South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Version im Handel?

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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

meccs hat geschrieben:Also, wo möchtest du denn hier die klare Grenze ziehen?
Die Grenze zieht das Strafrecht, allerdings in einer zeitgemäßen Anwendung. Man denke an die Beschlagnahmungswelle der Horrorfilme der 70er und 80er, fast alle aufgrund desselben Paragraphen. Dennoch hat sich diese Praxis - trotz gleichem Gesetzestext - gewandelt und sich langsam an den gesellschaftlichen Diskurs angepasst. Heute sind vor allem selbstzweckhafte Torture-Porn-Sachen wie Hostel 2 betroffen, aber es wird allgemein deutlich weniger beschlagnahmt. Derselbe Trend bei Spielen. Das ist die (flexible) Grenze.
meccs hat geschrieben:Es handelt sich juristisch nun mal um verscheidene Gegenstände. Man darf hier also selbstverständlich fragen, wodurch eine Gleichberechtigung gerechtfertigt ist. Nicht anders herum.
Da vertrete ich eine andere Logik. Das sind alles mediale Ausdrucksformen, von denen erstmal keine per se besser oder schlechter bzw. wertvoller oder wertloser ist. Allenfalls etablierter und weniger etabliert. Für eine kategorische Ungleichbehandlung sollten daher Gründe oder zumindest plausible Argumente vorliegen, die ich so nicht sehe. Diese Trennung stellt sich für mich wie gesagt eher wie ein aus Pionierzeiten mitgeschleppter Anachronismus dar, der langfristig nicht zu halten sein wird, dessen bin ich mir sehr sicher.
meccs hat geschrieben:Ich persönlich sehe das eigentlich nicht so eng, spiele hier aber einafch mal des Teufels Advokat: Diese Gleichbehandlung würde Gefahren und Riskien bergen, die in der Andersartigkeite der Medien begründet sind.
Bei Gefahren und Risiken wären wir wieder bei Fragen der medialen Wirkungsforschung und deren (alles andere als konsistenten) Antworten. Nimm es mir nicht übel, aber es ist mir an dieser Stelle zu mühsam, dieses Fass nun auch noch aufzumachen und solche Fragen mit einem Foren-Teufelsadvokat nun en detail hin und her zu diskutieren. Aber als fundierte Begründung für diese Ungleichbehandlung sind die Ergebnisse, die da kommen, imho bei weitem nicht ausreichend. Bei weitem.

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Wigggenz
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von Wigggenz »

@meccs

Wenn du eine juristische Argumentation haben möchtest, weshalb Spiele ebenfalls unter den Schutz der Kunstfreiheit gehören, schreib mir eine PN. Kann zwar was dauern, Meinungsstand abrufen halt, aber zeigt doch, dass man nicht einfach sagen kann "die Medien sind nunmal verschieden, Ende".
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Obstdieb
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von Obstdieb »

meccs hat geschrieben: Leider funktioniert die Propaganda heute sehr subtil und von hinten durch die Brust ins Auge.
Das hast du recht und bist auch gleichzeitig das perfekte Beispiel. :Blauesauge:
meccs
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von meccs »

@Lord Hesketh-Fortescue: Gut belassen wir es dabei. Denn ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust auf:
Bei Gefahren und Risiken wären wir wieder bei Fragen der medialen Wirkungsforschung und deren (alles andere als konsistenten) Antworten. Nimm es mir nicht übel, aber es ist mir an dieser Stelle zu mühsam[...]
Die Ergebnisse diverser Studien in dem Bereich scheinen sich eh entweder ständig zu wiedersprechen oder je nach Auftraggeber unterschiedlich aus zu fallen.
[...]dass man nicht einfach sagen kann "die Medien sind nunmal verschieden, Ende".
Aber ignorieren kann man diesen Umstand auch nicht einfach.

