Aurora Kollektion: Logitech stellt neue geschlechtsübergreifende Produkt-Kollektion vor

[Gast]

Das ist mal absoluter Käse. Kinder sind von Natur aus sadistische Arschlöcher, jenseits von rationalem Denken. Sobald du anders aussiehst, wirst du deswegen auch angesprochen und auch fertig gemacht, weil du halt anders bist und es für sie lustig ist. Ich habe noch nie in meinem Leben tolerante Kinder erlebt.

Das überrascht mich zugegeben jetzt nicht.

[Temeter]

Das ist eben Psychologie - u.a. deswegen ist ja genderneutrales Verhalten bzw. genderneutrale Sprache daher wichtig, weil eben nicht bereits in der Sprache Präferenzen für dies oder jenes vermittelt werden sollen, was man dann kaum noch aus den Köpfen bekommt.

Und was ist der Sinn in diesem Aspekt hier? Was ist das Problem, wenn junge Kinder solche Farbpreferenzen übernehmen, weil sie eben kulturell etabliert sind? Wenn sie sich in eine Richtung entwickeln, in denen sie später diese 'Stereotypen' ablehnen, dann ist das auch nichts schlimmes, dann haben sie bereits etwas über sich gelernt.

Es ist ja nicht so, als ob wir allen eine Gehirnwäsche unterziehen und man dann bis ans Lebensende eine erzwungene Farbpreferenz hat. Die ursprüngliche löst sich meist bereits schon im Kindesalter auf.

Ich sehen den Schaden in diesem Bereich nicht, das ist keine toxische "die Frau gehört hinter den Herd"-Schiene, welche tatsächlich das Leben einschränkt. Und gleichsam führt die "geschlechtsneutrale" Alternative möglicherweise dazu, dass man Kinder eben keinen Halt oder Standards bieten kann, an denen sie sich entwickeln können.

[Usul]

Das Problem ist, dass diese Dinge, die sich die Menschen in Kindesjahren aneignen, dann später auch nicht einfach abgelehnt und abgelegt werden können - und somit verfestigen sich diese Dinge immer weiter. Ein einfaches Blau-Rosa-Schema mag sich alsbald auflösen, aber die weiteren Geschlechterklischees - was ist "typisch" Frau und Mann - eben nicht.

Dass es sich nicht um böswillige Gehirnwäsche handelt, habe ich ja auch mehr oder weniger gesagt.

Und gleichsam führt die "geschlechtsneutrale" Alternative möglicherweise dazu, dass man Kinder eben keinen Halt oder Standards bieten kann, an denen sie sich entwickeln können.

Das halte ich für eine gewagte These - denn wenn du Kinder vor allem dadurch Halt geben könntest, dass du sie entlang von Geschlechterklischees wachsen lässt, dann wäre das doch etwas sehr Trauriges.

Abgesehen davon: Selbst wenn dem so wäre, wäre es etwas, wo die Kinder leider durchmüssten - da wir Gleichheit und Gleichberechtigung als integralen Bestandteil unseres gesellschaftlichen Lebens hochhalten und dann aber eben auch in der Praxis umsetzen müssen. Da ist es doch kontraroduktiv, wenn man die Kinder erst einmal auf eine Art aufwachsen lässt, die diesem Gleichheitsansatz widerspricht (in Form von mannigfaltigen Geschlechterklischees), und erst danach wieder dazu zurückkehrt... statt einfach dafür zu sorgen, dass sie von Anfang an im Sinne dieses Ansatzes aufwachsen.

[johndoe711686]

Problematisch ist eben die aktuelle Mischform. Wir haben progressivere Familien, in denen Kinder offener aufwachsen und dann hat man Familien die konservativer unterwegs sind. Das Problem beginnt, wenn der letztere Teil es den ersteren schwer macht. Wenn ein Junge dann mit Kleid oder Rock oder den "falschen" Farben in die Schule kommt, wird sein Leben zur Hölle. Denn, da muss ich James Recht geben, Kinder sind gnadenlos ehrlich, sie kennen den Ansatz von höflicher Zurückhaltung oft noch nicht, da wird eben gesagt was man scheisse findet.

Das zu ändern ist ein langer Weg und dürfte auch noch ein, zwei, drei Generationen dauern. Außer es dreht sich bis dahin wieder komplett um, was ich nicht hoffe, die Gefahr aber sehe.

[Gast]

Weil sie eben nicht im luftleeren Raum groß werden, sondern in Interaktion mit der Gesellschaft, in der sie ihre für diese Fragen formativen Jahre erleben und in der diese Strukturen bereits seit langer Zeit bestehen. Weil eben auch sehr subtile Faktoren eine große Wirkung erzielen können, ohne dass die Eltern z.B. allzu große Schuld treffen würde.

