Französisches Gericht: Weiterverkauf von digitalen Spielen muss möglich sein; ISFE und Valve sind dagegen

[Freya Nakamichi-47]

Ein überraschendes Urteil im Sinne der Verbraucher, das finde ich erstmal gut. Aber ob man da wirklich alle Konsequenzen im Blick hatte? Wenn, müßte so ein Urteil für alle digitale Kopien gelten und nicht nur für Games, also auch für Filme, Musik, E-Books, Software, Anleitungen zum Bombenbau. Warum ist hier nur von Valve die Rede? Gleiches müßte auch für Sony, Amazon, Apple, Microsoft und letztlich für alle Online-Shops gelten, die Downloads verkaufen. Damit würde ein ziemliches Faß aufgemacht. Im Endeffekt müßte jeder Shop-Betreiber gleich noch eine Börse für, finde den Fehler, "gebrauchte Downloads" implementieren. Und es geht noch weiter: Kann ich meine bei Amazon gekauften Folgen von "Game of Thrones", die ich nie wieder gucken werde, auch an einen iTunes-Kunden verhökern? Das würde offene Interfaces zur Konkurrenz erforderlich machen. Als Konsument würde ich das alles begrüßen, aber irgendwie wirkt dieses Urteil etwas aus der Welt gefallen. Es ist auch kaum vorstellbar, daß die großen Plattformen exklusiv für Frankreich eine Extrawurst braten werden. Wenn überhaupt, müßte hier EU-weit harmonisiert werden. Aber schauen wir mal, was kommt.

EDIT 1: Danke für den Hinweis, daß es sich hier um sowas wie ein Landgericht handelt. Da gibt's ja auch bei uns immer wieder die abstrusesten Urteile, die dann in der nächsten Instanz einkassiert werden.

EDIT 2: Grundsätzlich gefällt mir das Urteil. Neuware würde teurer, na klar, aber wer ein bißchen warten und handeln kann, der würde hier günstiger fahren.

[Herschfeldt]

Würde mich sehr darüber freuen. Steam erweitert seinen Communitymarkt und ermöglicht es den Accountern ungerne Spiele zu veräußern. Schon lange überfällig. Überleg mal was dein Account wert ist mit all den Games, die man nicht oder kaum wieder spielt. Vor allem bei "Fehlkäufen". Gleiches Recht für alle. Warum dürfen nur physische Datenträger weiterverkauft werden??? Das klemmt. Jo. Der fairnisshalber (erstmal) nur die Spiele, die direkt über Steam gekauft wurden. Heul. Bin halt ein Freund der gemäßigten Mitte.

[johndoe1464771]

Das Schöne an dem Urteil ist, dass es zumindest wieder etwas Bewegung in diese Thematik bringt. Je nach Verlauf durch weitere Instanzen, könnte das Urteil auch über die französischen Grenzen hinaus an Bedeutung gewinnen.

Womit Valve meiner Meinung nach jedoch völlig danebenliegt ist deren Begründung, man würde sich selbst als Abo-Service verstehen. Genau das sind sie meinem Empfinden nach nicht. Netflix ist einer, ja. Und Maxdome auch. Doch Valve hält keine Lizenzen an den IPs.

Kaufe ich ein Spiel im PSN, erwerbe ich es vollumfänglich zur Nutzung. Die Lizenz, es zu nutzen, ist mein Eigentum. Aktivierte man seine neue PS4 nach der PS3 und nutzte man sein Benutzerkonto weiter, übertrug sich auch jede zuvor erworbene Lizenz. Lösche ich aktuell ein im PSN gekauftes Spiel von meiner PS4, behalte ich trotzdem die Lizenz und kann es erneut herunterladen. Alles andere würde bereits jetzt schon gegen geltendes Recht sprechen.

