oder die vorher eben deutlich geringer ausgeprägt waren. Es ist halt eins, ob irgendeine gesellschaftliche Gruppe etwas nicht mag oder ob die ganze Gesellschaft sich in Lager aufteilt und einander feindselig gegenübersteht. Zu Mal diese gesellschaftlichen Gruppen, so ziemlich egal welche wir betrachten, auch nicht homogen sind. Also wenn du bspw. die komplexe Stammesgesellschaft amerikanischer Ureinwohner erwähnst, wird genau diese Heterogenität bei all diesen Themen gerne ignoriert. Da gibt es eine Wahrheit und wer diese ablehnt, ist dann "Teil des Problems" wie es so schön heißt. Da zählt es nicht wie die Einzelmeinung von Indianern, Schwarzen, Frauen und allen anderen Gruppen aussieht, was zählt ist das was einzelne Gruppen oder Aktivisten festlegen und sagen. Wobei es immer wieder zur Frage der Moral erklärt wird, sich immer wieder Meinungsaustausch bzw. die Meinungsäußerung selbst verbeten wird.

Was den einen Kerl angeht:
Die hypothetische Person gibt es immer und überall. Denk nur an das Kind das glaubt wie Superman fliegen zu können und aus dem Fenster springt. Dass aber wirklich Menschen Realität und Fiktion nicht voneinander unterscheiden können ist wohl a) extrem selten und b) an sich kein Grund für irgendwas, da diese dadurch schon ein ganz anderes Problem haben. Vielleicht wäre ein besseres Beispiel eher Ayn Rands Atlas wirft die Welt ab oder J.D. Salingers Der Fänger im Roggen. Beide Beispiele inspirierten nachweislich viele Menschen, man identifizierte sich mit der Ideologie und/oder den Protagonisten. Einige Leser sind nachweislich kriminell oder sogar Mörder. Aber wie immer stellt sich die Frage, wie nun das Verhältnis eigentlich aussieht und ob da wirklich ein kausaler Zusammenhang besteht, zwischen Untaten und dem was sie gelesen haben.

Ich denke das Hauptproblem ist, dass aktuell viele wichtige Diskurse (vor allem im Internet) von radikalen Kräften dominiert werden, die kein Interesse an einem Bewusstsein oder einer Problemlösung haben.
Ein gutes Beispiel sind in meinen Augen die sogenannten "Gender-Studies". Es gibt die eine Seite, die stur an Mann und Frau festhalten will und die andere Seite die am liebsten die kulturellen Konzepte dahinter (die sich teils über die Jahrtausende hinweg gebildet haben) sofort abschaffen würden. Alle anderen Stimmen, die an einer konstruktiven Lösung arbeiten wollen, bekommen kein Gehör. Deswegen kommt man m.M.n. auch nicht über das elendige Gender-Sternchen hinweg.
Dass die Probleme und die hitzigen Diskussionen zunehmend stärker werden, liegt für mich an der Globalisierung und auch wieder am Internet. Vieles war vor zehn Jahren einfach noch nicht im Bewusstsein. Der Syrienkrieg war weit weg (bis die Flüchtlinge kamen), Pandemien kannte man eher aus Afrika (jetzt haben wir selbst den Salat) und queere Menschen waren weniger stark organisiert, um ihre Anliegen besser vortragen zu können (was sie jetzt tun). Aktuell haben wir auch die Meldung über knapp 160 Unwetter-Tote, was man früher eher aus dem asiatischen Raum kannte. Kurz gesagt: Die Welt rückt zusammen und birgt Sprengstoff für Jedermann.

In Bezug auf James Bond meine ich jetzt auch keine seltenen Extremfälle, bei dem sich ein waghalsiger Autofahrer mit Frau und Kind um die nächste Leitplanke wickelt.
Mir geht es eher darum, dass die Figur immer noch an Eigenschaften wie Dominanz, Aggressivität und Risikobereitschaft festhält. Wenn man als (junger) Mann mit solchen Vorstellungen groß wird, dann sind Konflikte vorprogrammiert. Dann kollidieren jene Vorstellungen mit einer modernen Gesellschaft die zunehmend Empathie, Rücksicht und Feingefühl von uns Männern fordert. Man scherzt ja sehr oft über den "alten, weißen Mann" dem die Anpassung nicht gelingt.

