South-Park: Der Stab der Wahrheit: Ungeschnittene USK-Version im Handel?

[Jack2theFizzy]

Im Ubisoft-Forum munkelt man vom 12.03. als Release für die PC-Version, basierend auf der Info von

http://www.gamesonly.at/South_Park__der ... _6749.html

[Bee_Maja]

[Admiral Thrawn]

ubisoft ist einfach nur bescheuert.

es gab und gibt KEINE einschränkungen bezüglich nazi-symbolen in videospielen in österreich.
es ist verboten, sich nationalsozialistisch zu betätigen, davon kann allerdings mit diesem spiel offensichtlich keine rede sein.

wolfenstein 3d wurde z.b. damals komplett offiziell verkauft, keinerlei beanstandungen durch behörden.
selbiges mit indiana jones 3, return to castle wolfenstein, usw.

glauben die, dass unsere händler (schaut einfach auf die üblichen importhändler) die usa-versionen von wolfenstein the new order (kommt erst raus) bzw. auch die von south park verkaufen dürften, wenn es verboten wäre ?

keine ahnung, was die wieder rauchen - vielleicht sollte ihnen jemand mitteilen, dass : österreich <> deutschland !!!! hört endlich auf, uns mit dieser zensurkacke zu nerven, das gibts bei uns in österreich nicht ! weder auf gewalt noch auf sex noch auf sonstwas bezogen !!!

und seit diesem fucking-steam kann man nicht mehr einfach ausweichen ... achso, ich vergass : das internet gibts ja auch noch ...

[Freakstyles]

Und so sprachen Sie: "Verbietet diese Nazi Symbole .... aber lasst Euch nicht davon abhalten das staatliche Institutionen mit Nazis kooperieren und diese decken"

Deutschland entwickelt sich immer mehr zum verlogensten Land der Welt, aber gut, wir stehen ja auch schon lange auf Platz 2 hinter China was die Zensur und Pressefreiheit angeht ...

... von daher, WEITER SO, kann nur besser werden, wir müssen nur alle ganz doll wegschauen, dann löst sich das alles schon von alleine. Hitler war schließlich auch irgendwann einfach wieder weg ...

[SethSteiner]

Man kann es auch übertreiben...

[oppenheimer]

Deutschland entwickelt sich immer mehr zum verlogensten Land der Welt, aber gut, wir stehen ja auch schon lange auf Platz 2 hinter China was die Zensur und Pressefreiheit angeht

Welcher Truther-Seite hat er denn diese, ähm, "Info" entnommen?

[Wigggenz]

...
Du bist der Meinung, das der Staat das StGB ständig und in jedem Fall rechtfertigen muß.

Ich bin auch absolut der Meinung, daß der Staat sich ständig und in jedem Fall rechtfertigen muß wenn er etwas unter Strafe stellen will. (=StGB)
Du etwa nicht?

Das wird sogar eine verbreitete Meinung sein, in der Formulierung, die du hier gebraucht hast. Allerdings gibt es natürlich de facto nur Rechtfertigungsbedarf, wo auch öffentliches Interesse besteht. Wo es niemanden interessiert, kann theoretisch alles unter Strafe gestellt werden, weil sich niemand drüber aufregt.

Wenn sich auch kaum einer trauen wird, dir in deiner so gewählten Formulierung zu widersprechen, so gibt es doch drei Problemfelder, wo die Verhältnisse de facto nicht anders sind als in deinem Musterzustand, aber trotzdem (dank konservativen Denkens) völlig anders gehandhabt werden.

Ein Problem scheinen Leute damit zu haben, wenn bereits existierende Strafbarkeit (oder öffentlich-rechtliche Beschränkung) eines Verhaltens überdacht werden soll. Auf einmal wird ein völlig neuer Maßstab angelegt und den Staat trifft auf einmal nicht mehr die Beweislast, auch wenn das Macht- und Befehlsverhältnis sich nicht geändert hat. Im Grunde ist es dieselbe Situation wie in deiner Formulierung, nur weigern sich konservativ gestrickte Menschen (die das deutsche Justizsystem nunmal zu einem großen Teil durchziehen), das anzuerkennen. Eine früher einmal erfolgte Kriminalisierung eines Verhaltens wird als gerechtfertigt angesehen, die früher zu Grunde liegenden Annahmen (die ja falsch sein konnten, die nur niemand z.B. aufgrund mangelnden öfftl. Interesses anzweifelte) werden nicht hinterfragt, auch wenn sie sich im Nachhinein als unrichtig oder unvollständig erweisen... die rechtliche Handhabe bestimmter Drogen (v.a. im Vergleich zueinander) ist ein Beispiel.