Ein Weiterverkauf wäre also das vollumfängliche Weiterreichen dieser Nutzungslizenz. Und diese Daten/Berechtigungen werden ohnehin jedem digital erworbenen Titel zugewiesen. Technisch sollte ein Weiterverkauf also nichts anderes sein als einen Lizenzschlüssel in dem Moment von einem Nutzerkonto zu löschen, in dem er an ein anderes verkauft wird. Und da dieser Schlüssel einmalig ist, dürfte dem Missbrauch keine Tür offen stehen. Im Gegenteil - da kämen dann die DRM-Maßnahmen zum sinnvollen Einsatz, die man uns eh schon überzogen hat oder überziehen wollte.

[Freya Nakamichi-47]

Ich hab übrigens wieder einen falschen Konjunktiv gesehen:

"Das "Tribunal de Grande Instance", ein Zivilgericht der ersten Instanz in Frankreich (vergleichbar mit dem Landgericht), hat entschieden, dass Kunden aus Europa, die Spiele auf Steam gekauft haben, das Recht haben, diese Spiele weiterzuverkaufen. Die aktuelle Regelung auf Steam würde gegen geltendes EU-Recht bzw. den freien Warenverkehr im EU-Binnenmerkt verstoßen."

Da frage ich mich: Die Regel würde gegen irgendein Recht verstoßen, wenn sie was täte? Und wer sagt das, der Autor oder das Zivilgericht? Offensichtlich soll hier die Auffassung des Zivilgerichts wiedergegeben werden, ohne Wertung des Autors, und folglich sollte es heißen: "Die aktuelle Regelung auf Steam verstoße gegen ..." Dann weiß ich sofort, was gemeint ist.

Meine Sprachkorinthe des Tages.

[Ernesto Heidenreich]

Na endlich.

[Makake]

Ich verstehe die Vorbehalte hier nicht ganz.

Einerseits sinkt nicht urplötzlich die Kaufkraft. Im Gegenteil wird Kaufkraft wieder freigesetzt.

Anderseits sind Lizenzen vielleicht auf technischer Ebene beliebig reproduzierbar, aber praktisch gesehen nicht. Die Theorie, dass ein Key in kürzester Zeit den Besitzer hundert mal wechselt ist eher hanebüchen, da bei solch einem geringen Angebot der Gebrauchtpreis annähernd des Neupreises ist bzw. gar kein ausreichendes Angebot für die Nachfrage da wäre.

Je nachdem wie stark ein Weiterverkauf reguliert wäre, würden Sales vllt. weniger werden und die Releasephase mit Vollpreis würde länger dauern und noch wichtiger werden.
Andererseits würde der Gebrauchtmarkt etwaige Einschränkungen ausgleichen, auf Basis von Angebot und Nachfrage.

Aber Kaufkraft ist für viele doch gar nicht das Problem - bei mir und sicher bei vielen anderen ist es vor allem die Zeit, die knapp ist, nicht unbedingt das Geld. Derzeit kaufe ich mehr Spiele (klar, vor allem in Sales), als ich spielen könnte. Die meisten Altzocker, die ich kenne, halten es genauso.

Ich würde also sicher nicht mehr Spiele kaufen, nur weil ich sie weiterverkaufen könnte.

Vor allem, weil der Preis ganz schnell rock bottom erreichen würde. Der Markt würde doch sofort mit Keys älterer Spiele überschwemmt werden, was deren Wert auf 0 senken würde. Ein EU, das immer noch selbst in Sales nie unter 10 € sinkt, würde auf einmal für 2 € oder weniger weiterverkauft werden - für Paradox wäre das eine Katastrophe. Der Wert für digitale "Gebrauchtspiele" würde sich für ziemlich viele Titel recht schnell der harten Null annähern.

Anders als beim physischen Gebrauchtverkauf fällt ja Versand, Verpackung, Aufwand.. alles weg. Ein Klick und ab die Post. Dazu besteht 0 Risiko (nach mehreren Betrugsversuchen - ein Kauf wurde dann in einer Sammelklage tatsächlich eingeklagt - und schlechten Erfahrungen bei physischen Gebrauchtkäufen mache ich das bei Spielen nicht mehr). Man kann das also wirklich gar nicht mit dem gängigen Gebrauchtmodell vergleichen,

Im Endeffekt würden Studios fast nur noch durch Vorverkäufe und die erste Kaufwelle Geld machen, ab dem Moment hätten sie praktisch keine Einnahmen mehr.