[Temeter]

Nix Zensur. Nur mehr Verantwortungsgefühl für die zum Teil minderjährige Zielgruppe (ähnlich wie bei Electronic Arts). Ich für meinen Teil weiß, dass Bond eine Kunstfigur ist. Es gibt aber noch den besagten Freund, dem die Unterscheidung zwischen Kunst und Realität nicht gelingt. Und da wird es in meinen Augen gefährlich, weil er die Figur für bare Münze nimmt.

Jop, aber das ist sein Problem, nicht das von Bond. Realität nicht von Fiktion unterscheiden zu können ist gefährlich, aber es kann kein Grund zur Selbstzensur sein.

Letzlich, mit der Logik könntest du jede Fiktion für bedenklich erklären, weil irgendwer es ja falsch verstehen könnte.

Auch hier geht es mir als links-grün versiffter Gutmenschen-Öko-Faschist mit der Tendenz zur Humorlosigkeit nicht um Verbote, sondern für mehr Bewusstsein, für das was man macht.
Ich finde das hier dargestellte Kostüm lustig, aber renne mal damit in eine Sonntagsmesse vor Ort. Du wirst damit eine menge Menschen verletzen. In dem Kontext kann man nicht mehr mit Humor argumentieren.

Spoiler

Show

Doch, das ist exzellente Satire. Die Realität ist, es gab und (vermutlich) gibt massenweise pedophile Priester, die von der Kirche beschützt werden; IIRC war sogar der jetzige Papst da in der Vertuschung involviert? Das ist schockierend und hässlich, und diese Satire stellt das verdammt gut da.
Für mich ist das reale Problem hier sehr viel bedenklicher, als die Gefühle von Leuten, die alles lieber ignorieren wollen.

Und ich bin übrigens auch eher links, mit konservativer Politik kann ich gar nichts anfangen. Linkes Kabarett ist eine tolle, politische Tradition in Deutschland! So mancher, auf Identitäts-Politik konzentrierte Progressive würden das vermutlich am liebsten ganz canceln, und das gefällt mir gar nicht.

Gleiches gilt zum Beispiel für das Indianer-Kostüm. Wir finden das Kostüm an Karneval ganz witzig. Für viele Nachfahren der Ureinwohner in den USA ist das Kostüm aber weiterhin eine heftige Beleidigung, weil es der Tradition des "edlen Wilden" entspringt und zusätzlich die gesamten Stammeskulturen (es gibt offiziell 574 Stämme in den USA) der Menschen dort ignoriert. Vielleicht wäre die Lösung hier, dass man sich an den Kostümen der Ureinwohner orientiert und die "westliche" Variante einfach einmottet.

Das ist wieder einer dieser Knackpunkte, wo es so richtig kompliziert wird. Zum Beispiel haben einige Leute in Amerika (vermutlich weiße Studenten und Professoren) entschieden, es wäre falsch, die Nachfahren von amerikanischen Ureingeborenen als "Indianer" zu beschreiben. Im englischen sind Inder/Indianter identische Begriffe also ist es etwas problematischer; und so mancher in Deutschland wollte, dass wir auch kein Indianer mehr sagen.

Nun gab es tatsächlich Widerstand von besagten Nachfahren in Amerika, weil die oft den Namen "American Indians" aus praktischen Gründen angenommen haben, eben weil "amerikanische Ureingeborene" deutlich mehr als Nordamerikanische Stämme beschreibt, es ist zu unpräzise.

Macht einen sowas nicht stutzig dabei, wenn dir Leute erzählen wollen, was okay ist und was nicht? Wo ist denn jetzt die Grenze? Selbst der amerikanischen Stammesnachfahren dürften recht weit außeinandergehen; der Grund, warum die den Namen "Indian Americans" überhaupt angenommen haben, liegt darin, dass sie eigentlich nie etwas miteinander zu tun hatten. Es gibt nicht "den Indianer", das ist von Anfang an eine Fiktion, und die meisten der Stereotype sind sowieso schon lange tot.

