Death Stranding: Hideo Kojima läutet "Crunch-Phase" ein und bekommt Gegenwind von anderen Spiele-Entwicklern

[CritsJumper]

Mein Vorschlag: Den Krieg vermeiden. Aber das ist offensichtlich nicht dein Style.

Gut. Aber dann gibt es wahrscheinlich keine Arbeit und keine Spiele. Mich wundert es eh das die Spiele wie wir sie kennen so noch existieren und nicht schon längst voll sind mit Ingameshop, Click to Play, Insert one Coin. Allow Datastriptease to launch the Game....

Vielleicht auch mit Werbeunterbrechung in Zukunft oder dem ansehen eines Influencer-Clips alle 60 Minuten Spielzeit. Aber gut dafür kommt ja bald das Game-Streaming.

Programmierarbeit
Nun man kann es nicht an den Credits ablesen wie hoch die Programmierarbeit ist, weil daneben keine Arbeitsstunden stehen.

Es ist wohl so das es sehr aufwendig ist das Spiel zu Programmieren. Das liegt daran das sich die Engines immer weiter entwickeln. Die Hardware immer weiter entwickelt und das auch die Tools immer andere sind. Wenn das Spiel drei Jahre in der Entwicklung ist, müssen bestimmte Dinge hoch skalieren und später noch mal angepasst werden, weil die Hardware oft eine andere ist. Auch hat jedes Studio oft unterschiedliche Tools und man muss sich an neue Gewöhnen oder eben neue Features in diesen Tools. Auch gibt es immer wieder einen neuen Zeitgeist und andere Spiele werden populär. So hat ND zwar vier Uncharted raus gebracht und ein Addon, aber die Spiele sind schon sehr unterschiedlich, auch wenn sie ähnlich wirken.

Bei der Erstellung sehen die Spieler auch immer nur das fertige Produkt. Wenn zwischen drin Ideen ausprobiert werden und verworfen werden die nie im Endprodukt landen, hat es auch Arbeitszeit gekostet und ist mit Erfahrung verbunden. Vielleicht kann man das in einem Nachfolger unterbringen.

Zudem gibt es immer einen Aufwand im Hintergrund. Vergleiche einfach mal den Programmieraufwand bei Google für ihre Suchmaschine oder das was Facebook oder Twitter macht. Das Ergebnis wirkt sehr oft viel einfacher, als die Millionen Zeilen Programmcode dahinter. Sehr oft steht der Wert den man für die Software oder den Kinobesuch Zahlte auch nicht in Relation zu den Kosten der Entwicklung. Ähnlich wie die Anzahl der Schauspieler aus den Credits nicht wirklich ein Anhaltspunkt darüber sind was die Entwicklung des Films gekostet hat.

[Doc Angelo]

Gut. Aber dann gibt es wahrscheinlich keine Arbeit und keine Spiele.

Was soll das bedeuten? Das es weder Arbeit noch Produkte gäbe, wenn dabei kein Blut im Schweiß nachzuweisen ist?

Nun man kann es nicht an den Credits ablesen wie hoch die Programmierarbeit ist, weil daneben keine Arbeitsstunden stehen.

Vollkommen richtig. Es kann gut sein, dass das "Engine Programmers" Team nur ein paar Wochen da war, während sämtliche Grafiker die volle Projektzeit von 5 Jahren jeden Tag 10 Stunden geschuftet haben.

Du hast technisch recht - genau wissen wir es nicht. Aber so hab ich es ziemlich oft gehört und auch aus Devlogs so gelesen habe, und es macht auch absolut Sinn wenn man sich die Entwicklung der Computerspiele anguckt: Der Anteil an "nicht-programmier-Arbeit" wird immer größer, und damit werden die Programmierteams im Verhältnis kleiner.

[johndoe711686]

Du hast technisch recht - genau wissen wir es nicht. Aber so hab ich es ziemlich oft gehört und auch aus Devlogs so gelesen habe, und es macht auch absolut Sinn wenn man sich die Entwicklung der Computerspiele anguckt: Der Anteil an "nicht-programmier-Arbeit" wird immer größer, und damit werden die Programmierteams im Verhältnis kleiner.