Das würde dann sehr wahrscheinlich dazu führen, dass die publisher immer mehr auf DLCs, klare Kontenbindung, Vorverkaufsboni, etc. bestehen würden. Und zwar in deutlich krasserer Form als derzeit. Für Steam und Co. wäre das Leben auf einmal hart...

Sehe das Urteil extrem kritisch, da ich Steam sehr ungern untergehen sehen würde. Ich hänge dann doch an meiner library ehrlich gesagt.

[JackyRocks]

Also, wenn ich hier so manchen Quark lese...

Nach dem Motto: Dann kauft doch keiner mehr neu. Mhhm... wenn keiner mehr neu kauft wo zum Geier sollen dann die "gebrauchten" Keys herkommen? Plus, wenn die plötzlich so spottbillig sind, wo ist dann der Gewinn für den Verkäufer? Der macht ja nur Nasse dadurch, wenn er das tatsächlich als Geschäftspraxis anwendet. Für mich ist diese Argumentation Quatsch.

1. Muss es erstmal genügend Leute geben die das Spiel innerhalb der relevanten Zeit wieder verkaufen wollen UND dann auch noch Miese dabei machen wollen. Das wird nicht passieren, weil die Leute nicht sinnlos unter Wert verkaufen. Was stört die denn, wenn das Spiel 3 Monate für den selben Preis nicht gekauft wird? Das wird deinstalliert und bleibt auf dem Markt, dann nimmt man nach 3 Monaten den Preis runter usw. usf. und irgendwann verkauft es sich. Da wird es keine Marktschwemme geben, weil die meisten Menschen relativ geizig sind und Werte maßlos überschätzen. (siehe Bares für Rares und jede Menge andere Shows zu dem Thema).

2. Selbst wenn du ein paar Bekloppte wie G2A usw. hast die mit geklauten Kreditkarten ihr Geschäftsmodell direkt auf Steam verlagern kannst du das als Steam viel besser umgehen. Wiederverkaufsstopp für einen Monat oder maximal 1 Spiel pro Woche oder wie auch immer. Der Aufwand wäre doch eh viel zu groß so viele Accounts zu betreiben und die auf unterschiedliche IPs laufen zu lassen, gleichzeitig wäre Steam an der Quelle, wenn es um Kreditkartenbetrug geht und könnte dagegen vorgehen usw.

3. 90% der Spieler werden das Spiel erstmal zocken und vielleicht einmal im Jahr einen Frühjahrsputz machen und mal alles raushauen, was da rumhängt und dann greift wieder Punkt 1: Es nimmt keinen physischen Platz weg, ergo kann ich es auch erstmal für leicht unterm Neupreis einstellen und schauen ob einer anbeißt. Wenn nicht senk ich es halt nach gewisser Zeit ein bißchen usw. usf.

Es ist einfach Schmarrn zu denken, dass da Märkte zusammenbrechen. Nehmen wir mal einen echten Hit mit 5 Mio Verkäufen innerhalb von 2 Monaten. Chancen sind, dass davon so gut wie nix Gebrauchtware ist, weil die Spieler das Spiel erstmal zocken müssen und wenn es so gut ist weiter zocken wollen, und 2. Müssten selbst dann 2,5 Mio Neukäufe da sein, da der Durchschnittsspieler bei so einem Verkaufsschlager nicht nur 2 Wochen dran hängt. Selbst dann reden wir von 1,25 Mio Verkäufen usw. usf. das Selbe gilt für Indies natürlich auf einem kleineren Level. Was es befördert ist eher die Wiederspielbarkeit von Spielen oder schlichtweg Spiele die auf Grund ihres Anspruchs eben nicht in 5 Stunden zu knacken sind.