Es gibt da keine Authorität, die dir erzählen kann, was richtig und was falsch ist; und es wäre ziemlich überheblich, das zu versuchen. Und dann kommt da noch das Konzept der "kulturellen Appropriation", aber das wäre zu viel für den Moment...

[batsi84]

Jop, aber das ist sein Problem, nicht das von Bond. Realität nicht von Fiktion unterscheiden zu können ist gefährlich, aber es kann kein Grund zur Selbstzensur sein.

Letzlich, mit der Logik könntest du jede Fiktion für bedenklich erklären, weil irgendwer es ja falsch verstehen könnte.

Ich verweise auf den zweiten Teil meiner Antwort an SethSteiner. Dann muss ich mich nicht wiederholen

Doch, das ist exzellente Satire. Die Realität ist, es gab und (vermutlich) gibt massenweise pedophile Priester, die von der Kirche beschützt werden; IIRC war sogar der jetzige Papst da in der Vertuschung involviert? Das ist schockierend und hässlich, und diese Satire stellt das verdammt gut da.
Für mich ist das reale Problem hier sehr viel bedenklicher, als die Gefühle von Leuten, die alles lieber ignorieren wollen.

Die Realität ist, dass Kinder quer durch alle Gesellschaftsschichten hindurch missbraucht werden und auch die Täter überwiegend keinen pädophilen Hintergrund haben und/oder nicht immer Männer sind. Klar kann man die Kirche zu Recht dafür kritisieren, dass sie die Aufklärungen blockieren und so neuen Boden für Missbräuche schaffen, aber das Kostüm führt schnell zu Vorurteilen, dass der Klerus per se pädophil ist. Damit ist niemanden geholfen.

Das ist wieder einer dieser Knackpunkte, wo es so richtig kompliziert wird. Zum Beispiel haben einige Leute in Amerika (vermutlich weiße Studenten und Professoren) entschieden, es wäre falsch, die Nachfahren von amerikanischen Ureingeborenen als "Indianer" zu beschreiben. Im englischen sind Inder/Indianter identische Begriffe also ist es etwas problematischer; und so mancher in Deutschland wollte, dass wir auch kein Indianer mehr sagen.

Nun gab es tatsächlich Widerstand von besagten Nachfahren in Amerika, weil die oft den Namen "American Indians" aus praktischen Gründen angenommen haben, eben weil "amerikanische Ureingeborene" deutlich mehr als Nordamerikanische Stämme beschreibt, es ist zu unpräzise.

Macht einen sowas nicht stutzig dabei, wenn dir Leute erzählen wollen, was okay ist und was nicht? Wo ist denn jetzt die Grenze? Selbst der amerikanischen Stammesnachfahren dürften recht weit außeinandergehen; der Grund, warum die den Namen "Indian Americans" überhaupt angenommen haben, liegt darin, dass sie eigentlich nie etwas miteinander zu tun hatten. Es gibt nicht "den Indianer", das ist von Anfang an eine Fiktion, und die meisten der Stereotype sind sowieso schon lange tot.

Es gibt da keine Authorität, die dir erzählen kann, was richtig und was falsch ist; und es wäre ziemlich überheblich, das zu versuchen. Und dann kommt da noch das Konzept der "kulturellen Appropriation", aber das wäre zu viel für den Moment...

Es ist auch ein schwieriges Thema. Viele Stimmen (Universitäten und Nachfahren der Ureinwohner) sprechen sich gegen den Begriff "Indianer" aus, weil der Begriff sich auf das Land Indien bezieht, wo Kolumbus damals eigentlich hin wollte. Nachdem man sich dann "leicht" verfahren hatte, hat man die Ureinwohner dann einfach als "Indianer" bezeichnet. Das ist jetzt vielleicht nicht beleidigend, passt halt nur nicht und ist völlig irreführend.
Und dann gibt es wieder jene Menschen, die sich als "Natives" bezeichnen, weil sie sich stark der jeweiligen Kultur verbunden fühlen und jene die sich eher als US-Bürger bezeichnen und den Begriff "Native" ablehnen.
Und es gibt da noch den Rapper "Supaman" der einfach gleichzeitig Christ, US-Bürger und Angehöriger der Absarokee ist



Ich glaube gerade weil es zur Zeit so viele widersprüchliche Meinungen und Positionen gibt, haben viele Menschen die Sehnsucht nach einer Autorität, die ein Machtwort spricht.