Das liegt in erster Linie daran, dass vieles in der Engine realisiert wird, aber die hat ja selbst schon enorm viel Code und musste mal geschrieben werden. Bei der TW3 Engine dürfte die Engine schon einige Millionen Codezeilen haben. Das schreibt man dann zwar nicht jedes Mal neu, aber erweitert und gewartet wird die auch.

[Doc Angelo]

Das liegt in erster Linie daran, dass vieles in der Engine realisiert wird, aber die hat ja selbst schon enorm viel Code und musste mal geschrieben werden. Bei der TW3 Engine dürfte die Engine schon einige Millionen Codezeilen haben. Das schreibt man dann zwar nicht jedes Mal neu, aber erweitert und gewartet wird die auch.

Da hast Du recht. Aber wenn man schätzen müsste, wie viele Mannstunden auf Programmierarbeit fallen, und wie viele nicht... ich würde vielleicht 90% Nicht-Programmierstunden schätzen. Vielleicht mehr. Questscripter nehme ich hier aus, aber auch die würden den Kohl nicht mehr all zu fett machen.

Das macht die Spiele übrigens nicht schlechter oder besser.

[CritsJumper]

Aber wenn man schätzen müsste, wie viele Mannstunden auf Programmierarbeit fallen, und wie viele nicht... ich würde vielleicht 90% Nicht-Programmierstunden schätzen. Vielleicht mehr. Questscripter nehme ich hier aus, aber auch die würden den Kohl nicht mehr all zu fett machen.

Das macht die Spiele übrigens nicht schlechter oder besser.

Hmm. Ja gut, bezüglich dem Programmieren stimmt das. Aber ich denke das optimieren der Engine, das Fixen der Bugs, das umschreiben der Engine oder das Anpassen der Szene und Assets ist schon nicht ohne. Ich hätte auch erwartet das da halt mehr Kreatives zähl. Aber sehr viel Zeit geht wohl dabei drauf sich wieder an neue Software zu gewöhnen, wie diese funktioniert und wo ihre Bugs liegen.

Das macht auch Sinn wenn ich an Daedalic denke die lange Zeit mit dieser Adventure-Software gearbeitet haben, oder die vielen Unity Spiele-Entwickler. Wenn es dann Ruckelt oder nicht so läuft muss man halt versuchen das ganze Projekt auf eine neue Engine auszurichten, was halt sehr oft vor kommt oder die Bugs der Tools verstehen und ausmerzen. Dabei geht wohl viel Zeit drauf oder verloren. Die dann an anderer Stelle geplant war. Oft muss man das gesamte Konzept anpassen.

Speziell bei Software scheint das wohl ein massives Problem zu sein. Wahrscheinlich auch weil die Entwickler-Teams eben nicht mehr nur reine Programmierer sind und mit anderen Visionen heran gehen, als die Nerds und Coder der 1990er Jahre.

Ich meine, das ist schon klar. Es gibt große technische Sprünge. Plötzlich ist das Internet da. Man muss auf einmal schauen das ein Titel als Stream schön aussieht damit die Influencer das in den Medien verbreiten. Es muss eine Screenshot-Möglichkeit geben mit der die Bilder auch noch aufgewertet werden können und so weiter.

Ich will mir gar nicht vorstellen wie aufwendig es damals war ein Spiel mit einem Split Screen zu machen.

Was soll das bedeuten? Das es weder Arbeit noch Produkte gäbe, wenn dabei kein Blut im Schweiß nachzuweisen ist?

Ja. Zumindest wenn so ein Spiel dabei herauskommen soll das neu ist und Begeisterung entfachen soll. Weil die Grafik nie dagewesen ist, oder die Tiefe, oder die Dialoge. Ganz ehrlich wir lieben es ja das die Spiele immer besser und Imposanter werden. Ich selber würde mich auch wieder damit zufrieden geben das die Titel länger als eine Konsolengeneration gleich ausschauen oder es wieder mehrere Titel mit unterschiedlichen Ideen, einer Art gibt. Wie die Stangenhardware von Ubisoft. Aber im Grunde lieben wir Spieler doch das es immer größer wird und imposanter ausschaut.

Auch wenn ich dachte das diese Entwicklung zwangsläufig stagniert. Ich muss aber immer wieder staunen, der Innovationsfluss ist ein wenig ins Stocken gekommen aber es gibt immer noch genug neue Spiele die wirklich umfangreicher oder anders sind. Jedes mal, auch wenn sie vom Typ her ähnlich sind. Rockstar macht ja diese Art Games.

