Cyberpunk 2077: Patch 1.2 wird die Polizei und die Fahrzeug-Steuerung überarbeiten

[ElPiet]

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Verzicht ist das Schlagwort, nicht "Diebstahl".
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Diebstahl in diesem Kontext zu nutzen ist pure Polemik.

[GeronimoJackson]

Trotzdem halte ich es für moralisch durchaus vertretbar, wenn der damit verursachte finanzielle Schaden für den Betroffenen (also CDPR) quasi non-existent ist bzw. nicht ins Gewicht fällt.

Grundsätzlich nachvollziehbar, was wäre allerdings, wenn nicht nur du so denkst und handelst, sondern ein erheblich größerer Anteil? Wenn 80% der Leute ihr Spiel zurückgeben, ist der finanzielle Schaden durchaus beträchtlich.

[JoniSaid]

Verzicht ist das Schlagwort, nicht "Diebstahl".
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Diebstahl in diesem Kontext zu nutzen ist pure Polemik.
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Daher die Anführungszeichen. Rechtlich ist es keiner, weil man eine Lücke ausnutzt, die für andere Fälle angeboten haben. jedem ist aber bewusst, was er dort macht. Ich weiß nicht, was daran polemisch ist, das als solches zu benennen. Genauso kann ich CDPR "Betrug" vorwerfen, was ja hier im Forum ausgiebig getan wird.

[Kajetan]

Ich weiß nicht, was daran polemisch ist, das als solches zu benennen.

Weil es nunmal polemisch ist, die Bezeichnung Diebstahl für eine Urheberrechtsverletzung zu verwenden. Das wäre, als ob ich Mord für Diebstahl verwende, weil ja der Dieb die Kinder des Händlers durch Hunger tötet, weil jener durch den Diebstahl pleite geht und die Familie unter der Brücke schlafen muss.

Genauso kann ich CDPR "Betrug" vorwerfen, was ja hier im Forum ausgiebig getan wird.

Und wie oft kommt genau darauf (mitunter durchaus berechtigt) der Vorwurf der Polemik? Oft genug.

[JoniSaid]

Gut überzeugt, dann setze ich eben "Urheberrechtsverletzung" in Anführungszeichen. Ändert aber nichts an meiner grundlegenden Einstellung zu dem Thema. Wer digitale Inhalte konsumiert und anschließend refunded ist kein digitaler Robin Hood oder setzt Zeichen, sondern sorgt nur dafür das Publisher Wege suchen, um das Rückgaberecht einzuschränken oder zu erschweren. Und darunter leiden dann die Leute, die das Spiel wirklich nicht spielen können, weil sie sich bspw. in diesem Fall durch Tests und Werbung in die Irre leiten lassen haben.

[JoniSaid]

dp

[Danilot]

Sorry für die Unterbrechung dieser Tief moralischen Erörterung - wobei es mir nur fast schwer fällt zu sehen, wer hier wen am meisten versucht hat aufs Kreuz zu legen, ein paar gierige Spieler oder CD PR...

Zum Patch: Mal sehen was kommt, die wiederholten Abstürze sowie die krassen Framerate-Einbrüche sollten aber auf den alten Konsolen behoben werden sowie die Bugs bei den Bekleidungsmods (teilweise wirkungslos) und den Einkaufsbug für legendäre Bekleidungsschemata.

Wenn die Abstürze nicht aufhören, dann hätte der Patch sein Kernziel verfehlt.

[danke15jahre4p]

Wer digitale Inhalte konsumiert und anschließend refunded ist kein digitaler Robin Hood oder setzt Zeichen, sondern sorgt nur dafür das Publisher Wege suchen, um das Rückgaberecht einzuschränken oder zu erschweren.

cd pr hat den kunden die möglichkeit eingeräumt, auch nach abschluß der kampagne das spiel zurückzugeben wenn es einem nicht gefällt und/oder es technisch zu wünschen übrig lässt, warum sollte man das also nicht nutzen wenn man mit der qualität nicht zufrieden ist? wieso musst du ein spiel behalten wenn es dich technisch und/oder spielmechanisch nicht so "befriedigt" obwohl es von cd pr so beworben wurde?

um zu sehen ob das spiel bei einem läuft, reichen auch die üblichen 2 stunden die man sonst eingeräumt bekommt, da hätte man nicht auf unlimited gehen müssen.