[SethSteiner]

Ich denke das Hauptproblem ist, dass aktuell viele wichtige Diskurse (vor allem im Internet) von radikalen Kräften dominiert werden, die kein Interesse an einem Bewusstsein oder einer Problemlösung haben.
Ein gutes Beispiel sind in meinen Augen die sogenannten "Gender-Studies". Es gibt die eine Seite, die stur an Mann und Frau festhalten will und die andere Seite die am liebsten die kulturellen Konzepte dahinter (die sich teils über die Jahrtausende hinweg gebildet haben) sofort abschaffen würden. Alle anderen Stimmen, die an einer konstruktiven Lösung arbeiten wollen, bekommen kein Gehör. Deswegen kommt man m.M.n. auch nicht über das elendige Gender-Sternchen hinweg.
Dass die Probleme und die hitzigen Diskussionen zunehmend stärker werden, liegt für mich an der Globalisierung und auch wieder am Internet. Vieles war vor zehn Jahren einfach noch nicht im Bewusstsein. Der Syrienkrieg war weit weg (bis die Flüchtlinge kamen), Pandemien kannte man eher aus Afrika (jetzt haben wir selbst den Salat) und queere Menschen waren weniger stark organisiert, um ihre Anliegen besser vortragen zu können (was sie jetzt tun). Aktuell haben wir auch die Meldung über knapp 160 Unwetter-Tote, was man früher eher aus dem asiatischen Raum kannte. Kurz gesagt: Die Welt rückt zusammen und birgt Sprengstoff für Jedermann.

In Bezug auf James Bond meine ich jetzt auch keine seltenen Extremfälle, bei dem sich ein waghalsiger Autofahrer mit Frau und Kind um die nächste Leitplanke wickelt.
Mir geht es eher darum, dass die Figur immer noch an Eigenschaften wie Dominanz, Aggressivität und Risikobereitschaft festhält. Wenn man als (junger) Mann mit solchen Vorstellungen groß wird, dann sind Konflikte vorprogrammiert. Dann kollidieren jene Vorstellungen mit einer modernen Gesellschaft die zunehmend Empathie, Rücksicht und Feingefühl von uns Männern fordert. Man scherzt ja sehr oft über den "alten, weißen Mann" dem die Anpassung nicht gelingt.

Das Internet ist sicher ein großer Faktor aber hauptursächlich sehe ich vor allem, dass die Moralisten also die radikalen Kräfter, die früher auf der konservativen Seite standen, einfach die politische Fraktion gewechselt haben. Natürlich sind es nicht direkt dieselben Köpfe aber es ist eine ähnliche, Ideologie. Extrem identitär, äußerst dogmatisch, moralistisch, mit wenig oder gar keinem Platz für Differenzierung oder dem Anerkennen eines Spektrums und als Basis für alles eine Opferkultur. Damit ging der Wechsel dann auch ziemlich einfach. Die Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrzehnten ja geändert, ist selbst in Konservativen Kreisen viel egalitärer geworden. Jeder ist sich einig, dass Diskriminierung nicht in Ordnung ist und hat sich Besserung auf die Fahne geschrieben.
Entsprechend einfach ist es jetzt für die Extreme nun wichtige Positionen zu besetzen und Einfluss auszuüben. Bei Videospielen denke ich dabei auch an Anita Sarkeesian. Es ist alles riesengroßer Blödsinn von ihr aber sie ist populär. Zu einer anderen Zeit wäre diese Popularität irrelevant gewesen, dafür war es dann wichtiger was irgendwelche Evangelikalen zu sagen haben, da sie der Nährboden in der konservativeren Gesellschaft wie gemacht für diese war. Im Grunde fliegen Unternehmen und Staat mit beiden auf die Nase, weil sie nur jeweils dem extremsten Teil einer Seite folgen - aus einer wirklich großen Vielzahl von Gründen.
Tja und nun haben wir eine Zeit in der beide radikalen Kräfte miteinander ringen und dabei alles zwischen ihnen aufreiben, weil es immer nur ein entweder/oder geben kann.