Ich denke das Problem ist auch das Zeitfenster. Wenn die Spiele 4 oder 8 Jahre entwickelt werden. Wie lange Rockstar an RDR2 gesessen hat kann ich nur erahnen. Aber stelle dir mal vor nach 5 Jahren Entwicklung hätte die Technik der Konsolengeneration schon den nächsten Sprung gemacht und das ganze Spiel hätte komplett neu angepasst werden müssen?

Wie Umfangreich das ist mit diesem Engine-Shift, wurde mir auch erst klar als The Last Guardian nicht erschien und dann für die PS4. Oder wenn man so darüber nachdenkt wie das Final Fantasy 7 Remake wirkt und gestemmt werden muss.

[Doc Angelo]

Aber ich denke das optimieren der Engine, das Fixen der Bugs, das umschreiben der Engine oder das Anpassen der Szene und Assets ist schon nicht ohne.

Ich würd nie auf die Idee kommen zu sagen, das ein Engine-Programmierer einen total leichten und läppischen Job hat. Das ist doch was ganz anderes als die relative Teamgröße eines Projektes festzustellen.

Was soll das bedeuten? Das es weder Arbeit noch Produkte gäbe, wenn dabei kein Blut im Schweiß nachzuweisen ist?

Ja. Zumindest wenn so ein Spiel dabei herauskommen soll das neu ist und Begeisterung entfachen soll. Weil die Grafik nie dagewesen ist, oder die Tiefe, oder die Dialoge.

Marvel's Spider-Man: Wertung 84% und ein Verkaufsschlager - so gut wie kein Crunch.
Hohokum: Wertung 85%. Bestes Spiel des Jahres 2014. Kein Crunch.
Guacamelee! 2: Wertung 89%. Kein Crunch.
Endless Space 2: Wertung 88%. Kein Crunch.
Sunless Sea: Wertung 90%. Kein Crunch.

Das sind alles Angaben der Devs selbst. Hier sind noch mehr:

Ganz ehrlich wir lieben es ja das die Spiele immer besser und Imposanter werden. Ich selber würde mich auch wieder damit zufrieden geben das die Titel länger als eine Konsolengeneration gleich ausschauen oder es wieder mehrere Titel mit unterschiedlichen Ideen, einer Art gibt. Wie die Stangenhardware von Ubisoft. Aber im Grunde lieben wir Spieler doch das es immer größer wird und imposanter ausschaut.

Zwei Titel die imposant auf mich wirkten waren Hyper Light Drifter und Inside. Alien: Isolation war aber auch sehr gut. "Immer größer" ala USA und den dortigen Fokus auf "Production Values" - das brauch ich nicht, davon hab ich persönlich nix.

Ich denke das Problem ist auch das Zeitfenster. Wenn die Spiele 4 oder 8 Jahre entwickelt werden. Wie lange Rockstar an RDR2 gesessen hat kann ich nur erahnen. Aber stelle dir mal vor nach 5 Jahren Entwicklung hätte die Technik der Konsolengeneration schon den nächsten Sprung gemacht und das ganze Spiel hätte komplett neu angepasst werden müssen?

4Players hat mal berichtet, dass das Spiel 8 Jahre Entwicklungszeit gebraucht hat. Natürlich waren nicht von Anfang an alle Teams dabei. Sowohl Grafiker als auch Engine-Entwickler werden erst dann in höherer Zahl benötigt, wenn schon so einiges fix ist. Davor wird alles in kleinen Teams geprototyped. Und bevor es dazu kommt ist jede Menge Planung, Marktforschung, Writing und Gamedesign nötig. Und dafür braucht man nicht mal konkret einen Computer.

Man macht ein 6+ Jahresprojekt nicht für die aktuelle Generation, sondern für die nächste. Das ist den Entwicklern klar und alles wird dementsprechend vorbereitet.

[Zero7]

Bin nicht überzeugt, dass Kojima sprachlich versteht, was crunch time als fester Begriff bedeutet. Und eher crunch time im Sinne von "decisive time" versteht. Immerhin ist er Fremdsprachler und des Englischen nicht all zu mächtig.