EDITH: Weil ich gerade den letzten Post hier lese: Wieso soll das denn gen Null fallen? Ihr lasst alle vollkommen das Eigeninteresse der Verkäufer außen vor. Die stört doch der Mist in ihrer Library nicht, im Gegenteil, da hängt er seit Jahren rum, also wieso sollte man den jetzt auf Biegen und Brechen unter Wert verkaufen? Aber das Spiele wie Europa Universalis III die mittlerweile 12 Jahre alt sind, vielleicht doch keine 15 Piepen mehr wert sind, sondern nur 2 oder 3, das ist doch mehr als gerechtfertig. Ich zahl lehne es auch ab einen 50 Jahre alten Film für 20 Euro auf DVD zu kaufen. Irgendwann hat die Kuh dann auch mal genug Milch gegeben.

[noggaman]

Wunder mich schon länger warum es das bei Stream nicht schon längst über den Community Markt gibt.
Einfach beim Verkauf was abzwacken wie bei andren Sachen auch im Markt.
Valve bekommt was, der Publisher und der Verkäufer.
Wird aber erstmal nicht so kommen.
Die Zahlen lieber die Strafe, weil die schon beim Verkauf von Kisten die für 3 Cent, wovon Valve sich 2 einsteckt, im Markt verkauft werden ein vielfaches von dem was die am Tag Zahlen sollen einnehmen.
Wenn ein Spiel 60 mal weiter verkauft wird und der Publisher jedes mal 1€ bekommt hat er quasi 2 verkauft. ;P
Muss doch reichen. xD
Außerdem würde man das Guthaben wieder bei Stream verwenden.
Würde sogar für den gleichen Preis zum gebrauchten statt neuem greifen, weil das Geld dort bestimmt besser angelegt ist, aber dagegen würde man bestimmt schnell vorgehen, das Geld würden die sich nicht durch die Lappen gehen lassen. ;P

[EinSpieler]

Interessant, wie die Leute hier abgehen und die armen armen Spielefirmen auch noch verteidigen. Als ob es vorher nicht auch funktioniert hätte! Selbst Indie-Entwickler gab es schon in den 80ern. Leute, fallt doch nicht auf jedes PR-Gejammer der Firmen rein

[Master Chief 1978]

Interessant, wie die Leute hier abgehen und die armen armen Spielefirmen auch noch verteidigen. Als ob es vorher nicht auch funktioniert hätte! Selbst Indie-Entwickler gab es schon in den 80ern. Leute, fallt doch nicht auf jedes PR-Gejammer der Firmen rein

Verstehe ich auch nicht.

Erst waren es die Bösen Raubmordkopierer dann der Böse Gebrauchtmarkt und trotz allem Macht die Gamesbranche mehr Umsatz als je zuvor!

Steam wird sich einfach wie bei allem anderen auch seinen Teil vom Verkauf einbehalten und gut ist's daran werden sie nicht zu Grunde gehen.

[traceon]

Interessant, wie die Leute hier abgehen und die armen armen Spielefirmen auch noch verteidigen. Als ob es vorher nicht auch funktioniert hätte! Selbst Indie-Entwickler gab es schon in den 80ern. Leute, fallt doch nicht auf jedes PR-Gejammer der Firmen rein

Brainwashed Zombies - oder Leute, die die Zeit vor Steam-DRM nicht erlebt haben.

[DitDit]

Was ich denke falls es kommt:
1. Wiederverkauf wird an den Store gebunden über den man gekauft hat
2. Store zwackt sich eine "Bearbeitungsgebühr" und "Marktplatznutzungsgebühr" für jeden Verkauf ab
3. Geolocks werden verschärft, da man garantiert nicht will, das das was die Keystores schon abziehen auch noch von jedem dahergelaufenen abgezogen wird
4. Die großen und gierigen Publisher werden wieder verstärkt versuchen den Wiederverkauf auf anderen Plattformen zu entwerten durch always on, first day purchase bonusse, Server abschalten nach einem Jahr usw.