Ich habe ja mittlerweile meinen Standpunkt überdacht und denke auch, dass sich da etwas ändern sollte und auf Dauer auch wird. Andereseits ist das zögerliche Verhalten der Gesetzgeber doch auch irgendwie verständlich. Ganz so einfach und "gleich" ist das denn eben doch nicht. Und gerade was die Wirkung der Medien betrifft, sind Computerspiele doch im Vergleich noch recht unerforscht.
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SethSteiner
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von SethSteiner »

Warum soll man ihn nicht ignorieren? Wenn man die Freiheit einschränken will, sollte man gute Gründe vorlegen und eben nicht nur Vermutungen nutzen. Wenn etwas nicht gut erforscht ist, muss man es erforschen. Prävention kann nur sinnvoll sein, wenn überhaupt festgestellt wurde, dass es ein Problem gibt, dem man mit präventiven Maßnahmen zuvorkommen muss.
meccs
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von meccs »

Man will ja nichts einschränken, sondern eine Einschränkung für etwas aufheben, was man für potentiell gefährlich hält und wo in diesem Sinne ja auch shon Gerichte entschieden haben.

Also muss das Gegenteil bewiesen werden oder sich eben auf lange Sicht erweisen. Aber so weit sind wir eben leder noch nicht.
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Wigggenz
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von Wigggenz »

meccs hat geschrieben:Man will ja nichts einschränken, sondern eine Einschränkung für etwas aufheben, was man für potentiell gefährlich hält und wo in diesem Sinne ja auch shon Gerichte entschieden haben.

Also muss das Gegenteil bewiesen werden oder sich eben auf lange Sicht erweisen. Aber so weit sind wir eben leder noch nicht.
Du verstehst die Legitimation staatlichen Eingreifens völlig falsch.
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Vicarocha
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von Vicarocha »

Weil die Themen Medienwirkungsforschung, Kunstcharakter und Co. ja hier gerade wieder aufkommen und sich niemand die Mühe macht ein paar Seiten vorher reinzuschauen, verweise ich abermals auf meinen Beitrag zum Kunstcharakter von Computerspielen, in dem sich eine Weiterleitung zu meiner Diss. befindet, die sich recht ausführlich mit den Themen Medien(gewaltwirkungs)forschung und Rechts- & Verfassungsmäßigkeit von Indizierungen und Beschlagnahmen von Computerspielen auseinandersetzt:
http://forum.4pforen.4players.de/viewto ... 5#p3848273
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SethSteiner
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von SethSteiner »

meccs hat geschrieben:Man will ja nichts einschränken, sondern eine Einschränkung für etwas aufheben, was man für potentiell gefährlich hält und wo in diesem Sinne ja auch shon Gerichte entschieden haben.

Also muss das Gegenteil bewiesen werden oder sich eben auf lange Sicht erweisen. Aber so weit sind wir eben leder noch nicht.
Woot? Seit wann kann ein Gericht bitte die Gefährlichkeit einer Sache feststellen? Für soetwas braucht man doch Studien, Untersuchungen, Statistiken, das machen aber nicht Richter und Anwälte. Man will eine Einschränkung aufheben, weil man das was man für potentiell gefährlich hält eben nur für gefährlich hält aber eben nicht festgestellt hat ob es wirklich gefährlich ist. Warum soll man bitte das Gegenteil beweisen? Wann wurde Apfelsaft verboten bis festgestellt wurde ob er nicht gefährlich ist?
billy coen 80
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von billy coen 80 »

SethSteiner hat geschrieben:
meccs hat geschrieben:Man will ja nichts einschränken, sondern eine Einschränkung für etwas aufheben, was man für potentiell gefährlich hält und wo in diesem Sinne ja auch shon Gerichte entschieden haben.