[DerBär5]

Das beantwortet nicht meine Frage... aber irgendwie doch. Du bist einfach nicht fähig mal in Ruhe Argumente zu analysieren und sinngemäß darauf zu antworten. Es geht hier darum, dass du in Überstunden schon Ausbeutung siehst und das ist gelinde gesagt eine dämliche Aussage. Das wüsste man, wenn man einfach schon in einem Betrieb gearbeitet hat und Erfahrung gesammelt hat, aus welchen Gründen Menschen Überstunden machen. Deswegen glaube ich, dass du 1. noch nicht gearbeitet hast und 2. nicht in dem Alter bist um zu arbeiten. Ansonsten würdest du dich nicht so verhalten wie du es hier in der Diskussion tust.

Meine ursprüngliche Aussage war, dass man den Begriff crunchtime in letzter Zeit immer bei Themen gelesen hat wo es um Überstunden und Ausbeutung ging. Wie du da jetzt raus liest, dass für mich Überstunden = Ausbeutung von Mitarbeitern ist, kann ich beim besten willen nicht beantworten. Aber da du Leute offenbar direkt erkennst und weißt was sie tun und wie alt sie sind, wer bin ich, dass ich dich da in Frage stellen würde?

DU hast es so gelesen nicht MAN. Solange du das nciht verstehst disqualifizierst du dich für erwachsene Diskussionen. Oder schließt du generell von dir auf alle anderen?

[JunkieXXL]

Das beantwortet nicht meine Frage... aber irgendwie doch. Du bist einfach nicht fähig mal in Ruhe Argumente zu analysieren und sinngemäß darauf zu antworten. Es geht hier darum, dass du in Überstunden schon Ausbeutung siehst und das ist gelinde gesagt eine dämliche Aussage. Das wüsste man, wenn man einfach schon in einem Betrieb gearbeitet hat und Erfahrung gesammelt hat, aus welchen Gründen Menschen Überstunden machen. Deswegen glaube ich, dass du 1. noch nicht gearbeitet hast und 2. nicht in dem Alter bist um zu arbeiten. Ansonsten würdest du dich nicht so verhalten wie du es hier in der Diskussion tust.

Meine ursprüngliche Aussage war, dass man den Begriff crunchtime in letzter Zeit immer bei Themen gelesen hat wo es um Überstunden und Ausbeutung ging. Wie du da jetzt raus liest, dass für mich Überstunden = Ausbeutung von Mitarbeitern ist, kann ich beim besten willen nicht beantworten. Aber da du Leute offenbar direkt erkennst und weißt was sie tun und wie alt sie sind, wer bin ich, dass ich dich da in Frage stellen würde?

DU hast es so gelesen nicht MAN. Solange du das nciht verstehst disqualifizierst du dich für erwachsene Diskussionen. Oder schließt du generell von dir auf alle anderen?

Es heißt " von dich auf andere schließen". Erweiter mal deinen Wortschwatz. Es ist nicht schön, immer korrekturlese zu müssen, weil andere nicht gut Sprache und Sätze immer nur halb.

Ne, ist nur Spaß. Hab grad meine 5 Minuten, sorry. Mal was zum Thema: Wie findet ihr eigentlich Kelloggs Frosties, sind die nicht auch voll crunchy?

[johndoe711686]

Das beantwortet nicht meine Frage... aber irgendwie doch. Du bist einfach nicht fähig mal in Ruhe Argumente zu analysieren und sinngemäß darauf zu antworten. Es geht hier darum, dass du in Überstunden schon Ausbeutung siehst und das ist gelinde gesagt eine dämliche Aussage. Das wüsste man, wenn man einfach schon in einem Betrieb gearbeitet hat und Erfahrung gesammelt hat, aus welchen Gründen Menschen Überstunden machen. Deswegen glaube ich, dass du 1. noch nicht gearbeitet hast und 2. nicht in dem Alter bist um zu arbeiten. Ansonsten würdest du dich nicht so verhalten wie du es hier in der Diskussion tust.

Meine ursprüngliche Aussage war, dass man den Begriff crunchtime in letzter Zeit immer bei Themen gelesen hat wo es um Überstunden und Ausbeutung ging. Wie du da jetzt raus liest, dass für mich Überstunden = Ausbeutung von Mitarbeitern ist, kann ich beim besten willen nicht beantworten. Aber da du Leute offenbar direkt erkennst und weißt was sie tun und wie alt sie sind, wer bin ich, dass ich dich da in Frage stellen würde?