Was ich nicht denke:
1. Markt bricht zusammen lul
2. Preise stürzen in den Keller
3. Publisher und Entwickler machen keine Gewinne mehr

[Chibiterasu]

Interessant, wie die Leute hier abgehen und die armen armen Spielefirmen auch noch verteidigen. Als ob es vorher nicht auch funktioniert hätte! Selbst Indie-Entwickler gab es schon in den 80ern. Leute, fallt doch nicht auf jedes PR-Gejammer der Firmen rein

Brainwashed Zombies - oder Leute, die die Zeit vor Steam-DRM nicht erlebt haben.

Steile These. Hab zwar nur die 5,25″-Disketten noch miterlebt, aber egal...
Dort wurde kopiert wie ein blöder.

Ich habe zb Raubkopien zwar nie okay gefunden (selbst als Kind viel gemacht), aber auch nie als das große Problem gesehen. Dort ist es einfach schlicht so, dass häufig keine Kaufkraft vorhanden ist (Kinder, ärmere Leute) oder Videospiele sowieso nicht diese Priorität haben dafür Geld auszugeben.
Also ein hoher Prozentsatz an Leuten, bei denen eh kein Geld zu holen ist (aber diese vielleicht irgendwann bei steigender Kaufkraft dann zu den zahlenden Kunden gehören - war bei mir so, hab auf GOG ziemlich viel nachgekauft was ich als Kind kostenlos gezockt habe...).

Bei einem digitalen Gebrauchtmarkt geben die Leute aber Geld aus, welches jedoch - ohne irgendwelche Vorkehrungen, wo Steam/Publisher etc. mitschneiden - komplett an den Werkschöpfern vorbeigeht.
Der Kunde hat das identische Erlebnis, wie beim Originalkauf, aber ein gewisser Geldbetrag zirkuliert nur in der Spielerschaft.
Das ist bei digitalen Gütern einfach nicht sinnvoll. Zumindest ich möchte, dass der Entwickler für sein Werk vergütet wird, damit im Idealfall ein weiteres gutes oder besseres Spiel dabei rauskommt.
Daran sollte eigentlich uns allen was gelegen sein.

Um Steam mache ich mir keine Sorgen. Und auch nicht um EA und Activision. Typischerweise haben viele in ihrer Argumentation nur diese üblichen Feindbilder im Kopf.
Gibt aber dann doch viele andere Beteiligte.



Ich persönlich finde auch die Ansicht veraltet, dass Videospiele wie Güter oder Waren betrachtet werden, weil sie eben lange nur auf einem Medium daherkamen, welches man verpacken, lagern, verschicken musste.

In Wahrheit ist es ein Erlebnismedium. Die Leute haben sich nach der CD/Platte ebenso daran gewöhnt, dass man MP3s nicht weiterverkaufen kann. Bei Netflix hat man sogar nicht mal mehr die Entscheidung, welche Filme/Serien in der Rotation bleiben. Dafür eben "nur" einen Abopreis.
Ich finde das in Ordnung. Ich schau eine Serie (hatte ein Erlebnis) und danach bleibt sie verfügbar oder verschwindet irgendwann. Egal.

Abgesehen vom Argument zur Archivierung (welches für mich durchaus ein wichtiges ist), ergibt das für mich auch Sinn so.
Ich geh ins Kino, zahle einen Preis, welcher den Kinobetreiber, den technischen Rahmen sowie den Publisher des Films finanziert. Ich habe 2 Stunden ein Erlebnis und das war's.
Das gleiche im Theater, am Konzert etc.
Gibt es ein technisches Gebrechen, verlange ich mein Geld zurück (quasi Rückgaberecht).
Bei Videospielen gibt es ja sogar noch ein Zeitfenster, wo man bei manchen Stores was bei Nichtgefallen zurückgeben kann. Ein schlechtes Konzert oder ein schlechter Film ist halt einfach Pech.

