"Black Lives Matter": Auch Sony und Microsoft zeigen sich solidarisch

[SethSteiner]

Gerade BSG war natürlich ein Thema, keine Frage aber trotz Internet und Co.s blieb es eine recht kleine Sache und man bleib im allgemeinen recht offen dafür. Es war nicht völlig irrelevant oder etwas dergleichen, Fandoms waren ja noch nie still und haben auch schon vor Jahrzehnten (wobei das BSG Remake keine Jahrzehnte her ist) sich sehr laut geäußert und auch schon demonstriert aber über die letzten 10, 15 Jahre ist es... ja extrem geworden. Nehmen wir als anderes Thema Umweltschutz. Davon wurde ich in den 90ern als Kind erschlagen. Captain Planet, SeaQuest, Earth 2, Lost in Space, Waterworld. Heute ist das alles Politik und davon sollen Medien - nach Meinung mancher - doch bitteschön frei sein. Aber das ist halt ein Hin und Her, eine Radikalisierung auf beiden Seiten mit vielfältigen Auswirkungen, deren Opfer dann am Ende die Mitte wird, die wenn sie sich äußert den einen Tag Rassist ist, den anderen ei linksversiffter Verrätergutmensch, den einen Tag ein Hater, den anderen Tag ein SJW. Oder alles am selben Tag. Ruhig und gesittet war es noch nie gewesen und das ist denke ich auch nicht der Optimalzustand aber ruhigER und gesittetER war es denke ich im Schnitt schon.

[Randall Flagg]

https://www.bpb.de/apuz/286499/identitaetspolitik
https://medium.com/@tobias_b/definition ... 78d8470fe0 mit vier Fragezeichen

Kurz: Weiß jeder hier, was Walter o'Dim und Melcor mit dem Begriff meinen? Und meinen sie das Selbe?

Also zumindest für mich kann ich es erklären: Identitätspolitik, nicht von "oben" praktizierte, sondern die von "unten" geforderte, versucht in meinen Augen, die Gesellschaft durch die Hervorhebung von Unterschieden zu segmentieren. Es gab vor einiger Zeit einen von FUNK finanzierten Youtube-Kanal, dessen Videos nur aus Talkformaten bestanden und es hauptsächlich um die Erfahrungen von Mitgliedern von PoC im deutschen Alltag ging, da wurden auch Themen angesprochen wie "Erfahrungen beim Coming out von gläubigen Muslimen" und sowas. Was jetzt nicht kritikwürdig ist und sicherlich seine Existenzberechtigung hat (oder auch nicht, FUNK hat den Kanal inzwischen eingestellt). Aber da gab es dann eine Rundtischdiskussion über kulturelle Aneignung, was für sich gesehen schon ein echt behindertes und schwachsinniges Thema ist. Und da meinte eine PoC allen ernstes, dass es eine super Sache sei, wenn zum Beispiel Tanzkurse in zwei Gruppen stattfinden: Die eine nur für Schwarze, die andere nur Weiße, da sich PoC halt viel sicherer und ruhiger fühlen würden, wenn es keine Weißen in der Gruppe gäbe.

Rechte Identitätspolitik, anhand der o.g. Links beurteilt, ist absoluter Schwachsinn, da dürften wir uns alle einig sein.
Aber der Artikel zur linken Identitätspolitik auf medium.com fasst es eigentlich ganz zusammen: “"Aber noch problematischer scheint mir, dass die Vertreter der Identitätspolitik stets entlang von fixen Charaktereigenschaften argumentieren: Rasse, Ethnie, Gender, Religion. Statt die Leute aus ihren Gemeinschaften zu befreien, führt diese Politik dazu, sie auf ihre Zugehörigkeiten festzulegen. Das ist das Gegenteil von Selbstbestimmung.”" Der Drang, stets die eigene Identität in den Vordergrund zu stellen und als Maßstab zu nutzen, um die Brücke zurück zu meinem Statement einen Post zuvor zu schlagen, ist in meinen Augen vom Prinzip her nichts anderes als eine Neukonzeption und Erweiterung der alten Rassentheorie. Letzten Endes sortiert sie die Gesellschaft in horizontale Gruppen und verdeckt damit das eigentliche gesellschaftliche Problem, nämlich die weitaus problematischere Existenz vertikaler Gruppierungen, auch genannt Ober- und Unterschicht.

[dx1]

Bei solchen Themen finde ich es am schlimmsten, wenn man sich missversteht. Und weil es inzwischen dermaßen viele Kampfbegriffe gibt, sie den Weg in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden haben, besteht auch die Gefahr, sein Gegenüber falsch einzuschätzen.