Das ist eben Psychologie - u.a. deswegen ist ja genderneutrales Verhalten bzw. genderneutrale Sprache daher wichtig, weil eben nicht bereits in der Sprache Präferenzen für dies oder jenes vermittelt werden sollen, was man dann kaum noch aus den Köpfen bekommt.

Danke für die Anregungen.

Den Teil allein mit dem Einfluss der Sprache habe ich bisher wirklich nicht ganzheitlich bedacht, spielt da jedenfalls genau wie andere kulturelle Faktoren aber bestimmt eine Rolle. Die Kultur eines Landes, oder nur der näheren Umgebung spielt natürlich eine enorm wichtige Rolle. Ob Du jetzt in einer Fahrradstadt wie Oslo aufwächst, wo jedes Kind mit dem Fahrrad zur Schule fährt - und es für das normalste der Welt hält das ihre Nachbarschaft verkehrsberuhigt ist, oder irgendwo bei Nürnberg, wo die Eltern einen im SUV bis vor die Schule fahren, während Du vor der Haustür nicht mal Ball spielen kannst ohne zweimal über die Straße zu gucken, macht vermutlich schon viel aus.

Vielleicht jetzt nicht ob Mädchen lieber mit Puppen spielt, oder ob die Rosa einem Schwarz vorzieht, aber irgendwas bleibt immer hängen. Ich sehe daher trotz ästhetischer Vorbehalte gegen :innen oder Sternchen, durchaus die Vorzüge einer genderneutralen Sprache. Das ändert nicht zwingend sämtliche Strukturen, aber irgendwo kann man ruhig mal anfangen und mit dem verschrobenen Erbe einer von Männer dominierten Epoche aufräumen.

[Temeter]

Das Problem ist, dass diese Dinge, die sich die Menschen in Kindesjahren aneignen, dann später auch nicht einfach abgelehnt und abgelegt werden können - und somit verfestigen sich diese Dinge immer weiter. Ein einfaches Blau-Rosa-Schema mag sich alsbald auflösen, aber die weiteren Geschlechterklischees - was ist "typisch" Frau und Mann - eben nicht.

Dass es sich nicht um böswillige Gehirnwäsche handelt, habe ich ja auch mehr oder weniger gesagt.

Deswegen machen ich ja die klare Trennung zwischen "Mädchenfarbe ist Pink" und "Die Frau gehört hinter den Herd". Nicht alle Klischees sind bösartig, nicht alle engen in einer zerstörerischen Form ein wie der letztere Punkt.

Tatsächlich einschätzen zu können was wichtig ist und was nicht, abseits von den genannten Extremfällen ist natürlich extrem schwierig. Da maße ich mir auch gar nicht die Fähigkeit zu an, alles beurteilen zu können, ich meine nur, das die Farbe definitiv in den Bereich harmlos und unschädlich fällt.

Das halte ich für eine gewagte These - denn wenn du Kinder vor allem dadurch Halt geben könntest, dass du sie entlang von Geschlechterklischees wachsen lässt, dann wäre das doch etwas sehr Trauriges.

Abgesehen davon: Selbst wenn dem so wäre, wäre es etwas, wo die Kinder leider durchmüssten - da wir Gleichheit und Gleichberechtigung als integralen Bestandteil unseres gesellschaftlichen Lebens hochhalten und dann aber eben auch in der Praxis umsetzen müssen. Da ist es doch kontraroduktiv, wenn man die Kinder erst einmal auf eine Art aufwachsen lässt, die diesem Gleichheitsansatz widerspricht (in Form von mannigfaltigen Geschlechterklischees), und erst danach wieder dazu zurückkehrt... statt einfach dafür zu sorgen, dass sie von Anfang an im Sinne dieses Ansatzes aufwachsen.

Aber ist das in einem gewissen Maße nicht unumgänglich? Eltern erziehen ihre Kinder generell, um gewisse "Ziele" zu erreichen, auch wenn die Entfaltung der Persönlichkeit wichtig ist. Es ist ein Spagat zwischen Zielen und Freiheit, aber brauchen Kinder eine gewisse Struktur.

Und gerade beim Geschlecht ist das ja arg kompliziert, wenn man es "ehrlich" und ohne Ideologie angehen will. Der Gleichheitssatz ist prinzipiell gut, aber es tut niemandem einen Gefallen zu tun, die menschliche Realität dabei zu ignorieren. Frauen und Männer sind gleichwertig, aber doch sind sie nicht völlig gleich. Nicht jeder Geschlechtsunterschied ist unbedingt ein soziales Konstrukt.