Und darunter leiden dann die Leute, die das Spiel wirklich nicht spielen können, weil sie sich bspw. in diesem Fall durch Tests und Werbung in die Irre leiten lassen haben.

nein, die leute leiden weil cp pr hinsichtlich der technik und dem inhalt gelogen hat, vielleicht sorgen die rückgaben ja dafür, dass seitens entwickler wieder mehr auf qualität und weniger auf pr bullshit geachtet wird.

greetingz

[Kajetan]

Wer digitale Inhalte konsumiert und anschließend refunded ist kein digitaler Robin Hood oder setzt Zeichen ...

Korrekt. Dadurch nicht. Und wer sich Kopien lädt, ist deswegen auch automatisch kein Streiter wider DRM. Dazu gehört a bisserl mehr.

Aaaaaber ... wenn die Firma die Rückgabe eines Spieles lange nach dem Kauf oder gar nach entsprechend langer Spielzeit ermöglicht, braucht man Leuten, die das Teil dann zurückgeben (obwohl längst durchgezockt) auch keinen Vorwurf machen.

... sondern sorgt nur dafür das Publisher Wege suchen, um das Rückgaberecht einzuschränken oder zu erschweren. Und darunter leiden dann die Leute, die das Spiel wirklich nicht spielen können, weil sie sich bspw. in diesem Fall durch Tests und Werbung in die Irre leiten lassen haben.

Und hier spekulierst Du wieder auf der Ebene "Wenn das jeder täte". Es tut aber nicht jeder. Es wird auch niemals nie jeder tun. Es wird auch nie eine Mehrheit tun. Oder genug, um tatsächlich handfeste Argumente zu haben, um das Rückgaberecht durch den Gesetzgeber wieder einzuschränken.

Der Punkt ist hier ... entsprechende Rückgaberegelungen werden überall von einigen Leuten mißbraucht. Aber Händler reagieren in der Regel erst dann, wenn der Mißbrauch klar erkennbar ist und schränken nicht grundsätzlich eine Regelung ein, die enorm zur Zufriedenheit bei allen anderen Kunden beiträgt.

Beispiel Shopping-Kanäle wie QVC. Die nehmen Produkte in einem Zustand zurück, da würde ich mich schämen sowas auch nur zu versuchen. Was manche Damen und Herren dazu benutzen sich für z.B. eine formelle Feier mit Schmuck und Klamotten einzudecken und das Zeugs nach der Feier wieder zurückschicken. Auf jeden Fall getragen (nicht nur anprobiert), teilweise verschmutzt, manchmal sogar beschädigt. OVC ist deswegen so kulant, weil die Kunden deswegen häufiger und teurer bestellen, gerade WEIL man alles problemlos zurückschicken kann, falls was sein sollte. Solange aber die Kundendatenbank nicht Alarm schlägt (weil es jemand in der Vergangeheit übertrieben hat), läuft der ganze Rückgabeprozess anstandslos durch.

Es rentiert sich X Euro Verlust hinzunehmen, wenn man auf der anderen Seite aber so dermaßen viele Prozent von X mehr Umsatz macht, dass man in einem Ausmaß kulant sein, dass wir Otto-Normal-Verbraucher nur mit dem Kopf schütteln können. Aus dem Blickwinkel der Firmen: Alles eine Frage der Kalkulation und nicht der Moral

[ElPiet]

Gut überzeugt, dann setze ich eben "Urheberrechtsverletzung" in Anführungszeichen. Ändert aber nichts an meiner grundlegenden Einstellung zu dem Thema. Wer digitale Inhalte konsumiert und anschließend refunded ist kein digitaler Robin Hood oder setzt Zeichen, sondern sorgt nur dafür das Publisher Wege suchen, um das Rückgaberecht einzuschränken oder zu erschweren. Und darunter leiden dann die Leute, die das Spiel wirklich nicht spielen können, weil sie sich bspw. in diesem Fall durch Tests und Werbung in die Irre leiten lassen haben.