Darum vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort. Zumindest weiß ich jetzt, wie Du manche Begriffe einordnest.

[Kajetan]

Und da meinte eine PoC allen ernstes, dass es eine super Sache sei, wenn zum Beispiel Tanzkurse in zwei Gruppen stattfinden: Die eine nur für Schwarze, die andere nur Weiße, da sich PoC halt viel sicherer und ruhiger fühlen würden, wenn es keine Weißen in der Gruppe gäbe.

Als in Südafrika das Ende der Apartheit verkündet wurde, gab es auch nicht wenige Stimmen von Schwarzen, wo die Trennung der Wohnorte (Inner City für die Weißen, Townships für die Nicht-Weißen) beibehalten werden sollte, weil sie mit den Weißen nichts zu tun haben wollten. Das passiert eben, wenn man manche Menschen lange genug benachteiligt, diskriminiert und mißhandelt. Die wollen dann mit einem ebenfalls grundsätzlich nichts mehr zu tun haben. Die singen nicht "Kumbaja, My Lord, Kumbaja", können nicht verzeihen und einen Neuanfang wagen. Was auch nicht unbedingt einfach ist. Nicht ohne Grund war Martin Luther King so wichtig und sein früher Tod so fatal für die US-Gesellschaft.

Das perfide ist dabei nur, wenn man die Hintergründe und jeweiligen Motivationen ausser Acht lässt und solche Forderungen kontextfrei präsentiert. Die automatische, logische Reaktion: Die haben doch den Arsch offen. Dann beginnt die Gedankenkette "Deren Forderungen sind dumm => Alle Forderungen von PoCs sind dumm". Ziel derjenigen, die grundsätzlich weiter PoC diskriminieren wollen: Erreicht!

Man muss hier aufpassen, was man wie sagt. Und das meine ich nicht im Sinne von Political Correctness, denn man kann solche Gedankengänge, wie von Dir oben beschrieben, nicht einfach kommentarlos dastehen lassen, weil "Hachhuch, die armen Neger!". Man muss darauf eingehen können und Leute, die so etwas fordern, darauf hinweisen, in welche Falle sie hier tappen und dass Abgrenzung eben nicht die richtige Antwort, sondern nur die einfache Antwort ist.

[johndoe711686]

Manchmal wäre schon geholfen, wenn es eben nicht gleich heißt "Da wollten die doch allen Ernstes..." sondern man mal überlegt, wo könnte das herkommen, was könnten die Gründe sein?

Es gibt auch Fitnessstudios nur für Frauen. Nicht weil die alle Männer hassen, sondern weil viele Frauen eben schon unangenehme Situationen mit Männern in FS hatten und es deswegen schön finden dort unter sich zu sein. Und ich finde das legitim. Ich fänd es auch legitim, wenn es Tanzkurse nur für schwarze Menschen geben würde. Heißt ja nicht, dass es nur noch getrennte Kurse gibt. Zumindest hab ich das nicht so verstanden.

Verständnis und Empathie für Sorgen und Probleme anderer, statt immer gleich alles bekloppt oder absurd zu finden.

Ich spreche damit aber niemanden hier einzeln an, sondern als generellen Einwand.

[Randall Flagg]

Man muss hier aufpassen, was man wie sagt. Und das meine ich nicht im Sinne von Political Correctness, denn man kann solche Gedankengänge, wie von Dir oben beschrieben, nicht einfach kommentarlos dastehen lassen, weil "Hachhuch, die armen Neger!". Man muss darauf eingehen können und Leute, die so etwas fordern, darauf hinweisen, in welche Falle sie hier tappen und dass Abgrenzung eben nicht die richtige Antwort, sondern nur die einfache Antwort ist.

Da hast du auch vollkommen recht. In besagtem Video gab es dann auch eine Diskussion, in der vergeblich darauf hingewiesen wurde, was für Implikationen solche (und weitere) Trennungen haben könnten. Nur lautete die Antwort dann: Ja ne, die Trennung ist ja nicht rassistisch, sondern anti-rassistisch.
Es hat auch Ähnlichkeiten mit dem gegenwärtig von Neu-Rechten vertretenden Ethnopluralismus, der ja auch darauf beharrt, Kulturen unter sich zu belassen.