Und wenn ich nun an James Bond gehe und deine Erklärung, denke ich noch mehr an das Phänomen der letzten Jahre. Erst die Memes über MIlennials, dann die Gegenreaktion mit der Boomer Bezeichnung. Ein vermeintlicher Generationenkonflikt, der aber eigentlich keiner ist, sondern eben dieser ideologische Konflikt. Sensibilität und Verletzlichkeit, gegen Stärke und Selbstbewusstsein. James Bond ist ein Typ Mann wie ihn eine Seite positiv findet eine andere nicht. Die Moderne Gesellschaft ist nicht homogen, genausowenig wie die vorherige Gesellschaft homogen war. Es gibt viele Individuen, das ist ein grundlegender Aspekt unserer Spezies und ein wichtiger würde ich auch meinen. Es gibt Menschen die sind ein Typ Mann wie James Bond. Und andere die sind ein Typ Mann wie.. Steve Urkel. Und beides ist okay. Ich denke wir haben als Gesellschaft ein Problem, wenn eine Gruppe beginnt Typen von Menschen als nicht mehr okay anzusehen.

[Temeter]

Die Realität ist, dass Kinder quer durch alle Gesellschaftsschichten hindurch missbraucht werden und auch die Täter überwiegend keinen pädophilen Hintergrund haben und/oder nicht immer Männer sind. Klar kann man die Kirche zu Recht dafür kritisieren, dass sie die Aufklärungen blockieren und so neuen Boden für Missbräuche schaffen, aber das Kostüm führt schnell zu Vorurteilen, dass der Klerus per se pädophil ist. Damit ist niemanden geholfen.

Die Kirche als Organisation ist schlimmer als alles andere in der Hinsicht; die haben Authorität, Vertrauen und politische Macht, und sie auch für ihre Untaten ausgenutzt.

Und ja, das so offen zu zeigen, solange die Kirche sich immer noch regelmäßig sperrt, ist sehr wohl hilfreich. Vertuschen hilft niemand!
Wenn die katholische Kirche jetzt Vertrauen verliert, dann hat sie das verdient. Ist natürlich schade, dass das uA auf Unschuldige abfärbt, aber schließlich unterstützen diese immer noch ein System, das teils für diese Verbrechen mitverantwortlich ist.

Es ist auch ein schwieriges Thema. Viele Stimmen (Universitäten und Nachfahren der Ureinwohner) sprechen sich gegen den Begriff "Indianer" aus, weil der Begriff sich auf das Land Indien bezieht, wo Kolumbus damals eigentlich hin wollte. Nachdem man sich dann "leicht" verfahren hatte, hat man die Ureinwohner dann einfach als "Indianer" bezeichnet. Das ist jetzt vielleicht nicht beleidigend, passt halt nur nicht und ist völlig irreführend.
Und dann gibt es wieder jene Menschen, die sich als "Natives" bezeichnen, weil sie sich stark der jeweiligen Kultur verbunden fühlen und jene die sich eher als US-Bürger bezeichnen und den Begriff "Native" ablehnen.

Jop, ich weiß, wo der Name her kommt. Wobei Leute aus Indien für uns "Inder" sind, nicht Indianer! Indianer ist also tatsächlich eine präzisere Bezeichnung. Die moderne amerikanische Variante ist dagegen halt "American Indians". Und ja, die Nachfahren der Natives nennen sich so.

Und nein, das sind mal wieder die privilegierten Akademiker, die den Uhreinwohnern erzählen wollen, wie sie zu heißen haben! Hier, die größte Vereinigung von tatsächlichen Nordamerikanischen Ureinwohnern:



Schaut bekannt aus, nicht wahr? Und wenn die sich so nennen wollen, dann verstehe ich nicht, wie irgendwer ihnen das wegnehmen wollte.