Also muss das Gegenteil bewiesen werden oder sich eben auf lange Sicht erweisen. Aber so weit sind wir eben leder noch nicht.
Woot? Seit wann kann ein Gericht bitte die Gefährlichkeit einer Sache feststellen? Für soetwas braucht man doch Studien, Untersuchungen, Statistiken, das machen aber nicht Richter und Anwälte. Man will eine Einschränkung aufheben, weil man das was man für potentiell gefährlich hält eben nur für gefährlich hält aber eben nicht festgestellt hat ob es wirklich gefährlich ist. Warum soll man bitte das Gegenteil beweisen? Wann wurde Apfelsaft verboten bis festgestellt wurde ob er nicht gefährlich ist?
Da haben Videospiele immer noch einen teilweise sehr eigenen Stellenwert in der gesellschaftlichen Betrachtung. Hatten andere Dinge, wie die von Ihrer Lordschaft genannten Horrorfilme, aber auch schon in der Vergangenheit. Diese haben sich über die Jahre von ihren sozialen Stigmata lösen können und auch das Videospiel scheint mir im Begriff zu sein, dies langsam zu tun.

Es war schon alles schlimmer in der Vergangenheit. Die auch schon aus rechtsstaatlicher Sicht sehr verquere Herangehensweise, Spiele müssten erst ihre Nichtschädlichkeit beweisen, damit sie nicht mit Verboten und restriktiven Auflagen versehen werden sollten, war da viel weiter verbreitet. In einer Gesellschaft, in der erwiesenermaßen schädliche Produkte wie Zigaretten trotz ihrer erwiesenen Schädlichkeit verkauft werden dürfen, ist diese auf Spiele bezogene Reihenfolge "erst Unschädlichkeit beweisen, dann auch erst vielleicht OK" besonders absurd.

Genauso wie die "Killerspiel-Verbotsforderungen". Es gab zwar keine wirklich haltbaren Studienresultate, die die allgemeine seelische Beeinflussung von Spielen belegen konnten, aber weitgehend unisono gaben Psychologen von sich, dass "bereits einschlägig vorgeschädigte" oder seelisch labile Menschen durch ein interaktives Medium wie Videospielen noch zusätzlich in bereits vorhandenen Tendenzen bestärkt werden können. Auch dies wurde von den Verbots-Plärrern dann aufgenommen, um ihre Forderungen damit zu untermauern. Wie lächerlich diese Herangehensweise ist / war, merkt man erst recht, wenn man es mal auf andere Bereiche überträgt. Es gibt nachweislich einen gewissen Prozentsatz an Menschen, die schlicht und ergreifend nicht die geistigen und charakterlichen Eigenschaften mitbringen, um als verantwortungsvoller Verkehrsteilnehmer ein Auto zu lenken. Aber ist deshalb schon mal jemand auf die Idee gekommen, Autos - speziell schnelle Autos - zu verbieten, nur weil es ein paar Typen da draußen gibt, in deren Händen so ein Auto eine Gefahr für Leib und Leben anderer darstellen kann?

Etwas überspitzt: eine Gesellschaft, die sich immerzu an ihrem eigenen Ausschuss orientiert, hat von vornherein keine Aussichten auf eine positive Zukunft. Wenn man alles verbietet oder mit restriktiven Auflagen versieht, was eventuell bei irgendwie gestörten Persönlichkeiten irgendwelche schädlichen Auswirkungen haben könnte, hat man schnell einen verdammt trostlosen Alltag.
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

billy coen 80 hat geschrieben:Es gab zwar keine wirklich haltbaren Studienresultate, die die allgemeine seelische Beeinflussung von Spielen belegen konnten, aber weitgehend unisono gaben Psychologen von sich, dass "bereits einschlägig vorgeschädigte" oder seelisch labile Menschen durch ein interaktives Medium wie Videospielen noch zusätzlich in bereits vorhandenen Tendenzen bestärkt werden können. Auch dies wurde von den Verbots-Plärrern dann aufgenommen, um ihre Forderungen damit zu untermauern. Wie lächerlich diese Herangehensweise ist / war, merkt man erst recht, wenn man es mal auf andere Bereiche überträgt...
Einmal das, und zum anderen ist selbst diese "einschränkende" Behauptung, die ja tatsächlich als evidente Selbstverständlichkeit verkauft wurde, mehr als zweifelhaft. Hier z.B.:
http://www.christopherjferguson.com/Cli ... evated.pdf

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meccs
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von meccs »

Ihr habt ja Recht. Aber das ist nicht der Punkt.

