Returnal: Diskussionen über die fehlende Speicherfunktion: Housemarque beobachtet die Reaktionen

[Alex_Omega]

Jemand anders hat hier bereits den Begrifff "Gatekeeping" eingeworfen und das trifft es sehr gut. Weiter kann ich mich zum Thema und deiner Einstellung gar nicht äußern ohne eine Sperre zu riskieren und ist auch sinnlos mit wem zu diskutieren der sich die Dinge so zurecht legt wie sie ihm gerade passen. Was eine Zeitverschwendung.

Dann wird dir deine komische "Freiheit", nicht wählen zu müssen, eben genommen. Dafür bekommen unzählige andere die Freiheit auch mal das Spiel genießen zu können. Und die Bedürfnisse der Masse wiegen schwerer als die des Einzelnen.

Ich glaube, du hast einfach hier eine falsche Vorstellung davon, warum Menschen diese Spiele spielen. Es geht nicht ums Ego, sondern um das Gefühl dabei Herausforderungen zu meistern. "Git gud" klingt vielleicht arrogant, ist aber im Endeffekt ein guter Teil dessen, was die Soulsborne Spiele und auch Returnal ausmacht. Es geht darum, sich auf die Herausforderungen, die das Spiel an einen stellt einzulassen, zu lernen, besser zu werden und am Ende das Spiel zu meistern.

Zu diesen besonderen Erlebnissen gehört auch die Alternativlosigkeit dazu, also nicht mal eben den Schwierigkeitsgrad eine Stufe runtersetzen zu können. Gleichzeitig bieten Souldborne Spiele und auch Returnal aber genug Möglichkeiten, den Schwierigkeitsgrad abzumildern, wenn man sich einmal damit beschäftigt.

Aber dafür muss man sich eben mit den Spielen beschäftigen und auch das Mindset mitbringen, dass man hier ein gewisses Maß an Anstrengung und auch Frustration investieren muss. Diese Spiele wollen, dass man sich mit Ihnen beschäftigt, ein "Berieselungsmodus" wäre einfach falsch und würde nicht zu diesen Spielen passen, so wie es falsch ist, Half-Life Alyx am Bildschirm spielen zu wollen, wie weiter oben schon geschrieben. Die Atmosphäre profitiert auch erheblich von der ständigen Bedrohung.

Ich bin der Meinung, die meisten Spieler sind nicht zu "schlecht" für diese Art von Spiel, sondern in Wahrheit einfach zu bequem. Wer diese Spiele ernsthaft spielen und meistern möchte wird das auch schaffen.

Und das nimmt dir doch auch keiner weg mit einem optionalen Easy-Mode.

Aber lassen wir das. Mit logischer Argumentation kommst du bei gewissen Personenkreisen einfach nicht weiter.

[Todesglubsch]

Und das nimmt dir doch auch keiner weg mit einem optionalen Easy-Mode...

...den man nach dem Starten auf diesem Spielstand nicht mehr deaktivieren kann.

So wird ein Schuh draus

[SethSteiner]

Und das nimmt dir doch auch keiner weg mit einem optionalen Easy-Mode.

Aber lassen wir das. Mit logischer Argumentation kommst du bei gewissen Personenkreisen einfach nicht weiter.

Ein optionaler Easy-Mode hat immer das Potential der Verwässerung. Natürlich kann das super funktionieren, wenn sich jemand anstrengt aber es läuft halt oft darauf hinaus, dass man es sich einfach macht und am Ende das Spiel keine gut angepassten Schwierigkeitsgrade hat. Easy Mode ist super einfach, Hard Mode nicht schwer, sondern nur noch mit Gegnern wie Bullet Sponges (siehe Resident Evil VIII). Also doch ja das Potential das einem ein gut ausbalanciertes Spielerlebnis weggenommen wird, ist vorhanden. Einfach zu behaupten das wäre nicht so, ist genausowenig eine logische Argumentation wie der Einwurf eines Begriffs wie Gatekeeping. Es ist nicht falsch, wenn ein Spiel dem Spieler oder der Spielerin etwas abverlangt, wenn es auch mal frustriert und einem keine natürliche Möglichkeit gibt leicht oder ohne Aufwand durchzukommen. Wenn man das als Gatekeeping bezeichnet, kann man das machen aber dann muss man auch feststellen, dass Gatekeeping nichts grundweg Negatives ist. Genausowenig wie Schwierigkeitsgrade nichts grundweg Negatives sind, um das noch festzuhalten.