Das Rückgaberecht in diesem Ausmaß (auf GoG sind es meines Wissens nach 30 Tage ab Kauf) ist eine freiwillige Maßnahme von CDPR auf die es auch keinen Anspruch gibt. In den Bedingungen ist klar geregelt, dass GoG.com die Rückgabe prüfen und verweigern kann.

Selbst wenn also in diesem Fall massiver Missbrauch stattfinden würde, kann man damit mitnichten ableiten, dass irgendein Recht zur Rückgabe zukünftig eingeschränkt wird.
Rein rechtlich müsste kein Spielehersteller irgendein Spiel umtauschen bzw. refunden. Das Kulanzpraktiken.

Das Thema wie lange sollte man Spiele im speziellen bzw. Unterhaltungsmedien im generellen (Filme, Bücher etc.) zurückgeben können ist wirklich nicht einfach zu bewerten.
Klar wenn das Spiel technisch nicht funktioniert sollte man das Geld zurück erhalten können, ich denke da sind wir uns einig.
Bei massiven Bugs vermutlich auch. Hier kommt dann allerdings die Häufigkeit und schwere der Bugs ins Spiel.
Wie sieht es aus, wenn zwar alles funktioniert aber Mechaniken nicht gefallen? Oder die Story?
Auch Rückgaberecht? Und wenn ja bis zu welchem Zeitpunkt im Spiel?
Ändert sich das, wenn der Hersteller viel versprochen aber nur wenig geliefert hat?

Ich persönlich würde generell sagen, dass ein Spiel (sofern technisch funktioniert) bis zu 10h refunden sollen könnte bzw. 20% der Kampagne (bei kurzen Spielen). In der Zeit sollte man eigentlich hinreichend erkennen ob die Mechaniken etc. einem zusagen.
Spielt man dann weiter, so sähe ich einen Refund nur für legitim, wenn der Spieler nachweisen kann, dass ein technische Problem im Spiel später auftauchte, was das weiter spielen inakzeptabel macht (zB korrupte Spielstände, Quest Bugs etc.)

Ebenso sollte ein Refund möglich sein, wenn der Hersteller massiv versprechen bricht. Ich habe dann zwar ein funktionierendes Spiel, allerdings nicht das was angepriesen wurde. Cyberpunk2077 ist ja voll von solchen.
Allerdings ist dies natürlich auch in 10h oder 20% der Kampagne erkennbar.

Generell würde ich sagen, dass kein Anspruch auf Rückgabe nach Beenden des Spiels bestehen sollte oder begründbar ist.
Gleichermaßen finde ich es allerdings (insbesondere in diesem Fall) auch nicht für verwerflich eine freiwillige Regelung des Herstellers in vollem Umfang auszureizen.

[johndoe711686]

cd pr hat den kunden die möglichkeit eingeräumt, auch nach abschluß der kampagne das spiel zurückzugeben wenn es einem nicht gefällt und/oder es technisch zu wünschen übrig lässt, warum sollte man das also nicht nutzen wenn man mit der qualität nicht zufrieden ist?

Kannst du mir diese Einräumung mal zeigen? Soweit ich mich erinnere, haben sie denjenigen angeboten das Spiel zurückzugeben, die technische Probleme haben und dadurch nicht spielen können. Nicht aber denjenigen, die es durchspielen und dann nur nicht so dolle fanden. Dass das durch ihre Art und Weise wie das geregelt ist möglich ist, heißt nicht, dass sie ihnen diese Möglichkeit einräumen.

Nur weil bei Rossmann Waren vor dem Laden stehen so dass sie jeder einfach mitnehmen kann, haben sie niemandem das Recht eingeräumt dieses auch zu tun.

Es ist kein Betrug oder Diebstahl, aus meiner Sicht nicht mal unbedingt ne Urheberrechtsverletzung, es nach dem zocken zurück zu geben. Es ist für mich nur moralisch fragwürdig und unverschämt. Aber wenn man das für sich selbst hinnehmen kann, weil CDPR ja so böse ist, nur zu. Ändert meine Meinung darüber ja nicht.

