Abteilungsleiterin für Vielfalt, Chancengleichheit & Inklusion vorgestellt

[johndoe711686]

Ja.

ODER: Wir lassen das hier jetzt mal ruhen und schreiben was zum Thema oder eben nicht.



... und sehen uns wieder bei der nächsten Folge...

[Arkatrex]

Ja.

ODER: Wir lassen das hier jetzt mal ruhen und schreiben was zum Thema oder eben nicht.



... und sehen uns wieder bei der nächsten Folge...

Eher Zweiteres, denn wir befinden uns im 4P Forum und ich befürchte zum Topic wird vermutlich nicht mehr viel gesagt werden. Denn im Grunde gibt es keine Gegenstimmen zu Vielfalt, Chancengleichheit & Inklusion. Warum auch?

[Ghisby]

Mir ist die Argumentation durchaus bekannt, aber in dem von mir zitierten Beitrag ging es ja um die rein formale Regelanwendung, und da ist das generische Maskulinum eben per Definition geschlechtsneutral, wenn man Genus und Sexus nicht miteinander verwechselt.

Es ist aber leider keine gute Regelung, eine Doppeldeutung kann in Sprache und Mathematik nunmal zu falschen oder ungenauen Ergebnissen führen, woraus sich dann wiederum Nachteile ergeben können.

Warum die Regel nicht einfach erweitern und vielleicht sogar streichen, wenn es eine andere Regel einfach besser macht?

Ich weiß es nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass sich Menschen sprachlich marginalisiert fühlen und finde es daher nicht einfach, bei diesem Thema zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Wenn sich je nach Fall bis zu 50% der Menschen sprachlich marginalisiert fühlen könnten, dann komme ich jedoch eindeutig zu dem Ergebnis, dass sich die Gesellschaft zumindest hinterfragen sollte ob man da nicht etwas tun könnte.

Das Gendern durch Erweiterung der Sprache ist da ein guter Ansatz.

Nach Abwägen der Vor- und Nachteile muss ich aber für mich feststellen, dass ich nicht glaube, dass die Übergriffigkeit des Genderns und die Spaltung der Gesellschaft, die damit leider einhergeht, es zu einem lohnenswerten Beitrag zur Befreiung von Menschen macht.

Wenn sich eine Gruppe durch das Gendern wenigstens benachteiligt fühlen könnte, dann würde ich den Spaltungsgedanken und den Wunsch nach Erhalt des Status Quo ja nachvollziehen können, aber diese Gruppe gibt es ja nicht.

Oder verkenne ich die Lage und die Gruppe der Abspalter besteht aus Verfechter und Verfechterinnen die sich für die Nichterweiterung der deutschen Sprache einsetzen? Der Erweiterte Kreis der Hardcore generisches Maskulinum Fetischisten und Fetischistinnen?

Gibt es irgendwelche Studien die einen Nachteil in der Gender spezifischeren Schreibweise vermuten lassen? Warum haben die Abspalter so ein Problem damit? Kannst Du mir das erklären?

[Gast]

Wenn sich eine Gruppe durch das Gendern wenigstens benachteiligt fühlen könnte, dann würde ich den Spaltungsgedanken und den Wunsch nach Erhalt des Status Quo ja nachvollziehen können, aber diese Gruppe gibt es ja nicht.

Irgendjemand fühlt sich mit Sicherheit dadurch benachteiligt, so wie z.B. auch durch den Feminismus oder Zeitgeist.

Oder verkenne ich die Lage und die Gruppe der Abspalter besteht aus Verfechter und Verfechterinnen die sich für die Nichterweiterung der deutschen Sprache einsetzen?

Ich bin übrigens der Meinung, dies dürfen Sprachwissenschaftler usw. gerne und ausgiebig untereinander debattieren. Aber dort ist es auch an der richtigen Adresse, und nicht als Alibi-Buzzword in Spieleforen.

Gibt es irgendwelche Studien die einen Nachteil in der Gender spezifischeren Schreibweise vermuten lassen? Warum haben die Abspalter so ein Problem damit? Kannst Du mir das erklären?