Und es gibt da noch den Rapper "Supaman" der einfach gleichzeitig Christ, US-Bürger und Angehöriger der Absarokee ist

Jop, dann ist er das eben. Deswegen ist es ja eigentlich so unsinnig, darüber zu streiten, ob ein Kostüm nun für irgendwenn beleidigend wäre. Es ist alles bekloppt, wir sind alle Menschen, und irgendwelche dämlichen Kategorien sollten uns nicht dermaßen trennen oder beleidigen.
Ich dachte, das wäre der Sinn des Kampfes gegen Rassismus!

Ich glaube gerade weil es zur Zeit so viele widersprüchliche Meinungen und Positionen gibt, haben viele Menschen die Sehnsucht nach einer Autorität, die ein Machtwort spricht.

Ich denke, es ist eher das Gegenteil. Dieses Zeugs kommt hauptsächlich von überaktiven Studenten und Hysterikern auf Social Media.
Der Großteil der Menschen sind vom autoritären Gehabe der Identitätspolitik genervt. Die Welt wäre ein besserer Ort, wenn sich Leute nicht für wichtiger nehmen würden, als sie sind.

[greenelve]

Boomer ist eine moderne Bezeichnung für alte Leute oder Leute, die altmodisches - aus Sicht junger Menschen - peinliches Verhalten an den Tag legen. Früher wurden solche Leute noch "alter Opa" genannt, die "vom Krieg erzählt" haben.

Mit einem Boomer wird eine über-50-jährige Person bezeichnet, die sich vor allem über das Verhalten der „Millennials“, also der um die Jahrtausendwende geborenen Generation, aufregt oder ein typisches, meist peinliches „Alte-Leute“-Verhalten an den Tag legt.

https://www.giga.de/artikel/was-bedeute ... -internet/

Generationenkonflikt gab es schon immer, mit der rebellierenden Jugend. Im Film "...denn sie wissen nicht was sie tun" aus den 1950ern wurden Problem der Silent Generation (https://en.wikipedia.org/wiki/Silent_Generation) angesprochen, welcher die Boomer Generation (geborene zwischen 1946 und 1964) folgte.

Generationenkonflikt:

Als Generationenkonflikt bezeichnet man entweder eine Konfliktsituation in der Jugend mit der eigenen Elterngeneration oder, allgemeiner betrachtet, die Auseinandersetzung zwischen zwei verschiedenen Generationen, die häufig von Vorurteilen gegenüber der anderen Generation geprägt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Generationenkonflikt

Wie man es bspw. bei Klimawandel und Klimaschutz sieht: Der Diskurs zwischen den Generationen ist neben der eigenen Meinung und unterschiedlichen Auffassung über das Thema geprägt von Vorurteilen. Bspw. hat die Jugend aus Sicht der Älteren nichts zu sagen, da sie noch zu jung sind, noch nichts im Leben geleistet haben.

Es gibt ein Sprichwort, mir fällt es nicht exakt ein, es ging in etwa: Die Jugend hat Tatkraft aber keine Weisheit, das Alter hat die Weisheit aber es fehlt die Kraft.
Generationskonflikt entsteht durch die eigene Weltsicht, in welcher Zeit man geprägt wurde und die Welt als richtig wahrnimmt. Noch vor der Bezeichnung Boomer war der Anschluss an Computertechnik / Internet durch Generationen getrennt. Ein Beispiel wäre der Beißreflex älterer Menschen Computerspielen die Schuld bei Amokläufen zu geben, da sie das Medium nicht verstehen. Oder der Beißreflex der Jugend, wenn Politiker (in der Wahrnehmung ältere Menschen, die von oben herab reden) von Internet als Neuland sprechen -> bestätigt das Vorurteil die ältere Generation habe keine Ahnung - von der jugendlichen Generation allgemein.
Bei Musik kommen die unterschiedlichen Ansichten ebenfalls gut zum Vorschein und welch Konfliktpotential vorhanden ist, wenn die heutige Jugend laut Gangsterrap mit Elekroklängen lauscht und die ältere Generation dem nichts abgewinnen kann und davon genervt ist. Ebenso wie die junge Generation bei klassischer Schlagermusik gefühlt Kopfschmerzen bekommt. Rock n Roll kennen die Älteren unter uns bestimmt noch als Teufelszeug, verdammt von der älteren Generation, geliebt von der jüngeren anno dazumal als Rock n Roll noch neu war.