Es gibt nun mal eben diese Rechstpsrechung und diese Gesetze mitsammt ihren derzeitigen Auslegungen.

Ob diese Rechtsauffassung nun aufgrund falscher Annahmen entstand oder nicht, ist erst mal irrelevant.
Man hatte aber dazumal seine Gründe dafür oder meinte sie zu haben. Und die Ansicht, dass diese Grüde berechtigt sind, herrscht leider bei vielen Leuten heute noch vor.

Wenn ich jetzt gegen ein Gesetz oder eine Rechtsprechung vor gehen will, dann brauch ich zunächst mal Argumente dagegen. Auch wenn das dem Rechtsempfinden widerspricht, aber der Staat muss nicht jede Woche seine Gesetze rechtfertigen. Sie können höchsten durch Richter neu augelegt oder in der Politik dikutiert werden. In beiden Fällen brauch man aber die Argumente um gegen den Status quo vorgehen zu können, egal wo dieser her kommt. Niemals wird ein Gericht von seiner Rechstauffassung abweichen, wenn man nicht dagegen hält und nachsweist, das sie falsch ist.

Un da sehe ich den Knackpunkt, bzw den Grund für die zögerliche Haltung von Gerichten und Politik. Die These, dass Computerspiele einen schädlichen Einfluss haben ist zur Zeit nicht widerlegbar. Sie ist zwar auch nicht beweisbar, aber das tut nicht zur Sache. Sie ist Status quo. Und wenn nicht mal DAS geht, wie sollte man dann eine Vergleich zu Filmen anstellen?

Ich stimme daher zu: Wahrscheinlich wird es die Zeit regeln, wie bei andren Medien auch.
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TheLaughingMan
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von TheLaughingMan »

Wie jetzt? Man kann eine These aufstellen und die ANDEREN müssen beweisen das die These nicht den Tatsachen entspricht?

Das hatte ich irgendwie anders in Erinnerung...
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SethSteiner
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von SethSteiner »

Die Beweislastumkehr mag ja vor Gericht super funktionieren aber nicht in einem vernunftorientierten Diskurs. Da muss man erst Mal zeigen, dass eine Behauptung war ist und nicht beweisen dass die Behauptung falsch ist oder noch besser, beweisen dass etwas nicht existiert. Wenn es danach ginge, könnten wir ja gleich eine Theokratie einführen, weil ja niemand beweisen kann, dass Gott nicht existiert. Es ist nicht irrelevant ob die Rechtsauffassung aufgrund falscher Annahmen entstanden ist und das sie falsche Annahmen, wir können das daran sehen, dass die aufgestellten Postulate, die dämlicherweise schon Nationalsozialisten propagierten, nicht eingetroffen sind. Wenn Gesetze ohne Sinn und Verstand erlassen wurden und werden, ist das ein ziemlich großes Problem für eine Gesellschaft und man tut recht daran, entsprechende Gesetze zu unterlaufen, zu biegen oder auch einfach mal zu brechen, sonst könnte die Zeit es schließlich gar nicht Regeln. Sie regelt es aber nur, weil Bevölkerungsteile ganz offen zur Schau stellen, dass sie sich einen feuchten Kehricht um obsolete Gesetze und Regelungen scheren.
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Re: South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Ve

Beitrag von meccs »

Leider ist das aber so. Und wir haben es nun mal mit Gesetzen und Politik zu tun, wenn wir dort was ändern wollten. Und da geht es leider nicht, dass man hin geht und verlangt, dass beweisen wird, dass das Gesetz so noch gültig ist. Man muss leider Gegenargumente bringen.
Wie jetzt? Man kann eine These aufstellen und die ANDEREN müssen beweisen das die These nicht den Tatsachen entspricht?
Wenn diese These aufgrund wisssenschaftlicher Erkenntnisse entsand und Grundlage für ein Gestz oder eine Rechtsprechung ist, ja. Jedenfalls wenn man gegen dieses Gesetz vorgehen will.
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