Es ist weiter schlimm, wenn eine Strafbarkeit oder sonstige öffentlich-rechtliche Beschränkung von Verhalten mit einer wertungsoffenen Formulierung des entsprechenden Gesetzes verbunden ist, da allgemeine Wertung sich ständig ändern kann... die "Sittenwidrigkeit" ist da mein Lieblingsbegriff, im Grunde nicht viel mehr als eine Prostituierte von Rechtsfigur, die sich jeder in Rechtsfragen zu Nutze machen kann, auch BGH-Definitionen sind keinen Deut präziser... und mit sowas will man dann Rechtsstreitereien lösen... das hängt so unglaublich von der persönlichen Anschauungen der Entscheider ab, die natürlich auch ihrerseits beeinflussbar sind... die rechtliche Behandlung von Homosexualität ist hier das Beispiel. Auch nach hartem Kampf erst hier mittlerweile an der Schwelle zur rechtlichen Gleichstellung.

Auch übel ist es, wenn neue Sachverhalte entstehen, die von den Gesetzen gar nicht vorgesehen waren, die nun irgendwie bestmöglich darauf angewendet werden... da fallen auf einmal auch Verhaltensweisen unter Strafe oder sonstige ö-r Beschränkungen, die da überhaupt nicht hingehören, aber niemand hinterfragt's.... da sind die interaktiven Medien ein Beispiel. Sowohl unser Urheberrecht als auch Jugendmendienschutzrecht sind da dermaßen veraltet und mMn völlig ungeeignet zum Lösen der dort entstehenden Probleme.

Das sind die drei traurigen Abgründe der praktischen Anwendung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes... im Grunde muss sich der Staat jedes Mal, wenn es Anlass zum Diskutieren über eine bestehende verhaltensbestrafende oder einschränkende Rechtslage gibt, in die Lage hineinversetzen, wie er den Sachverhalt verhältnismäßig regeln könnte, gäbe es noch gar keine bestehende Regelung. Da drücken sich Machthaber aber nunmal gerne drum....

[EvilGabriel]

Deutschland entwickelt sich immer mehr zum verlogensten Land der Welt, aber gut, wir stehen ja auch schon lange auf Platz 2 hinter China was die Zensur und Pressefreiheit angeht

Welcher Truther-Seite hat er denn diese, ähm, "Info" entnommen?

Zwar nicht China und auch schon ein paar Jährchen alt, passt dennoch:
http://www.golem.de/1004/74624.html

[SethSteiner]

Das ist aber nicht gerade aussagekräftig. Da könnte man auch zeigen wieviele Leute vor Gericht oder in den Knast mussten, das heisst ja nicht, dass der Staat ein Polizeistaat ist. Mit Zensur und Pressefreiheit hat das erst Mal wenig zutun.

[Bambi0815]

Deutschland entwickelt sich immer mehr zum verlogensten Land der Welt, aber gut, wir stehen ja auch schon lange auf Platz 2 hinter China was die Zensur und Pressefreiheit angeht

Welcher Truther-Seite hat er denn diese, ähm, "Info" entnommen?

Ich glaub er übertreibt ein wenig. China ist rot und Deutschland ist gelb in der Zensur. Grün wäre natürlich schöner, aber man kann ja nicht alles haben.

[meccs]

Das wird sogar eine verbreitete Meinung sein, in der Formulierung, die du hier gebraucht hast.

Auch weil das Zitat vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und inhaltlich umgedeutet wurde. Im gemeinten und ausgedrückten Kontext kann man durchaus anderer Meinung sein.

Denn es würde unser Rechsystem vermutlich lahm legen, müsste der Staat bei jeder Anwendung eines Strafgesetzes dessen Sinn oder Unsinn wissenschaftlich bergünden und durch Studien belegen.

[SethSteiner]

Muss er ja gar nicht bei der Anwendung, der Staat muss es nur begründen, wenn er etwas hinzufügt und es für alle einsehbar machen. Am besten eine Website, auf der man alle wissenschaftlichen Untersuchungen und Studien als PDF herunterladen und einsehen kann.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Denn es würde unser Rechsystem vermutlich lahm legen, müsste der Staat bei jeder Anwendung eines Strafgesetzes dessen Sinn oder Unsinn wissenschaftlich bergünden und durch Studien belegen.