DU hast es so gelesen nicht MAN. Solange du das nciht verstehst disqualifizierst du dich für erwachsene Diskussionen. Oder schließt du generell von dir auf alle anderen?

Sorry, aber bei dem Niveau deiner Beiträge, disqualifiziert sich hier nur einer und zwar du. Spinner.

[Doc Angelo]

Einfach auf die Ignore-Liste und gut ist.

[DerBär5]

Meine ursprüngliche Aussage war, dass man den Begriff crunchtime in letzter Zeit immer bei Themen gelesen hat wo es um Überstunden und Ausbeutung ging. Wie du da jetzt raus liest, dass für mich Überstunden = Ausbeutung von Mitarbeitern ist, kann ich beim besten willen nicht beantworten. Aber da du Leute offenbar direkt erkennst und weißt was sie tun und wie alt sie sind, wer bin ich, dass ich dich da in Frage stellen würde?

DU hast es so gelesen nicht MAN. Solange du das nciht verstehst disqualifizierst du dich für erwachsene Diskussionen. Oder schließt du generell von dir auf alle anderen?

Sorry, aber bei dem Niveau deiner Beiträge, disqualifiziert sich hier nur einer und zwar du. Spinner.

Was denn für ein Niveau? Nicht gewohnt auf Argumente reagieren zu müssen? Das zeigt allein die Tatsache dass du direkt beleidigen musst. Du kapierst wahrscheinlich nicht einmal, dass du mir damit Recht gibst, was ich über dich gesagt habe. Aber da du anscheinend noch nicht erwachsen bist, will ich mal nicht so hart sein. Du lernst noch

[DerBär5]

Meine ursprüngliche Aussage war, dass man den Begriff crunchtime in letzter Zeit immer bei Themen gelesen hat wo es um Überstunden und Ausbeutung ging. Wie du da jetzt raus liest, dass für mich Überstunden = Ausbeutung von Mitarbeitern ist, kann ich beim besten willen nicht beantworten. Aber da du Leute offenbar direkt erkennst und weißt was sie tun und wie alt sie sind, wer bin ich, dass ich dich da in Frage stellen würde?

DU hast es so gelesen nicht MAN. Solange du das nciht verstehst disqualifizierst du dich für erwachsene Diskussionen. Oder schließt du generell von dir auf alle anderen?

Es heißt " von dich auf andere schließen". Erweiter mal deinen Wortschwatz. Es ist nicht schön, immer korrekturlese zu müssen, weil andere nicht gut Sprache und Sätze immer nur halb.

Ne, ist nur Spaß. Hab grad meine 5 Minuten, sorry. Mal was zum Thema: Wie findet ihr eigentlich Kelloggs Frosties, sind die nicht auch voll crunchy?

Öhm...

[johndoe711686]

DU hast es so gelesen nicht MAN. Solange du das nciht verstehst disqualifizierst du dich für erwachsene Diskussionen. Oder schließt du generell von dir auf alle anderen?

Sorry, aber bei dem Niveau deiner Beiträge, disqualifiziert sich hier nur einer und zwar du. Spinner.

Was denn für ein Niveau? Nicht gewohnt auf Argumente reagieren zu müssen? Das zeigt allein die Tatsache dass du direkt beleidigen musst. Du kapierst wahrscheinlich nicht einmal, dass du mir damit Recht gibst, was ich über dich gesagt habe. Aber da du anscheinend noch nicht erwachsen bist, will ich mal nicht so hart sein. Du lernst noch

Nö, aber nach dem ich dir erklärt habe, dass deine Unterstellung nicht zutrifft, weil ich das nie gesagt habe, drehst du dir dein „Argument“ plötzlich in eine ganz andere Richtung, weil du merkst dass es Blödsinn war. Und beleidigend bist ebenfalls nur du, seit deinem ersten Beitrag. Aber wie gesagt, du scheinst ja eh alles über mich zu wissen, kein Wunder, dass du dir dann keine Mühe machst zu lesen.

[dx1]

DerBär5, halt Dich mal mit Deinen Provokationen zurück.
Ryan2k6, ihn als Spinner zu bezeichnen macht's nicht besser.
Ermahnung für Euch beide.