Hier übrigens das Video mit Timestamp:

Ich hoffe das hier wird nicht als Derailing betrachtet, da es ja schon imo etwas mit dem Grundthematik BLM und den Umgang mit PoC zu tun hat. Falls doch verliere ich kein Wort mehr über das Thema

[SethSteiner]

Verständnis und Empathie für Sorgen und Probleme anderer, statt immer gleich alles bekloppt oder absurd zu finden.

Grundsätzlich ja richtig aber wenn man es zu weit treibt, hat man eben genau solche Wünsche und wenn man dann kein "Nein" mehr kennt, wenn es keine roten Linien mehr gibt, ist das Endergebnis Segregation. Segmentierung und Ungleichheit. Genau das also was man über Jahrzehnte und Jahrhunderte bekämpft, entsteht dann einfach in neuer Form. Dein Fitnessstudio Beispiel ist doch dafür recht schön. Grundsätzlich ist es verständlich, dass Frauen sich unter Umständen getrennte Bereiche wünschen, wenn man sich bspw. die Statistik zu sexuellen Übegriffen ansieht, in denen die große Mehrheit der Opfer weiblichen Geschlecht sind. Dann stellen sich aber unweigerlich Fragen, sowohl nach der Notwendigkeit (also Probleme in Fitnessstudios als auch ob Möglichkeiten der Lösung überhaupt entwickelt und angewendet wurden) als auch wo das ganze endet und im Grunde hat man auch schon die Antwort darauf, da es bereits historisch in verschiedenen Teilen der Welt eine strenge Geschlechtertrennung gab, die noch nie einem Geschlecht gut getan hat, weshalb man ja daran arbeitet in möglichst vielen Bereichen ein fifty fifty Verhältnis zu erreichen. Verständnis und Empathie sind wichtig aber wenn man niemanden mehr sagt, dass etwas bekloppt ist und wenn man nichts mehr absurd findet, dann ist das Ergebnis unweigerlich ein Extrem, was sich dann bspw. in der Bildung von Parallelgesellschaften zeigt oder Ziele bereits existierender "ismen" einfach ur austauscht.

[johndoe711686]

Grundsätzlich ist es verständlich, dass Frauen sich unter Umständen getrennte Bereiche wünschen, wenn man sich bspw. die Statistik zu sexuellen Übegriffen ansieht, in denen die große Mehrheit der Opfer weiblichen Geschlecht sind.

Bis hierhin war es gut, danach kam wieder Relativierung, statt Verständnis. Schade.

Verständnis und Empathie sind wichtig aber wenn man niemanden mehr sagt, dass etwas bekloppt ist und wenn man nichts mehr absurd findet, dann ist das Ergebnis unweigerlich ein Extrem, was sich dann bspw. in der Bildung von Parallelgesellschaften zeigt oder Ziele bereits existierender "ismen" einfach ur austauscht.

Ich sagte nicht, dass keinem mehr Grenzen aufgezeigt werden sollen, sondern dass es nicht immer die erste Reaktion sein muss.

[Bachstail]

Verständnis und Empathie für Sorgen und Probleme anderer, statt immer gleich alles bekloppt oder absurd zu finden.

Bekloppt und absurd ist es definitiv nicht, ich halte es aber für Kontraproduktiv.

Wir sind eine Gesellschaft und sollten als diese auch auftreten und zusammenleben, demnach finde ich es persönlich nicht hilfreich, wenn es zum Beispiel Tanzkursgruppen nur für schwazre und/oder weiße Menschen gibt, denn damit spaltet man sich ab und das sollte man innerhalb einer Gesellschaft vermeiden.

Was übrigens nicht heißt, dass ich die Gründe dafür nicht verstehen kann, denn Du hast ja auch das Beispiel mit den Fitness-Kursen für Frauen angesprochen, ich kann absolut verstehen, wenn Frauen im Fitness-Studio lieber unter sich sind ob der schlechten Erfahrungen aber das ist nur eine temporäre Behebung eines vielschichtigen Problems, welches leider nicht so einfach aus der Welt zu schaffen ist.

Deswegen finde ich BLM aktuell auch so wichtig, denn hier treten schwarze und weiße Menschen Seite an Seite unter einem Banner gegen den Rassismus und die Brutalität innerhalb der Polizei in den USA auf und demonstrieren gemeinsam gegen die Missstände.

Ich sehe es letztlich also wie Kajetan und zitiere ihn an dieser Stelle einmal, da er meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf getroffen hat :

Man muss hier aufpassen, was man wie sagt. Und das meine ich nicht im Sinne von Political Correctness, denn man kann solche Gedankengänge, wie von Dir oben beschrieben, nicht einfach kommentarlos dastehen lassen, weil "Hachhuch, die armen Neger!". Man muss darauf eingehen können und Leute, die so etwas fordern, darauf hinweisen, in welche Falle sie hier tappen und dass Abgrenzung eben nicht die richtige Antwort, sondern nur die einfache Antwort ist.