Natürlich wäre das ein sehr technokratisches Rechtsverständnis, wie es wohl nur wenige Hardcore-Wissenschaftsgläubige in dieser Totalität vertreten würden. Zudem liegt solchen Gedanken meist ein sehr finales Verständnis von Wissenschaft zugrunde, und nicht das eines sich ständig verändernden Systems, das seinerseits auch gar nicht hermetisch gegen Interessen, Meinungen, Dogmen etc. abgeriegelt ist. "Actual results may vary tremendously", um es mal vorsichtig zu sagen.

Und natürlich sind (oder sollten sein) Gesetze in einer Demokratie vor allem vernunftbasierte, konsensuale Moralregeln in fest kodifizierter Form, was für das Strafrecht in besonderem Maße gilt. Da geht es vor allem um Interessen- und Güterabwägungen, also um Fragen, wann mein individuelles Recht endet und das anderer beginnt.

Aber: Das Strafrecht enthält etliche unbestimmte Rechtsbegriffe und teils ganze unbestimmten Passagen, die erst im Laufe der Zeit durch die ständige Rechtsprechung und die Rechtspraxis mit Inhalt gefüllt werden müssen. Das ist manchmal auch gar nicht anders machbar, da man es ansonsten mit ellenlangen (und dennoch nicht erschöpfenden) Aufzählungen und Fallbeispielen in Gesetztestexten zu tun hätte. Und bei diesen gesetzlichen "Leerstellen" wird es spannend. Denn hier sollte idealerweise dann eben der gesellschaftliche, und natürlich auch der aktuelle wissenschaftliche Diskurs Berücksichtigung finden. Solche Unbestimmtheitsstellen machen das Recht zwar ohne Zweifel unberechenbarer, aber auch elastischer. Vor- und Nachteil.

"Kunst" ist z.B. ein solch unbestimmter Begriff, der erst durch mehrere Definitionen einigermaßen Kontur und konkreten Inhalt erhält. Während Spiele vor 20 Jahren - in grauer Wolfenstein-Urzeit - offensichtlich glasklar niemals nie nicht Kunst sein konnten, und das absurderweise auch noch Jahre später durch ein selten dämliches Frankfurter Urteil verallgemeinert wurde, kann das heute ganz anders aussehen. Und das tut es auch: dass Spiele eine Kunstform sind, kann mittlerweile als herrschende Meinung angesehen werden. Das bedeutet noch nicht, Hakenkreuze in jedem Fall unbesehen durchzuwinken, aber man hat das gefälligst zu berücksichtigen!

Gleiches gilt für den Gewaltbegriff des § 131, insbesondere für die Attribute: grausam, unmenschlich, verherrlichend, verharmlosend und "die Menschenwürde verletzend". Das ist doch offen ohne Ende! Aus diesem Grund haben wir heute mit gleichem Gesetzestext eine ganz andere Beschlagnahmungspraxis als früher - das Beispiel Horrorfilme hatte ich ja schon genannt. Hierzu haben wiederum der gesellschaftliche und der wissenschaftliche Diskurs beigetragen. Wäre - überspitzt gesagt - auf breiter Basis der medienwirksame "Beweis" (*hust*) gelungen, dass Horrorfilme Jugendliche und Erwachsene nachhaltig ganz böse schädigen, oder Heavy Metal Leute zu kinderfressenden Satanisten macht, oder Spiele Leute dazu bringen mit schwarzen Ledermänteln und Pumpguns in Schulen spazieren zu gehen, wir hätten sicher eine völlig andere Zensurpraxis als heute.

Sicher müssen manchmal auch Gesetze ganz abgeschafft werden, weil sie vor dem Hintergrund aktueller Entwicklungen und Erkenntnisse einfach nicht mehr bestehen können (bspw. der "Schwulenparagraph"). Oder neue Gesetze müssen hinzukommen. Aber das ist im Rahmen dessen, was wir hier diskutieren, doch gar nicht nötig. Es reicht völlig aus, wenn sich die "Lesart" des Strafrechts (ebenso des Jugendschutzrechts) den genannten aktuellen Erkenntnissen und Entwicklungen (also auch wissenschaftlichen(!), um den Bogen nochmal zu bekommen^^) anpasst, und in diesem Sinne nicht anachronistisch und selbstreferenziell an der Gesellschaft vorbei argumentiert wird. Das ist hier nicht der Sonnenkönig oder die katholische Kirche. Und mehr verlange ich auch gar nicht.