Wenn ich ein persönliches Argument nehmen darf? In der extremen Summierung, sieht Gender-Sprache schon manchmal doof aus, und gesprochen ist es der pure cringe, wo ich "Damen und Herren" dann tatsächlich angenehmer finde. Aber das ist trotzdem kein Thema, wo ich die Emotionalität nachvollziehen könnte. Da haben wir nämlich meines Erachtens wichtigere Probleme.

[Krulemuk]

Oder verkenne ich die Lage und die Gruppe der Abspalter besteht aus Verfechter und Verfechterinnen die sich für die Nichterweiterung der deutschen Sprache einsetzen? Der Erweiterte Kreis der Hardcore generisches Maskulinum Fetischisten und Fetischistinnen?

Gibt es irgendwelche Studien die einen Nachteil in der Gender spezifischeren Schreibweise vermuten lassen? Warum haben die Abspalter so ein Problem damit? Kannst Du mir das erklären?

Äh... es wurden doch bereits Argumente genannt, warum die "Gruppe der Abspalter" und "Fetischisten" dieser Sprachregelung kritisch gegenüber steht. Neben den marginalisierten Gruppen, für die du meinst, sprechen zu können, die aber mehrheitlich auch das Gendern ablehnen, diskriminiert das Gendern Menschen, die auf niedrige sprachliche Barrieren angewiesen sind: Fremdsprachler, Menschen mit Migrationshintergrund, kognitiv Beeinträchtigte, Menschen mit Sprachbehinderung.

Ich glaube in diesem Thread herrscht weitestgehend Konsens zwischen allen Mitdiskutanten darüber, dass jeder gerne in Wort und Schrift Gendern können soll, wie es ihm beliebt. Einen Dissens gibt es - so meine Beobachtung - nur in der Frage, ob staatliche/öffentliche Institutionen lieber darauf verzichten sollten.

[Imperator Palpatine]

Mir ist die Argumentation durchaus bekannt, aber in dem von mir zitierten Beitrag ging es ja um die rein formale Regelanwendung, und da ist das generische Maskulinum eben per Definition geschlechtsneutral, wenn man Genus und Sexus nicht miteinander verwechselt.

Es ist aber leider keine gute Regelung, eine Doppeldeutung kann in Sprache und Mathematik nunmal zu falschen oder ungenauen Ergebnissen führen, woraus sich dann wiederum Nachteile ergeben können.

Warum die Regel nicht einfach erweitern und vielleicht sogar streichen, wenn es eine andere Regel einfach besser macht?

Ich weiß es nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass sich Menschen sprachlich marginalisiert fühlen und finde es daher nicht einfach, bei diesem Thema zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Wenn sich je nach Fall bis zu 50% der Menschen sprachlich marginalisiert fühlen könnten, dann komme ich jedoch eindeutig zu dem Ergebnis, dass sich die Gesellschaft zumindest hinterfragen sollte ob man da nicht etwas tun könnte.

Das Gendern durch Erweiterung der Sprache ist da ein guter Ansatz.

Nach Abwägen der Vor- und Nachteile muss ich aber für mich feststellen, dass ich nicht glaube, dass die Übergriffigkeit des Genderns und die Spaltung der Gesellschaft, die damit leider einhergeht, es zu einem lohnenswerten Beitrag zur Befreiung von Menschen macht.

Wenn sich eine Gruppe durch das Gendern wenigstens benachteiligt fühlen könnte, dann würde ich den Spaltungsgedanken und den Wunsch nach Erhalt des Status Quo ja nachvollziehen können, aber diese Gruppe gibt es ja nicht.

Oder verkenne ich die Lage und die Gruppe der Abspalter besteht aus Verfechter und Verfechterinnen die sich für die Nichterweiterung der deutschen Sprache einsetzen? Der Erweiterte Kreis der Hardcore generisches Maskulinum Fetischisten und Fetischistinnen?

Gibt es irgendwelche Studien die einen Nachteil in der Gender spezifischeren Schreibweise vermuten lassen? Warum haben die Abspalter so ein Problem damit? Kannst Du mir das erklären?