ps: Radikale Ansichten und Seiten gibt es links wie rechts. Seit einigen Jahren erleben wir wie Rechtspopulisten an Einfluss gewinnen. Da wird weniger eine Seite gewechselt, es gibt einfach mehr Möglichkeiten die eigene Meinung an möglichst viele Menschen zu bringen.


pps: An der Stelle finde ich es faszinierend, wie ein solches Thema über Gesellschaft ohne ausreichende Studien und Belege diskuttiert werden kann. Aber ich möchte an der Stelle nicht zu zynisch werden, deswegen darf der Part ignoriert werden.

[batsi84]

Das Internet ist sicher ein großer Faktor aber hauptursächlich sehe ich vor allem, dass die Moralisten also die radikalen Kräfter, die früher auf der konservativen Seite standen, einfach die politische Fraktion gewechselt haben. Natürlich sind es nicht direkt dieselben Köpfe aber es ist eine ähnliche, Ideologie. Extrem identitär, äußerst dogmatisch, moralistisch, mit wenig oder gar keinem Platz für Differenzierung oder dem Anerkennen eines Spektrums und als Basis für alles eine Opferkultur. Damit ging der Wechsel dann auch ziemlich einfach. Die Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrzehnten ja geändert, ist selbst in Konservativen Kreisen viel egalitärer geworden. Jeder ist sich einig, dass Diskriminierung nicht in Ordnung ist und hat sich Besserung auf die Fahne geschrieben.
Entsprechend einfach ist es jetzt für die Extreme nun wichtige Positionen zu besetzen und Einfluss auszuüben. Bei Videospielen denke ich dabei auch an Anita Sarkeesian. Es ist alles riesengroßer Blödsinn von ihr aber sie ist populär. Zu einer anderen Zeit wäre diese Popularität irrelevant gewesen, dafür war es dann wichtiger was irgendwelche Evangelikalen zu sagen haben, da sie der Nährboden in der konservativeren Gesellschaft wie gemacht für diese war. Im Grunde fliegen Unternehmen und Staat mit beiden auf die Nase, weil sie nur jeweils dem extremsten Teil einer Seite folgen - aus einer wirklich großen Vielzahl von Gründen.
Tja und nun haben wir eine Zeit in der beide radikalen Kräfte miteinander ringen und dabei alles zwischen ihnen aufreiben, weil es immer nur ein entweder/oder geben kann.

Und wenn ich nun an James Bond gehe und deine Erklärung, denke ich noch mehr an das Phänomen der letzten Jahre. Erst die Memes über MIlennials, dann die Gegenreaktion mit der Boomer Bezeichnung. Ein vermeintlicher Generationenkonflikt, der aber eigentlich keiner ist, sondern eben dieser ideologische Konflikt. Sensibilität und Verletzlichkeit, gegen Stärke und Selbstbewusstsein. James Bond ist ein Typ Mann wie ihn eine Seite positiv findet eine andere nicht. Die Moderne Gesellschaft ist nicht homogen, genausowenig wie die vorherige Gesellschaft homogen war. Es gibt viele Individuen, das ist ein grundlegender Aspekt unserer Spezies und ein wichtiger würde ich auch meinen. Es gibt Menschen die sind ein Typ Mann wie James Bond. Und andere die sind ein Typ Mann wie.. Steve Urkel. Und beides ist okay. Ich denke wir haben als Gesellschaft ein Problem, wenn eine Gruppe beginnt Typen von Menschen als nicht mehr okay anzusehen.