Verständnis und Empathie ist demnach absolut richtig und man kann in meinen Augen nie zu viel davon haben aber man muss aufpassen, dass man aufgrund von Empathie nicht den Blick auf das Große und Ganze verliert, denn das wäre besagte Falle, nämlich die Abgrenzung als temporäre Behebung eines viel zu komplexen Problems, was sich aufgrund von Abspaltung auf Dauer nicht Lösen lässt, im Gegenteil, es trägt nicht zur Lösung bei und verkrustet die Strukturen vielleicht eher.

[johndoe711686]

Wir sind eine Gesellschaft und sollten als diese auch auftreten und zusammenleben, demnach finde ich es persönlich nicht hilfreich, wenn es zum Beispiel Tanzkursgruppen nur für schwazre und/oder weiße Menschen gibt, denn damit spaltet man sich ab und das sollte man innerhalb einer Gesellschaft vermeiden.

Ja, sollten wir, das ist das Ziel. Dass man dazu aber auch erst mal schon bestehende Ängste und Ressentiments überwinden muss, ist in meinen Augen notwendig. Wenn die Diskriminierungen dann mal irgendwann in den Griff bekommen wurden, kann man es ja neu bewerten.

Menschen die über Jahre, Jahrzehnte Diskriminierung erfahren haben, ist nicht geholfen, wenn wir sagen, so, ab morgen ist alles gut, versprochen. Sowas benötigt Zeit, Vertrauen muss aufgebaut werden. Ich finde, da gehen die gut gemeinten Wünsche, dass alle doch von heute auf morgen einfach schön zusammenleben sollen zu kurz.

[SethSteiner]

Grundsätzlich ist es verständlich, dass Frauen sich unter Umständen getrennte Bereiche wünschen, wenn man sich bspw. die Statistik zu sexuellen Übegriffen ansieht, in denen die große Mehrheit der Opfer weiblichen Geschlecht sind.

Bis hierhin war es gut, danach kam wieder Relativierung, statt Verständnis. Schade.

Verständnis und Empathie sind wichtig aber wenn man niemanden mehr sagt, dass etwas bekloppt ist und wenn man nichts mehr absurd findet, dann ist das Ergebnis unweigerlich ein Extrem, was sich dann bspw. in der Bildung von Parallelgesellschaften zeigt oder Ziele bereits existierender "ismen" einfach ur austauscht.

Ich sagte nicht, dass keinem mehr Grenzen aufgezeigt werden sollen, sondern dass es nicht immer die erste Reaktion sein muss.

Ist sie es denn? Ich meine ich habe keine Ahnung, ich habe keine Strichlsite geführt, wann und wo die erste Reaktion das Aufzeigen von Grenzen ist aber ich halte es für wichtig dass es passiert. Und wenn jemand getrennte Räume verlangt, sollte man ziemlich schnell, ziemlich klares Kontra geben, völlig egal ob derjenige der eine Trennung basierend auf Hautfarben fordert nun Schwarz ist oder Weiß. Aber vielleicht sollte ich anfangen eine Strichliste darüber zu führen, wie inflationär das Wort Relativierung gebraucht wird. Etwas zu relativieren ist nicht dasselbe wie etwas genau zu betrachten, zu analysieren und basierend auf einem umfassenden Informationsfundus mit Hinblick auf Konsequenzen, die Prinzipien wie dem der Verhältnismäßigkeit nicht widersprechen, zu handeln bzw. eine Position zu entwickeln.

[Kajetan]

Ich hoffe das hier wird nicht als Derailing betrachtet, da es ja schon imo etwas mit dem Grundthematik BLM und den Umgang mit PoC zu tun hat. Falls doch verliere ich kein Wort mehr über das Thema

Neinnein, das gehört schon dazu. Bassd!

[Kajetan]

Verständnis und Empathie ist demnach absolut richtig und man kann in meinen Augen nie zu viel davon haben ...

Jain. Verständnis im Sinne von "Offen genug sein, um die Beweggründe anderer verstehen zu wollen", davon kann man wirklich nicht genug haben.

Empathie kann hingegen ein ziemlicher Blocker sein, wenn man zu viel davon hat. Ich weiß das, ich litt (!) vor allem als Jugendlicher darunter, weil ich mir noch nicht genug Panzer zugelegt hatte.