Ohne dies zu werten oder den Ton zu verschärfen. Einfach nur ein paar interessante Links:

https://www.lpb-bw.de/gendern#c76607

" Die Nennung beider Geschlechter hat allerdings auch einen unerwünschten (und irritierenden) Effekt: Denn die Kinder sollten außerdem einschätzen, wie viel man in dem jeweiligen Beruf verdient, wie wichtig er ist und wie schwer er zu erlernen ist. Das Ergebnis: Wenn ihnen die Berufe in männlicher und weiblicher Form präsentiert wurden, haben sie diese als weniger wichtig und die Bezahlung als schlechter eingeschätzt. Gendern könnte also dafür sorgen, dass sich Kinder mehr Berufe zutrauen und dass Frauen im beruflichen Kontext sichtbarer werden – die Berufe aber gleichzeitig abwerten. Diese Tendenz bestätigen auch andere Studien. "

https://www.quarks.de/gesellschaft/psyc ... was-nicht/

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 02018/full

" In der Studie hat das Team rund 600 Probandinnen und Probanden Sätze mit drei verschiedenen Genderformen vorgelegt. Mal war von "Autor*innen" die Rede, dann nur von "Autoren" sowie in der dritten Version von "Autorinnen und Autoren". Dabei stellten sie fest: Auch das geschriebene Gendersternchen führt nicht dazu, dass Männer und Frauen vergleichbar stark wahrgenommen werden. Vielmehr denken Lesende in diesem Fall häufiger an Frauen als an Männer – aus dem "Male Bias" werde also ein "Female Bias".

Annähernde Gleichberechtigung in der Wahrnehmung gebe es nur bei konsequenter Verwendung von jeweils der männlichen und der weiblichen Version – wenn also zum Beispiel durchgehend von "Professorinnen und Professoren" die Rede ist. "

https://www.br.de/nachrichten/wissen/st ... er,T0AMbPl

[Arkatrex]

Mir ist die Argumentation durchaus bekannt, aber in dem von mir zitierten Beitrag ging es ja um die rein formale Regelanwendung, und da ist das generische Maskulinum eben per Definition geschlechtsneutral, wenn man Genus und Sexus nicht miteinander verwechselt.

Es ist aber leider keine gute Regelung, eine Doppeldeutung kann in Sprache und Mathematik nunmal zu falschen oder ungenauen Ergebnissen führen, woraus sich dann wiederum Nachteile ergeben können.

Warum die Regel nicht einfach erweitern und vielleicht sogar streichen, wenn es eine andere Regel einfach besser macht?

Ich weiß es nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass sich Menschen sprachlich marginalisiert fühlen und finde es daher nicht einfach, bei diesem Thema zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Wenn sich je nach Fall bis zu 50% der Menschen sprachlich marginalisiert fühlen könnten, dann komme ich jedoch eindeutig zu dem Ergebnis, dass sich die Gesellschaft zumindest hinterfragen sollte ob man da nicht etwas tun könnte.

Das Gendern durch Erweiterung der Sprache ist da ein guter Ansatz.

Nach Abwägen der Vor- und Nachteile muss ich aber für mich feststellen, dass ich nicht glaube, dass die Übergriffigkeit des Genderns und die Spaltung der Gesellschaft, die damit leider einhergeht, es zu einem lohnenswerten Beitrag zur Befreiung von Menschen macht.

Wenn sich eine Gruppe durch das Gendern wenigstens benachteiligt fühlen könnte, dann würde ich den Spaltungsgedanken und den Wunsch nach Erhalt des Status Quo ja nachvollziehen können, aber diese Gruppe gibt es ja nicht.

Oder verkenne ich die Lage und die Gruppe der Abspalter besteht aus Verfechter und Verfechterinnen die sich für die Nichterweiterung der deutschen Sprache einsetzen? Der Erweiterte Kreis der Hardcore generisches Maskulinum Fetischisten und Fetischistinnen?

Gibt es irgendwelche Studien die einen Nachteil in der Gender spezifischeren Schreibweise vermuten lassen? Warum haben die Abspalter so ein Problem damit? Kannst Du mir das erklären?