Die überzeugendste Erklärung von Geschlechtern, die ich bis jetzt gehört habe, ist imo, dass es tatsächlich eben prinzipiell erstmal "nur" zwei Geschlechter gibt, aber sich dann (vielleicht sogar vor der Geburt) Variation entwickelt, die in vielfältiger Weise auftreten kann, biologisch und psychologisch. Und wenn wir Kinder mehr Freiraum in der Entwicklung geben wollen, wo ich auch zustimme, dann können "Standards" helfen. Sei es auch nur um zu erkennen, dass man sich damit nicht identifiziert.


Idk, mein Post hat sich ein bisschen in Geschwafel entwickelt, aber verstehst du, was ich meine? Ich denke, wir können nicht einfach alles aus Prinzip entfernen, und dann Kinder ohne jeden Halt ins kalte Wasser werfen, und zu sagen "du entscheidest für dich", wenn sie nichtmal die grundlegendsten Unterschied lernen konnten. Selbst wenn das vielleicht an sich alberne Dinge wie Jungen/Mädchenfarben beinhaltet.

[Usul]

Deswegen machen ich ja die klare Trennung zwischen "Mädchenfarbe ist Pink" und "Die Frau gehört hinter den Herd". Nicht alle Klischees sind bösartig, nicht alle engen in einer zerstörerischen Form ein wie der letztere Punkt.

Das stimmt natürlich. Gleichwohl ist es wichtig zu sehen, dass auch solch vermeintlich simple Dinge wie Mädchenfarben eben Dinge sind, die man dann verinnerlicht - und das wird in vielen Fällen ja sogar versucht, nach der Geburt eben NICHT zu unterstützen. Daher mein Beispiel mit den Eltern, die das bewusst verhindern möchten, und am Ende kommt es ja doch wieder so.
Wenn man sich dann auch noch überlegt, welche Dinge wir gegenüber den Kindern aktiver vorleben... Sollte klar werden, dass das alles doch recht knifflig ist.
Im Übrigen sind in dieser Frage Geschlechterklischees sogar noch eine recht harmlose Angelegenheit, wenn auch prägend für das spätere Leben. Deutlich weniger bedacht werden Umgangsformen, Konfliktlösungsstrategien, Emotionsverhalten, Kommunikation usw. usf.

Angesichts all dieser Minenfelder, die es zu umschiffen gilt, sind die typischen Geschlechterklischees eben nur eine Mine... aber eine recht beharrliche, wie ich finde.

Und dies als eine Art des Halts für Kinder zu betrachten, finde ich schwierig... Denn ich wiederhole: Viele Eltern machen das ja nicht bewusst bzw. eigentlich wollen sie bewusst keine solchen Klischees! Und dennoch schleicht sich das ein. Von daher ist das in meinen Augen der falsche Halt - während es doch auch zahlreiche andere Dinge gibt, die man den Kindern als Hilfe auf dem Weg zum Erwachsenwerden bieten kann. Natürlich müssen die Kinder die Unterschiede zwischen den Menschen lernen, aber der Unterschied zwischen Mann und Frau liegt eben nicht in der präferierten Farbe - das kommt erst nach ca. 2 Jahren ins Spiel, wenn sich dieser Aspekt auf die eine oder andere Art ins Leben der Kinder geschlichen hat (wenn nicht durch die Familie, spätestens eben in der Kita).

Ich sehe daher trotz ästhetischer Vorbehalte gegen :innen oder Sternchen, durchaus die Vorzüge einer genderneutralen Sprache. Das ändert nicht zwingend sämtliche Strukturen, aber irgendwo kann man ruhig mal anfangen und mit dem verschrobenen Erbe einer von Männer dominierten Epoche aufräumen.

So sehe ich das auch. Und als sprachschaffender Berufstätiger mag ich das genderneutrale Formulieren an sich schon gleich zweimal nicht. Aber mei...

[johndoe711686]

Daß du nicht magst, dass das so geschrieben wird, das glaube ich.

[Usul]

Daß du nicht magst, dass das so geschrieben wird, das glaube ich.

Du Schlingel:in!

[KLOP_GER]

Endlich gibt es tolle neutrale Alternativen zu den frauen- und sonstwasfeindlichen schwarzen Tastaturen und Mäusen.

So wird der soziale Frieden gerettet und die Ungerechtigkeit in der Welt endgültig besiegt.

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