[JoniSaid]

Beispiel Shopping-Kanäle wie QVC... Moral

Gutes Beispiel, die Leute stufe ich btw. ähnlich ein, wobei da durch das ständige hin- und hersenden noch ein größerer Rattenschwanz bei den Paketboten dranhängt, was das Verhalten der Kosumenten noch fragwürdiger macht.

Natürlich spekulativ: Aber ich vermute das unnatürlich viele Leute in diesem Fall das Spiel durchspielen und refunden (oder das zumindest versuchen) und die Publisher bei einen ähnlichen Fall in der Zukunft anders handeln. Unabhängig davon, dass es einen ähnlichen Fall nicht mehr geben sollte.

cd pr hat den kunden die möglichkeit eingeräumt, auch nach abschluß der kampagne das spiel zurückzugeben wenn es einem nicht gefällt und/oder es technisch zu wünschen übrig lässt, warum sollte man das also nicht nutzen wenn man mit der qualität nicht zufrieden ist? wieso musst du ein spiel behalten wenn es dich technisch und/oder spielmechanisch nicht so "befriedigt" obwohl es von cd pr so beworben wurde?

um zu sehen ob das spiel bei einem läuft, reichen auch die üblichen 2 stunden die man sonst eingeräumt bekommt, da hätte man nicht auf unlimited gehen müssen.

Ich spreche niemandem das Recht ab, die Möglichkeit zu nutzen. Ich finde es nur verwerflich das Recht zu nutzen, nur weil man es kann und dann fadenscheinige Rechtfertigungen vorzuschieben. Wenn du das Unterhaltungsprodukt >20h konsumierst, dann hat es seinen Zweck erfüllt und dich unterhalten.

[danke15jahre4p]

Kannst du mir diese Einräumung mal zeigen? Soweit ich mich erinnere, haben sie denjenigen angeboten das Spiel zurückzugeben, die technische Probleme haben und dadurch nicht spielen können. Nicht aber denjenigen, die es durchspielen und dann nur nicht so dolle fanden. Dass das durch ihre Art und Weise wie das geregelt ist möglich ist, heißt nicht, dass sie ihnen diese Möglichkeit einräumen.

im offiziellen statement heisst es, dass du das spiel zurückgeben kannst wenn du damit nicht zufrieden bist, damit nicht einverstanden bist bzw. es dir nicht gefällt, dies beinhaltet also auch, eine rückgabe nach abschluß der kampagne.

Nur weil bei Rossmann Waren vor dem Laden stehen so dass sie jeder einfach mitnehmen kann, haben sie niemandem das Recht eingeräumt dieses auch zu tun.

ernsthaft?

wenn rossman sagt, du kannst die ware frei mitnehmen, dann hast du auch das recht dazu, genauso wie du das recht dazu hast cyberpunk umzutauschen wann immer du möchtest, weil cd pr dir das so einräumt.

Es ist für mich nur moralisch fragwürdig und unverschämt.

nope, ist es nicht.

zäum nicht wieder das pferd von hinten auf, niemand hat cd pr dazu gezwungen die rückgabemöglichkeit zu erweitern, jetzt werf den spielern nicht moralisches fehlverhalten vor wenn sie das nutzen was von cd project angeboten wurde, nämlich, das umtauschen wann und warum man möchte.

greetingz

[JoniSaid]

Gut überzeugt, dann setze ich eben "Urheberrechtsverletzung" in Anführungszeichen. Ändert aber nichts an meiner grundlegenden Einstellung zu dem Thema. Wer digitale Inhalte konsumiert und anschließend refunded ist kein digitaler Robin Hood oder setzt Zeichen, sondern sorgt nur dafür das Publisher Wege suchen, um das Rückgaberecht einzuschränken oder zu erschweren. Und darunter leiden dann die Leute, die das Spiel wirklich nicht spielen können, weil sie sich bspw. in diesem Fall durch Tests und Werbung in die Irre leiten lassen haben.

Das Rückgaberecht in diesem Ausmaß (auf GoG sind es meines Wissens nach 30 Tage ab Kauf) ist eine freiwillige Maßnahme von CDPR auf die es auch keinen Anspruch gibt. In den Bedingungen ist klar geregelt, dass GoG.com die Rückgabe prüfen und verweigern kann.