Vielleicht ist das Problem einfach, das es sich für viele Menschen "falsch anhört". Es tut mir unendlich Leid, aber wenn ich einen Podcast höre wo immer "Mörder*Innen" "Einbrecher*Innen" mit diesen Kunstpausen darin befinden stört mich das unfassbar und ich habe keine Lust mehr zuzuhören. Das hat weniger damit zu tun das ich gegen das Gendern bin, sondern weil ich unsere Sprache so (flüssig) mag wie sie ist.

So etwas gibt es bisher auch nur einzigartig bei den Deutschen. Schreiben ist das eine, aber sprechen das andere. Und da merkt man sehr schnell die Grenzen.

Das Problem existiert aber nicht nur bei uns, auch bei den Amerikanern und anderen Nationen weltweit existieren Menschen die "Divers" sind. Und lösen das auch ohne ihre Sprache zu korrumpieren (sorry wenn ich das so drastisch formuliere).

Ist aber nur eine mögliche Erklärung, genau sagen kann das wohl aktuell Niemand.

[c452h]

Das Stichwort "Zwangsgebühr" ist dir sehr wichtig, aber die Realität anscheinend weniger...ev. weil dir so etwas inhaltlich besser passt würde ich mal vermuten.

Noch einmal für dich weil du es anscheinend nicht verstehen möchstest:
Private Unternehmen die ihre Produkte verkaufen haben eine Agenda und äussern sie bisweilen auch ganz klar.
Ich als Konsument/Bürger/Privatmensch kann mich entscheiden ob ich diese Produkte kaufe/konsumiere oder eben nicht. Mit vollem Bewusstsein welche Agenda hier präsentiert wird.

Öffentliche-rechtliche Sender erheben einen Gebühr völlig unabhängig von meinem Medienkonsum ihrer Produkte und ich habe keinerlei Möglichkeit mich dem zu entziehen. Zudem behaupten sie zwar sich der entsprechenden Programmgrundsätze zu verschreiben aber zeigen regelmässig dass sie den entsprechenden Punkten nicht nachkommen.

Öffentlich rechtliche Medien müssen sich aber für die Erhebung und Ausgabe ihrer Gebühr rechtfertigen. Die Debatte um die minimale Erhöhung der Rundfunkgebühr ist ein gutes Beispiel dafür. Sie sind daher Teil einer ständigen politischen Debatte und Rechtfertigungsdruck.

Du willst permanent so gut, als wenn privat irgendwie so ein Totschlagargument ist. Wenn sich Jens Spahn in der Coronakrise im Springer Haus mit Fußballlobbyisten trifft, dann ist das aktive Einflussnahme auf die Politik, auf die ich keinen Einfluss habe als Bürger. Sie beeinflussen aber ganz offensichtlich völlig direkt die Politik ohne das das in irgendeiner Weise transparent ist.

Zuletzt das Wort Zwangsgebühr...siehst du das bei Steuern genauso? Wenn ich als Nichtbesitzer eines Autos als fordere von Steuern die für Autobahnen, Bundes- und Landstraßen eingesetzt werden befreit zu werden, unterstützt du das?

Du wunderst dich, dass jemand, der Trump, Putin und die AfD verteidigt hat, den Begriff "Zwangsgebühren" nutzt?

[Arkatrex]

Mir ist die Argumentation durchaus bekannt, aber in dem von mir zitierten Beitrag ging es ja um die rein formale Regelanwendung, und da ist das generische Maskulinum eben per Definition geschlechtsneutral, wenn man Genus und Sexus nicht miteinander verwechselt.

Es ist aber leider keine gute Regelung, eine Doppeldeutung kann in Sprache und Mathematik nunmal zu falschen oder ungenauen Ergebnissen führen, woraus sich dann wiederum Nachteile ergeben können.

Warum die Regel nicht einfach erweitern und vielleicht sogar streichen, wenn es eine andere Regel einfach besser macht?

Ich weiß es nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass sich Menschen sprachlich marginalisiert fühlen und finde es daher nicht einfach, bei diesem Thema zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Wenn sich je nach Fall bis zu 50% der Menschen sprachlich marginalisiert fühlen könnten, dann komme ich jedoch eindeutig zu dem Ergebnis, dass sich die Gesellschaft zumindest hinterfragen sollte ob man da nicht etwas tun könnte.