Jetzt sind Videospiele teuer (Konzerte aber oft auch) und die Kunden deswegen vorsichtiger.
Dafür ist man aber in der Regel auch länger damit beschäftigt. Und ich kann es immer wieder spielen, wenn ich will (etwas das bei Konzerten, im Theater, Kino usw. ja nicht geht).



Ich wäre auch für eine utopische Welt, wo es heißt: Kunst ist frei für alle!
Ist eben derzeit nur nicht realistisch.
Und dann bin ich schlicht der Meinung, dass man für Entertainment den Menschen, die mich entertainen Geld zahlen sollte.
Als Wertschätzung.

Wenn mir ein neues Spiel die 60€ nicht wert ist, dann warte ich eben (gerade Kingdom Hearts 3 für 30€ gekauft).
Da sind nur viele zu ungeduldig dafür.
Würde daher Brainwashed Zombies mit "Konsum Opfer" kontern.
Alles Neue sofort zum günstigsten Preis haben wollen.

[Kajetan]

Ich wäre auch für eine utopische Welt, wo es heißt: Kunst ist frei für alle!
Ist eben derzeit nur nicht realistisch.
Und dann bin ich schlicht der Meinung, dass man für Entertainment den Menschen, die mich entertainen Geld zahlen sollte.
Als Wertschätzung.

Wenn mir ein neues Spiel die 60€ nicht wert ist, dann warte ich eben (gerade Kingdom Hearts 3 für 30€ gekauft).
Da sind nur viele zu ungeduldig dafür.
Würde daher Brainwashed Zombies mit "Konsum Opfer" kontern.
Alles Neue sofort zum günstigsten Preis haben wollen.

Genau, das fehlt uns hier noch in der Diskussion: Die vollkommen unsägliche, komplett am eigentlichen Thema vorbei hauende Moralkeule. Danke!

[TheSoulcollector]

Bei einem digitalen Gebrauchtmarkt geben die Leute aber Geld aus, welches jedoch - ohne irgendwelche Vorkehrungen, wo Steam/Publisher etc. mitschneiden - komplett an den Werkschöpfern vorbeigeht.
Der Kunde hat das identische Erlebnis, wie beim Originalkauf, aber ein gewisser Geldbetrag zirkuliert nur in der Spielerschaft.
Das ist bei digitalen Gütern einfach nicht sinnvoll. Zumindest ich möchte, dass der Entwickler für sein Werk vergütet wird, damit im Idealfall ein weiteres gutes oder besseres Spiel dabei rauskommt.
Daran sollte eigentlich uns allen was gelegen sein.

Das ist doch aber bei jedem Gebrauchtmarkt so. Bei dem Weiterverkauf einer Ware hat der ursprüngliche Produzent/Entwickler auch nichts davon. Zumindest nicht im ersten Moment. Aber das Geld, das der Verkäufer erzielt, geht ja oft wieder zurück in den Warenkreislauf. Bestes Beispiel ist der Gebrauchtwagenmarkt.

Bei Spielern würde ich mal folgende Rechnung aufmachen:

Spieler A hat im Jahr 300 Euro zur Verfügung für Videospiele. Damit kann er 6 Spiele zum Vollpreis kaufen.
Spieler B hat 150 Euro zur Verfügung, das reicht für 3 Spiele. Das ist ihm aber zu wenig. Also kauft er lieber 6 Spiele zum halben Preis (gebraucht). Diese Gebrauchtspiele kann er aber nur von A bekommen (bzw. anderen Spielern, die Neu kaufen) Nun hat Spieler A aber viel mehr Geld um neue Spiele zu kaufen. Am Ende gehen so oder so 450 Euro an die Hersteller.

Dazu kommt, dass es ja weiterhin Sales usw. geben wird. Der Gebrauchtkäufer hat also eine günstige Alternative. Die Möglichkeit, Spiele weiterzuverkaufen bedeutet ja nicht automatisch, dass alle plötzlich anfangen das zu tun. Wie DitDit schon angemerkt hat, werden die Publisher Wege finden um Gebrauchtkäufe unattraktiv zu machen. Einmal DLCs sind z.B. eine Möglichkeit.