Selbst wenn also in diesem Fall massiver Missbrauch stattfinden würde, kann man damit mitnichten ableiten, dass irgendein Recht zur Rückgabe zukünftig eingeschränkt wird.
Rein rechtlich müsste kein Spielehersteller irgendein Spiel umtauschen bzw. refunden. Das Kulanzpraktiken.

Das Thema wie lange sollte man Spiele im speziellen bzw. Unterhaltungsmedien im generellen (Filme, Bücher etc.) zurückgeben können ist wirklich nicht einfach zu bewerten.
Klar wenn das Spiel technisch nicht funktioniert sollte man das Geld zurück erhalten können, ich denke da sind wir uns einig.
Bei massiven Bugs vermutlich auch. Hier kommt dann allerdings die Häufigkeit und schwere der Bugs ins Spiel.
Wie sieht es aus, wenn zwar alles funktioniert aber Mechaniken nicht gefallen? Oder die Story?
Auch Rückgaberecht? Und wenn ja bis zu welchem Zeitpunkt im Spiel?
Ändert sich das, wenn der Hersteller viel versprochen aber nur wenig geliefert hat?

Ich persönlich würde generell sagen, dass ein Spiel (sofern technisch funktioniert) bis zu 10h refunden sollen könnte bzw. 20% der Kampagne (bei kurzen Spielen). In der Zeit sollte man eigentlich hinreichend erkennen ob die Mechaniken etc. einem zusagen.
Spielt man dann weiter, so sähe ich einen Refund nur für legitim, wenn der Spieler nachweisen kann, dass ein technische Problem im Spiel später auftauchte, was das weiter spielen inakzeptabel macht (zB korrupte Spielstände, Quest Bugs etc.)

Ebenso sollte ein Refund möglich sein, wenn der Hersteller massiv versprechen bricht. Ich habe dann zwar ein funktionierendes Spiel, allerdings nicht das was angepriesen wurde. Cyberpunk2077 ist ja voll von solchen.
Allerdings ist dies natürlich auch in 10h oder 20% der Kampagne erkennbar.

Generell würde ich sagen, dass kein Anspruch auf Rückgabe nach Beenden des Spiels bestehen sollte oder begründbar ist.
Gleichermaßen finde ich es allerdings (insbesondere in diesem Fall) auch nicht für verwerflich eine freiwillige Regelung des Herstellers in vollem Umfang auszureizen.

Wenn du Bücher, Filme und Spiele in physischer Form hast, gelten ja die normalen gesetzlichen Regelungen. Bei digitalen Inhalten wirds schwieriger. Games sind wahrscheinlich leichter zu regeln als andere bspw. Filme, weil man technische Apkete einbeziehen kann.

Zeitlich begrenztes Rückgaberecht bzw. bei Bugs Frist zur Nachbesserung durch Patches wie bei normalen Gütern wäre sicher gerecht. Eine Stundenanzahl allein ist, wie du sagst nicht sinnvoll, Gamebreaker können dir ja auch noch beim Endboss begegnen. Die 10 h kann ich nicht abschätzen, damit kannst du bspw. viele Singeplayer Kampagnen durchspielen und dann kommen wir wieder in die gleiche Situation wie hier. Vielleicht erübrigt sich die Diskussion auch, wenn die Branche zukünftig Modelle wie den Gamepass fokussiert oder man mal wieder auf die Idee kommt, Demos anzubieten.

[JoniSaid]

Es ist für mich nur moralisch fragwürdig und unverschämt.

nope, ist es nicht.

zäum nicht wieder das pferd von hinten auf, niemand hat cd pr dazu gezwungen die rückgabemöglichkeit zu erweitern, jetzt werf den spielern nicht moralisches fehlverhalten vor wenn sie das nutzen was von cd project angeboten wurde, nämlich, das umtauschen wann und warum man möchte.

greetingz

ich glaube jeder darf selbst bestimmen, was für ihn moralisch fragwürdig und unverschämt ist. Nur weil etwas erlaubt ist, ist es nicht automatisch in Ordnung. Aber wir drehen uns im Kreis.

Ich bin gespannt wie deine Position beim nächsten Fragwürdigen Verhalten der Industrie ist.