Das Gendern durch Erweiterung der Sprache ist da ein guter Ansatz.

Nach Abwägen der Vor- und Nachteile muss ich aber für mich feststellen, dass ich nicht glaube, dass die Übergriffigkeit des Genderns und die Spaltung der Gesellschaft, die damit leider einhergeht, es zu einem lohnenswerten Beitrag zur Befreiung von Menschen macht.

Wenn sich eine Gruppe durch das Gendern wenigstens benachteiligt fühlen könnte, dann würde ich den Spaltungsgedanken und den Wunsch nach Erhalt des Status Quo ja nachvollziehen können, aber diese Gruppe gibt es ja nicht.

Oder verkenne ich die Lage und die Gruppe der Abspalter besteht aus Verfechter und Verfechterinnen die sich für die Nichterweiterung der deutschen Sprache einsetzen? Der Erweiterte Kreis der Hardcore generisches Maskulinum Fetischisten und Fetischistinnen?

Gibt es irgendwelche Studien die einen Nachteil in der Gender spezifischeren Schreibweise vermuten lassen? Warum haben die Abspalter so ein Problem damit? Kannst Du mir das erklären?

Ohne dies zu werten oder den Ton zu verschärfen. Einfach nur ein paar interessante Links:

https://www.lpb-bw.de/gendern#c76607

" Die Nennung beider Geschlechter hat allerdings auch einen unerwünschten (und irritierenden) Effekt: Denn die Kinder sollten außerdem einschätzen, wie viel man in dem jeweiligen Beruf verdient, wie wichtig er ist und wie schwer er zu erlernen ist. Das Ergebnis: Wenn ihnen die Berufe in männlicher und weiblicher Form präsentiert wurden, haben sie diese als weniger wichtig und die Bezahlung als schlechter eingeschätzt. Gendern könnte also dafür sorgen, dass sich Kinder mehr Berufe zutrauen und dass Frauen im beruflichen Kontext sichtbarer werden – die Berufe aber gleichzeitig abwerten. Diese Tendenz bestätigen auch andere Studien. "

https://www.quarks.de/gesellschaft/psyc ... was-nicht/

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 02018/full

" In der Studie hat das Team rund 600 Probandinnen und Probanden Sätze mit drei verschiedenen Genderformen vorgelegt. Mal war von "Autor*innen" die Rede, dann nur von "Autoren" sowie in der dritten Version von "Autorinnen und Autoren". Dabei stellten sie fest: Auch das geschriebene Gendersternchen führt nicht dazu, dass Männer und Frauen vergleichbar stark wahrgenommen werden. Vielmehr denken Lesende in diesem Fall häufiger an Frauen als an Männer – aus dem "Male Bias" werde also ein "Female Bias".

Annähernde Gleichberechtigung in der Wahrnehmung gebe es nur bei konsequenter Verwendung von jeweils der männlichen und der weiblichen Version – wenn also zum Beispiel durchgehend von "Professorinnen und Professoren" die Rede ist. "

https://www.br.de/nachrichten/wissen/st ... er,T0AMbPl

Danke, der erste Link ist schon sehr interessant, da werden bei Pro und Kontra die wichtigsten Punkte angesprochen.

[Ghisby]

...diskriminiert das Gendern Menschen, die auf niedrige sprachliche Barrieren angewiesen sind: Fremdsprachler, Menschen mit Migrationshintergrund, kognitiv Beeinträchtigte, Menschen mit Sprachbehinderung.

Ich denke wirklich, die von dir genannten Menschen haben im Alltag mehr davon wenn sie sich sprachlich explizierter und auf mehreren Wegen ausdrücken können als das klammern am generischen Maskulinum was jeder im entsprechendem Kontext dann richtet verstehen muss, aber eigentlich garnicht kann.

Gendern ist doch eigentlich eine Herabsetzung der sprachlichen Barriere, denn es vereinfacht durch Eindeutigkeit das Verständnis.

Einen Dissens gibt es - so meine Beobachtung - nur in der Frage, ob staatliche/öffentliche Institutionen lieber darauf verzichten sollten.