[DerPoncho]

Aber lassen wir das. Mit logischer Argumentation kommst du bei gewissen Personenkreisen einfach nicht weiter.

Ist schon ne ziemlich arrogante ausdruck- und Sichtweise von dir. Du versuchst ja noch nicht mal die "andere Seite" zu verstehen.

Ich verstehe die, die es bei einem, vom Entwickle vorgesehen, SG belassen wollen (ich gehöre da übrigens dazu)....aber auch die, die gerne Optionen hätten. Klar wäre es komfortabel für alle wenn jeder schön seinen SG der für ihn persönlich passt einstellen könnte.

Es ist aber auch nicht zu leugnen, dass dies die Faszination des jeweiligen Spiels schaden würde Wie hier schon gesagt wurde, hätte Dark Souls nicht den "Status" oder Ruf (wie man will) wie heute, hätte es die Optionen von verschiedenen SG gegeben. Genau so bei Returnal jetzt. Es würde keiner darüber reden wie schwer es ist und was für eine herausforderung es ist. Nier Automata z.b. ist auf hard auch verdammt schwierig aber keine sau spricht darüber es durchgespielt zu haben da es ja eh so viele optionen da gibt (als beispiel).

Es geht darum das der entwickler dir mit seinem spiel eine challenge gibt und du die so annimmst wie es vorgesehen ist und es dir nicht zurechtschneiden kannst wie du willst. Das ist die herausforderung und der Spass dabei. Das würde mit SG anpassungen nicht mehr so sein.

So jetzt habe ich mal versucht es weiter zu erklären damit du mal "diesen personenkreis" vielleicht versuchst zu verstehen wenn nicht, ist auch ok.

[Wigggenz]

Und das nimmt dir doch auch keiner weg mit einem optionalen Easy-Mode.

Aber lassen wir das. Mit logischer Argumentation kommst du bei gewissen Personenkreisen einfach nicht weiter.

Ein optionaler Easy-Mode hat immer das Potential der Verwässerung. Natürlich kann das super funktionieren, wenn sich jemand anstrengt aber es läuft halt oft darauf hinaus, dass man es sich einfach macht und am Ende das Spiel keine gut angepassten Schwierigkeitsgrade hat. Easy Mode ist super einfach, Hard Mode nicht schwer, sondern nur noch mit Gegnern wie Bullet Sponges (siehe Resident Evil VIII). Also doch ja das Potential das einem ein gut ausbalanciertes Spielerlebnis weggenommen wird, ist vorhanden. Einfach zu behaupten das wäre nicht so, ist genausowenig eine logische Argumentation wie der Einwurf eines Begriffs wie Gatekeeping. Es ist nicht falsch, wenn ein Spiel dem Spieler oder der Spielerin etwas abverlangt, wenn es auch mal frustriert und einem keine natürliche Möglichkeit gibt leicht oder ohne Aufwand durchzukommen. Wenn man das als Gatekeeping bezeichnet, kann man das machen aber dann muss man auch feststellen, dass Gatekeeping nichts grundweg Negatives ist. Genausowenig wie Schwierigkeitsgrade nichts grundweg Negatives sind, um das noch festzuhalten.

Dass ein Spiel, bloß weil es mehrere Schwierigkeiten bietet, dann zwangsläufig keine gut angepassten Schwierigkeitsgrad hätte, ist ein Fehlschluss. Klar kann die Ausführung fehlschlagen, aber zum einen ist das alles andere als zwingend (was Titel verschiedenster Genres mit gut ausbalancierten Schwierigkeitsgraden von sehr einfach bis knüppelhart zeigen), zum Anderen dürfte bei Titeln, wo so eine Diskussion überhaupt aufkommt, wohl eher der niedrigere Schwierigkeitsgrad das Risiko haben, unter mangelnder Feinanpassung leiden als der höhere "Original"-Schwierigkeitsgrad.