[meccs]

#Abschaffen / Ändern der Gesetzgebung

Dass die Exekutive die Anwendung eines Gesetzes im Einzelfall zu begründen hat, ist doch unstrittig und seit einigen Seiten Konsenz. Es drehte sich in letzer Zeit aber darum, dass das Gsetz an sich von der Legislative, bei jeder Anwednung begründet werden sollte, was, mit Verlaub, aus meiner Sicht Blödsinn ist.

Sicher kann es hier zwei Meinungen geben, jedoch drehten wir uns im Kreis und beharrten auf Standpunkten, ohne dass wirklich Neues dazu kam.

Daher nochmals meine Bitte: Lasst es uns dabei belassen. Es führt uns nicht weiter. Diesmal ohne Zusammenbfassung der Kontroverse, damit sie nicht wieder aus dem Zusammenhang gerissen und wir uns noch ein Runde im Kreis drehen.
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#Anwendung

Und so lange die Parteien mit fast ABSOLUTER MEHRHEIT gewählt werden, die der Inbegriff von "Verbietet die Killerspiele" sind und diese und von der Wählerschaft nur Unterstützung bekommen, scheint wohl der gesellschaftliche Konsenz, der hier einfach mal angenommen wird, nicht in der Form zu existieren.

Und genau hier könnte die Wissenschaft ihren Teil beitragen, dies zu ändern. Hier muss niemand den Status Quo begründen oder Ähnliches. Hier gilt es die öffentliche Meinung zu ändern. Und das geht nur aktiv oder es wird die Zeit übernehmen. Meine Aussage war nur, dass es schade ist, dass die Wissenschaft hier bei Weitem nicht so weit ist, die Vorurteile wirklich entkräften zu können. (Ich gehöre übrigens nicht zu denen, die nur das lesen und beachten, was sie gerne hören wollen und da gibt es doch einiges Bedenkliches)

Edit: Ich stimme dir @Lord Hesketh-Fortescue eigentlich ja in fast allen Punkten zu. Du bist ja auch sehr um Objektivität bemüht, wie man unschwer erkennen kann. es sind aber diverse Auslegungen, die ich so nicht sehe.

[Wigggenz]

Es drehte sich in letzer Zeit aber darum, dass das Gsetz an sich von der Legislative, bei jeder Anwednung begründet werden sollte, was, mit Verlaub, aus meiner Sicht Blödsinn ist.

Und wo drehte es sich darum? Du hast nicht aufmerksam gelesen bwz. das Gelesene höchst selektiv aufgenommen. Eine völlige Neubegründung ist nicht bei jeder Einzelanwendung an sich notwendig, nur wenn aus den Einzelanwendungen ersichtlich wird, dass das zugrundeliegende System -bzw. die "Lesart" der einschlägigen Gesetze, wie unser Lord schön formulierte- an sich möglicherweise nach rechtsstaatlichen Maximen bei genauer Berachtungsweise nicht mehr haltbar ist... was bei Videospielen gerade der Fall ist. So etwas würde dann etwa durch pflichtbewusste Politikern aus dem Bundestag über einen Gesetzesänderungsantrag geschehen (dort spielen Sachen wie Videospiele aber eine extrem Untergeordnete Rolle) oder über Gerichte, die im Streitfall die vorhandenen Gesetze entweder mal vernünftig und zeitgemäß auslegen, oder, falls dies nicht möglich ist, die ensprechenden Gesetze dem BVerfG zur Überprüfung vorlegen (dies ist wiederum unwahrscheinlich, weil sich das deutsche Justizsystem gerne so konservativ besetzt und insbesondere weil etwa eine Vorlage zum BVerfG mit ungeheuer viel Arbeit für das vorlegende Gericht verbunden ist).

Und so lange die Parteien mit fast ABSOLUTER MEHRHEIT gewählt werden, die der Inbegriff von "Verbietet die Killerspiele" sind und diese und von der Wählerschaft nur Unterstützung bekommen, scheint wohl der gesellschaftliche Konsenz, der hier einfach mal angenommen wird, nicht in der Form zu existieren.

Weil bei den Bundestagswahlen ja auch gerade im Hinblick auf die parteiliche Positionierung zu Videospielen das Kreuzchen auf dem Stimmzettel gemacht wird, nicht wahr?