Ich glaube nicht, dass man jene Moralisten und radikale Kräfte einfach von der einen Strömung in die andere schieben kann. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass die extremen Stimmen verschiedenster Positionen aktuell lauter schreien als andere und sich gleichzeitig untereinander noch einmal paaren, weil man Gemeinsamkeiten findet. Früher gab es dementsprechend noch Konservative und Progressive und heute haben wir den Querdenker der sich dem klassischen Spektrum entzieht.
Es ist halt ein verdammt kompliziertes Thema. Unser kulturelles Verständnis basiert sehr stark auf Gegensätzen wie Mann/Frau, links/rechts, Westen/Osten, konservativ/progressiv, usw. Jetzt wo beide Pole zu verschmelzen scheinen, finde ich es zunehmend schwerer so etwas wie ein Spektrum auszumachen

Generell scheint es noch sehr viele Menschen zu geben, die stark an einer vermeintlichen Homogenität/Polarität festhalten und das heterogene/duale Gegenstück ablehnen.
Man merkt es ja auch hier im Thread. Während die eine Seite kein Problem mit einem schwulen Bond oder einer Protagonistin in GTA hätte, läuft die andere Seite Sturm wenn man an dem gewohnten Konzept rüttelt. Andere Zuschauer identifizieren sich mit der Figur von Bond und andere wiederum verstehen ihn als reine Kunstfigur. Und Bond selbst wirkt auch ambivalenter als früher. Zum einen ist seine machohafte Art immer noch sehr präsent, aber auf der anderen Seite wirkt Craigs Figur deutlich zerbrechlicher als seine Vorgänger. Auch hier wird es wieder Zuschauer geben, die applaudieren und andere, die mit diesem "Geschlechtshybriden" nichts anfangen können.

[batsi84]

Die Kirche als Organisation ist schlimmer als alles andere in der Hinsicht; die haben Authorität, Vertrauen und politische Macht, und sie auch für ihre Untaten ausgenutzt.

Und ja, das so offen zu zeigen, solange die Kirche sich immer noch regelmäßig sperrt, ist sehr wohl hilfreich. Vertuschen hilft niemand!
Wenn die katholische Kirche jetzt Vertrauen verliert, dann hat sie das verdient. Ist natürlich schade, dass das uA auf Unschuldige abfärbt, aber schließlich unterstützen diese immer noch ein System, das teils für diese Verbrechen mitverantwortlich ist.

Es geht bei Missbrauch immer um Authorität, Vertrauen und Macht. Egal ob in der Kirche, im Sportverein oder in der eigenen Familie. Dann sollte man sich aber nicht selektiv auf die Kirche fixieren, sondern das System als ganzes angehen und gnadenlos aufdecken.
Man merkt aber vielen Menschen an, dass sie vor dem Thema zurückschrecken, sobald es zu nah kommt. Ein Kumpel von mir wurde von seinem älteren Bruder als Kind sexuell missbraucht. Jetzt wo er eine Therapie angefangen hat, hat ihn seine Familie verstoßen, damit der Missbrauch nicht aufliegt. Ich wüsste jetzt nicht, wie die Kritik an der Kirche solche Geschichten in Zukunft verhindern sollte.
Dieses Anprangern hat auch der Frau in meiner Nachbarstraße nicht geholfen, der der Ehemann im wahrsten Sinne des Wortes die Seele aus dem Leib gevögelt hat. Die Frau lebt heute in einem Heim für psychisch behinderte Menschen.

Jop, ich weiß, wo der Name her kommt. Wobei Leute aus Indien für uns "Inder" sind, nicht Indianer! Indianer ist also tatsächlich eine präzisere Bezeichnung. Die moderne amerikanische Variante ist dagegen halt "American Indians". Und ja, die Nachfahren der Natives nennen sich so.

Und nein, das sind mal wieder die privilegierten Akademiker, die den Uhreinwohnern erzählen wollen, wie sie zu heißen haben! Hier, die größte Vereinigung von tatsächlichen Nordamerikanischen Ureinwohnern:



Schaut bekannt aus, nicht wahr? Und wenn die sich so nennen wollen, dann verstehe ich nicht, wie irgendwer ihnen das wegnehmen wollte.

Niemand möchte ihnen den Begriff wegnehmen. Und wenn die oberste Behörde den Begriff empfiehlt, dann kann man ihn doch auch ohne Probleme nutzen. Man sollte nur im Hinterkopf behalten, dass nicht jeder Nachfahre der Ureinwohner über den NCAI organisiert ist und sich dementsprechend der Begriff nicht auf alle ausweiten lässt.