Ein gut ausbalanciertes Spielerlebnis wird einem nur weggenommen, wenn die Entwickler es versemmeln. Aber das hat dann eben mit dem Versemmeln zu tun und nicht mit der Existenz von Wahlmöglichkeiten.

Wahlmöglichkeiten können somit nichts wegnehmen, sondern nur hinzufügen.

Und natürlich ist es Gatekeeping und völlig zurecht negativ behaftet, wenn man anderen missgönnt, mit weniger Frust oder Aufwand (oder überhaupt) durchzukommen, auch wenn das eigene Spielerlebnis davon genau Null tangiert wird.

[Nanimonai]

Dann wird dir deine komische "Freiheit", nicht wählen zu müssen, eben genommen. Dafür bekommen unzählige andere die Freiheit auch mal das Spiel genießen zu können. Und die Bedürfnisse der Masse wiegen schwerer als die des Einzelnen.

Wenn es um meinen Spielspaß geht, bin ich kein Altruist.
Und wenn sich Entwickler zu sehr den Wünschen und Forderungen der Masse beugen, dabei ihre ursprüngliche Vision aus den Augen verlieren, um eine profitable eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen, bekommen leider in der Regel die Staffeln 5-8 von Game of Thrones.

[Funkee]

Jemand anders hat hier bereits den Begrifff "Gatekeeping" eingeworfen und das trifft es sehr gut. Weiter kann ich mich zum Thema und deiner Einstellung gar nicht äußern ohne eine Sperre zu riskieren und ist auch sinnlos mit wem zu diskutieren der sich die Dinge so zurecht legt wie sie ihm gerade passen. Was eine Zeitverschwendung.

Dann wird dir deine komische "Freiheit", nicht wählen zu müssen, eben genommen. Dafür bekommen unzählige andere die Freiheit auch mal das Spiel genießen zu können. Und die Bedürfnisse der Masse wiegen schwerer als die des Einzelnen.

Ich glaube, du hast einfach hier eine falsche Vorstellung davon, warum Menschen diese Spiele spielen. Es geht nicht ums Ego, sondern um das Gefühl dabei Herausforderungen zu meistern. "Git gud" klingt vielleicht arrogant, ist aber im Endeffekt ein guter Teil dessen, was die Soulsborne Spiele und auch Returnal ausmacht. Es geht darum, sich auf die Herausforderungen, die das Spiel an einen stellt einzulassen, zu lernen, besser zu werden und am Ende das Spiel zu meistern.

Zu diesen besonderen Erlebnissen gehört auch die Alternativlosigkeit dazu, also nicht mal eben den Schwierigkeitsgrad eine Stufe runtersetzen zu können. Gleichzeitig bieten Souldborne Spiele und auch Returnal aber genug Möglichkeiten, den Schwierigkeitsgrad abzumildern, wenn man sich einmal damit beschäftigt.

Aber dafür muss man sich eben mit den Spielen beschäftigen und auch das Mindset mitbringen, dass man hier ein gewisses Maß an Anstrengung und auch Frustration investieren muss. Diese Spiele wollen, dass man sich mit Ihnen beschäftigt, ein "Berieselungsmodus" wäre einfach falsch und würde nicht zu diesen Spielen passen, so wie es falsch ist, Half-Life Alyx am Bildschirm spielen zu wollen, wie weiter oben schon geschrieben. Die Atmosphäre profitiert auch erheblich von der ständigen Bedrohung.

Ich bin der Meinung, die meisten Spieler sind nicht zu "schlecht" für diese Art von Spiel, sondern in Wahrheit einfach zu bequem. Wer diese Spiele ernsthaft spielen und meistern möchte wird das auch schaffen.

Und das nimmt dir doch auch keiner weg mit einem optionalen Easy-Mode.

Aber lassen wir das. Mit logischer Argumentation kommst du bei gewissen Personenkreisen einfach nicht weiter.

Gegenfrage: Was bringt es dir, ein Spiel an der künstlerischen Vision des Entwicklers vorbei zu spielen? Denn genau das würde ein niedriger Schwierigkeitsgrad bewirken, dass du eben nicht das Spiel so erlebst, wie es vom Entwickler vorgesehen ist. Warum sollen also gerade diese Spiele sich dem Massenmarkt anbiedern, wenn das nicht der künstlerischen Vision entspricht und es genügend Alternativen gibt?