Von daher bevorzuge ich viel Ratio mit der richtigen, nicht ganz so großen Dosis Empathie.

[Usul]

Etwas zu relativieren ist nicht dasselbe wie etwas genau zu betrachten, zu analysieren und basierend auf einem umfassenden Informationsfundus mit Hinblick auf Konsequenzen, die Prinzipien wie dem der Verhältnismäßigkeit nicht widersprechen, zu handeln bzw. eine Position zu entwickeln.

Es freut mich ja, daß du das so schön definierst, aber dann solltest du dich auch daran halten.

Nur ein Beispiel aus vielen:
Du schreibst:

Dann stellen sich aber unweigerlich Fragen, sowohl nach der Notwendigkeit (also Probleme in Fitnessstudios als auch ob Möglichkeiten der Lösung überhaupt entwickelt und angewendet wurden) als auch wo das ganze endet und im Grunde hat man auch schon die Antwort darauf, da es bereits historisch in verschiedenen Teilen der Welt eine strenge Geschlechtertrennung gab, die noch nie einem Geschlecht gut getan hat, weshalb man ja daran arbeitet in möglichst vielen Bereichen ein fifty fifty Verhältnis zu erreichen.

Was soll dein Verweis auf strikte Geschlechtertrennung in dieser Frage bringen? Wie Ryan2k6 schon geschrieben hat, geht es bei den Frauen-Fitneßstudios z.B. ja nicht darum, daß es ab sofort NUR Studios für Männer und Studios für Frauen gibt, sondern daß es AUCH sowas gibt, damit sich dann diejenigen, die sich in gemischten Studios nicht wohl fühlen, eine Alternative haben. Du kannst gerne über die Gründe diskutieren, warum sich manche Frauen (oder auch Männer) unwohl fühlen in gemischten Studios. Und dann kannst du gerne darüber nachdenken, wie man diese Gründe angeht. Das wäre die differenzierte Betrachtung, die du im obersten Zitat andeutest.

Aber der Verweis auf die strikte Geschlechtertrennung ist das NICHT. Denn die fordert niemand, der als Alternative AUCH Studios für Frauen (oder gerne auch für Männer) möchte. Dann kannst du aber diesen Verweis auf die strikte Geschlechtertrennung als Argument gegen diesen Wunsch anbringen.

Das Ganze wollen wir mal mit einem fiktiven - lange nicht mehr gehabt - Autobeispiel veranschaulichen:

Person A sagt: "Ich wohne auf dem Land, wo es keine befestigten Straßen gibt... Daher fände ich es geil, wenn ich meinen fetten Geländewagen von der Steuer befreien könnte, schließlich brauche ich so ein Auto hier auf dem Land."

Person B entgegnet: "Das ist keine gute Idee. Denn wenn wir die Steuer auf Geländewagen abschaffen, ist das echt blöd für die Umwelt und auch für den Verkehr in der Stadt."

Problem: A fordert das, was B ins Feld führt, gar nicht. Aber da B eine extreme Form der Forderung als Argumentationsbasis heranzieht, kann er einfach dagegen sein. Geht halt leider ziemlich stark an der Sache vorbei.

Und das ist genau das, was du mit der Geschlechtertrennung treibst. Und zuvor auch schon mehrfach praktiziert hast (zuletzt in einem der anderen BLM-Threads angesprochen).

[Bachstail]

Verständnis und Empathie ist demnach absolut richtig und man kann in meinen Augen nie zu viel davon haben ...

Jain. Verständnis im Sinne von "Offen genug sein, um die Beweggründe anderer verstehen zu wollen", davon kann man wirklich nicht genug haben.

Empathie kann hingegen ein ziemlicher Blocker sein, wenn man zu viel davon hat. Ich weiß das, ich litt (!) vor allem als Jugendlicher darunter, weil ich mir noch nicht genug Panzer zugelegt hatte.

Von daher bevorzuge ich viel Ratio mit der richtigen, nicht ganz so großen Dosis Empathie.

Ich muss zugeben, dass ich beim Schreiben in der Tat darüber nachgedacht habe, dass ZU viel Empathie vielleicht auch sehr hinderlich sein kann, habe mich dann aber nicht getraut, es tatsächlich zu schreiben.

Nenne mich eine Angsthasen aber ich hatte in der Tat ein wenig Bedenken darüber, wie der Satz dann aufgenommen werden würde, wenn ich schreibe, dass zu viel Empathie hinderlich sein kann.