Gibt keinen Grund darauf zu verzichten, es hilft mehr als das es schadet.

[Ghisby]

" Die Nennung beider Geschlechter hat allerdings auch einen unerwünschten (und irritierenden) Effekt: Denn die Kinder sollten außerdem einschätzen, wie viel man in dem jeweiligen Beruf verdient, wie wichtig er ist und wie schwer er zu erlernen ist. Das Ergebnis: Wenn ihnen die Berufe in männlicher und weiblicher Form präsentiert wurden, haben sie diese als weniger wichtig und die Bezahlung als schlechter eingeschätzt. Gendern könnte also dafür sorgen, dass sich Kinder mehr Berufe zutrauen und dass Frauen im beruflichen Kontext sichtbarer werden – die Berufe aber gleichzeitig abwerten. Diese Tendenz bestätigen auch andere Studien. "

Dann wird es ja um so mehr Zeit durch gendern Frauen im beruflichen Kontext sichtbarer zu machen damit diese anscheinend tief verankerten Klischees aufgelöst werden.

" In der Studie hat das Team rund 600 Probandinnen und Probanden Sätze mit drei verschiedenen Genderformen vorgelegt. Mal war von "Autor*innen" die Rede, dann nur von "Autoren" sowie in der dritten Version von "Autorinnen und Autoren". Dabei stellten sie fest: Auch das geschriebene Gendersternchen führt nicht dazu, dass Männer und Frauen vergleichbar stark wahrgenommen werden. Vielmehr denken Lesende in diesem Fall häufiger an Frauen als an Männer – aus dem "Male Bias" werde also ein "Female Bias".

Also ist ein vorhandener Male Bias durch das generische Maskulinum mehr oder weniger konsens? Warum das dann nicht einfach angehen?

Das die schreibweise mit Sternchen nicht die eleganteste ist, sehe ich ja auch und würde ich persönlich auch so nie nutzen.

Ich denke es ist einfach noch Findungsphase angesagt, wird schon noch werden.

Annähernde Gleichberechtigung in der Wahrnehmung gebe es nur bei konsequenter Verwendung von jeweils der männlichen und der weiblichen Version – wenn also zum Beispiel durchgehend von "Professorinnen und Professoren" die Rede ist. "

Das genau ist ja gendern.

Also geht es nicht um das Gendern als solches sondern um die Schreibweise des Genderns?

Die Gesellschaft spaltet sich bzw. es wird eine Spaltung befürchtet weil die Schreibweise mit Sternchen nicht ganz so gut klappt und weil sich für eine Gruppe X "HandwerkerInnen" mit Päuschen ausgesprochen unästäthisch anhört?

[Grunz Grunz]

Ich habe alleine schon altersbedingt keinen Bezug zu den Befindlichkeitsmarotten zu kurz gekommener Randgruppen, bei denen der Dachschaden schon so ausgeprägt ist, dass er auf die Sprache durchschlägt. Die Diskussion ist müßig, ich empfehle zur Not das Binnen-I-Be-Gone-Browserplugin.

[johndoe2245496]

https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/no-gender/

Das spart auch gendergeplagte Nerven.

[Cartracer]

Ich habe alleine schon altersbedingt keinen Bezug zu den Befindlichkeitsmarotten zu kurz gekommener Randgruppen, bei denen der Dachschaden schon so ausgeprägt ist, dass er auf die Sprache durchschlägt. Die Diskussion ist müßig, ich empfehle zur Not das Binnen-I-Be-Gone-Browserplugin.

Welch eine Wohltat!
Danke.

[johndoe527990]

aber wenn ich einen Podcast höre wo immer "Mörder*Innen" "Einbrecher*Innen" mit diesen Kunstpausen darin befinden stört mich das unfassbar und ich habe keine Lust mehr zuzuhören.

Dann hör den Podcast halt nicht.

Fragste den Imperator, der unterrichtet dich:

Ich als Konsument/Bürger/Privatmensch kann mich entscheiden ob ich diese Produkte kaufe/konsumiere oder eben nicht. Mit vollem Bewusstsein welche Agenda hier präsentiert wird.