Mal abgesehen davon gibt es, wie ich oben schon geschrieben habe, jetzt schon genügend Möglichkeiten, den Schwierigkeitsgrad abzumildern, aber darauf bist du gar nicht eingegangen. Man muss sich halt mit dem Spiel auseinandersetzen. Das ist eben ein Merkmal dieser Spiele, dass man sich das Spiel auch "verdienen" muss, und das ist auch gut so, nicht jedes Spiel muss berieseln.

[Todesglubsch]

Gegenfrage: Was bringt es dir, ein Spiel an der künstlerischen Vision des Entwicklers vorbei zu spielen?

Spaß weil man dadurch überhaupt die Möglichkeit hatte, das Spiel irgendwie spielen zu dürfen und dadurch zumindest bei Story, Art- und Weltdesign mitreden kann? Die Möglichkeit zu bekommen, das schwere Kampfsystem auf einer leichteren Stufe zu lernen?

Darf ich denn eigentlich die Lautstärke des Spiels reduzieren? Eventuell sogar ganz die Musik ausschalten? Zerstöre ich damit nicht auch die künsterlische Vision, immerhin wurde die Musik speziell komponiert um bestimmte Szenen zu unterstreichen? Darf ich ne lokalisierte Version spielen? Verwässert das nicht auch die künsterlische Vision?
Was ist, wenn mir das Spiel zu leicht ist? Darf ich absichtlich bestimmte Fähigkeiten nicht nutzen, obwohl das Spiel darauf ausgelegt wurde, dass man besagte Fähigkeiten nutzt?
Und wie sieht's mit dem Anpassen der Steuerung aus? Hier haben sich übrigens schon viele Entwickler in die Nesseln gesetzt, weil ihre "künsterlische Vision" recht bescheiden war. Erinnert sich noch wer an diese Starfox für die WiiU?

Eure "künstlerische Vision" ist leider ein ziemliches Nonsens-Argument, ähnlich vergleichbar mit Warhorses Argument des "Realismus" als Begründung, wieso es keine Speicher-Funktion in Kingdom Come gibt. Dabei war die Liste der unrealistischen Dinge schon endlos lang.

Gleiches gilt hier: In einem Spiel gibt es so viele Optionen, die die ominöse "künsterlische Vision" eines Spiels verwässert - und die sind alle in Ordnung? Aber das Angebot eines optionalen Schwierigkeitsgrades, der würde dann alles kaputt machen? Es tut mir wirklich leid, dass ich argumentativ nicht in der Lage bin, euch da zu folgen.

Das ist eben ein Merkmal dieser Spiele, dass man sich das Spiel auch "verdienen" muss, und das ist auch gut so, nicht jedes Spiel muss berieseln.

Mit anderen Worten: Es geht euch tatsächlich nur um euer eigenes Ego?

[Nanimonai]

Und natürlich ist es Gatekeeping und völlig zurecht negativ behaftet, wenn man anderen missgönnt, mit weniger Frust oder Aufwand (oder überhaupt) durchzukommen, auch wenn das eigene Spielerlebnis davon genau Null tangiert wird.

Warum dieses Beharren darauf, dass das eigene Spielerlebnis davon null tangiert wird? Wird es. Indem es bei kniffligen Stellen ständig die eigene Frusttoleranz und Selbstdisziplin auf die Probe stellt und man sich gegen die im Hinterkopf bohrende Frage („ach, soll ich nicht einfach nur für diesen Bosskampf den Schwierigkeitsgrad senken?“) wehren muss.
Denn jeder, der das dann doch irgendwann macht, wird sich um dieses tolle Erfolgserlebnis bringen, wenn man es dann doch irgendwann geschafft hat. Und ich möchte mir diese Frage nun mal nicht stellen müssen und bin ganz happy, dass ich eben diese Wahlmöglichkeit nicht habe.

[Danilot]

Dann wird dir deine komische "Freiheit", nicht wählen zu müssen, eben genommen. Dafür bekommen unzählige andere die Freiheit auch mal das Spiel genießen zu können. Und die Bedürfnisse der Masse wiegen schwerer als die des Einzelnen.

Wenn es um meinen Spielspaß geht, bin ich kein Altruist.
Und wenn sich Entwickler zu sehr den Wünschen und Forderungen der Masse beugen, dabei ihre ursprüngliche Vision aus den Augen verlieren, um eine profitable eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen, bekommen leider in der Regel die Staffeln 5-8 von Game of Thrones.

Das ist nicht fair: GoT Staffel 5-6 kann man nicht mit Staffel 7 oder gar 8 in einem Atemzug nennen. Das ist wie der Vergleich zwischen saurer Himmbeermarmelade und Pferdeäpfeln.

[Nanimonai]

Mit anderen Worten: Es geht euch tatsächlich nur um euer eigenes Ego?

Selbstverständlich.
Es geht um meinen Spielspaß. Es interessiert mich sehr wenig, ob eine mir fremde Person an diesem Spiel ebenfalls ihren Spaß hat oder nicht.

[Nanimonai]

Dann wird dir deine komische "Freiheit", nicht wählen zu müssen, eben genommen. Dafür bekommen unzählige andere die Freiheit auch mal das Spiel genießen zu können. Und die Bedürfnisse der Masse wiegen schwerer als die des Einzelnen.

Wenn es um meinen Spielspaß geht, bin ich kein Altruist.
Und wenn sich Entwickler zu sehr den Wünschen und Forderungen der Masse beugen, dabei ihre ursprüngliche Vision aus den Augen verlieren, um eine profitable eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen, bekommen leider in der Regel die Staffeln 5-8 von Game of Thrones.

Das ist nicht fair: GoT Staffel 5-6 kann man nicht mit Staffel 7 oder gar 8 in einem Atemzug nennen. Das ist wie der Vergleich zwischen saurer Himmbeermarmelade und Pferdeäpfeln.

Ok, akzeptiert. Für mich ging es ab Staffel 5 bergab, ab Staffel 7 dann steil bergab.

[Wigggenz]

Und natürlich ist es Gatekeeping und völlig zurecht negativ behaftet, wenn man anderen missgönnt, mit weniger Frust oder Aufwand (oder überhaupt) durchzukommen, auch wenn das eigene Spielerlebnis davon genau Null tangiert wird.

Warum dieses Beharren darauf, dass das eigene Spielerlebnis davon null tangiert wird? Wird es. Indem es bei kniffligen Stellen ständig die eigene Frusttoleranz und Selbstdisziplin auf die Probe stellt und man sich gegen die im Hinterkopf bohrende Frage („ach, soll ich nicht einfach nur für diesen Bosskampf den Schwierigkeitsgrad senken?“) wehren muss.
Denn jeder, der das dann doch irgendwann macht, wird sich um dieses tolle Erfolgserlebnis bringen, wenn man es dann doch irgendwann geschafft hat. Und ich möchte mir diese Frage nun mal nicht stellen müssen und bin ganz happy, dass ich eben diese Wahlmöglichkeit nicht habe.

Joa, die Frusttoleranz und Selbstdisziplin wird genau so auf die Probe gestellt, wenn es keinen niedrigeren Schwierigkeitsgrad gibt: die Alternative heißt dann das Spiel abbrechen. Machen auch oft genug Leute bei den Soulslike Spielen. Bezüglich der Herausforderung macht es absolut keinen Unterschied, die ist nämlich in beiden Fällen nicht geschafft. Die Möglichkeiten sind in beiden Fällen durchhalten und es packen oder eben nicht.

Also nein, es tangiert das Spielerlebnis nicht.

[Wigggenz]

Mit anderen Worten: Es geht euch tatsächlich nur um euer eigenes Ego?

Selbstverständlich.
Es geht um meinen Spielspaß. Es interessiert mich sehr wenig, ob eine mir fremde Person an diesem Spiel ebenfalls ihren Spaß hat oder nicht.

Das interessiert dich offensichtlich schon, denn du möchtest nicht, dass andere, die deiner Ansicht nach nicht gut genug sind, Spaß haben, obwohl es auf dein Spielerlebnis keinen Einfluss hat.

[SethSteiner]

Ok, akzeptiert. Für mich ging es ab Staffel 5 bergab, ab Staffel 7 dann steil bergab.

Dito, ab Dorne war Schluß mit lustig.^^