Abteilungsleiterin für Vielfalt, Chancengleichheit & Inklusion vorgestellt

[Gast]

Ich mag das Gendern auch nicht, mache daraus aber auch keinen Staatsakt bzw. lasse der Sache Zeit zur Entwicklung.

Ich hätte schon auf die neue Deutsche Rechtschreibung verzichten können. Aber ja, das alles ist eben kein Thema womit man sich permanent beschäftigen braucht, dafür gibt es schließlich Sprachwissenschaftler und Experten, die sich da ruhig aneinander abarbeiten sollen.

Genau so überflüssig finde ich bei Forza Horizon Holzbeine oder Armprothesen, wo ich bis heute nicht verstanden habe, welchen Mehrwert man damit liefern wollte. Wenn mein Charakter sowas aufgrund von Plot bekommt, okay... (siehe Deus Ex) aber solche Prothesen als "Spaß" Features einzubauen, ist vielleicht nicht ganz angemessen.

[johndoe711686]

Genau so überflüssig finde ich bei Forza Horizon Holzbeine oder Armprothesen, wo ich bis heute nicht verstanden habe, welchen Mehrwert man damit liefern wollte. Wenn mein Charakter sowas aufgrund von Plot bekommt, okay... (siehe Deus Ex) aber solche Prothesen als "Spaß" Features einzubauen, ist vielleicht nicht ganz angemessen.

Ich denke da geht es einfach darum, dass auch ein Spieler mit Prothesen seine Figur nach "seinem/ihrem Abbild" erschaffen kann. Auch da gilt, stört doch keinen, wenn es möglich ist. Ich nutze es nicht, du nutzt es nicht, aber irgendwer findet es vielleicht nett.

[Ghisby]

Du wirst es kaum glauben, aber manchmal möchte man nicht in jedem Satz das Geschlecht betonen. Wenn ich sage: "Die Handwerker haben auf der Baustelle einen guten Job gemacht." interessiert deren Geschlechtsteil überhaupt nicht. Dementsprechend ist das generische Maskulinum sehr präzise und eindeutig, weil es den Blick auf den Informationsgehalt des Satzes lenkt.

Dich als Sender dieser Information mag das Geschlechtsteil nicht interessieren, der Empfänger hat jedoch nun zwei Möglichkeiten diese Information zu verarbeiten.

Entweder stellt er sich automatisch eine Gruppe ausschließlich männlicher Handwerker vor oder eine "geschlechtgemischte" Gruppe, aber sich sicher sein was du meintest, kann er sich nicht.

Deine Information ist einfach uneindeutig und nur weil für dich das Geschlecht nicht von Interesse ist, muss es das für den Empfänger nicht auch sein.

Und Studien zeigen ja, dass das generische Maskulinum bei Berufsbezeichnungen dazu führen kann, dass Frauen in gewissen Berufen unterpräsentiert sind.

Spoiler

Show

SPIEGEL: Welche Auswirkungen auf die Berufswahl junger Frauen hat es, wenn weibliche Formen genutzt werden?

Diewald: Es gibt dazu zahlreiche Untersuchungen, zum Beispiel aus dem psycholinguistischen Bereich oder den Bildungswissenschaften. Solche Tests verlaufen beispielsweise wie folgt: Den Versuchspersonen werden Aussagen präsentiert, die eine Maskulinform enthalten, etwa: »Die Lehrer der Oberstufe haben Notenkonferenz.« Im Anschluss erscheint ein Satz, der auf »die Lehrer« entweder mit weiblichen oder männlichen Personenbezeichnungen zurückverweist – also entweder »Heute behandeln die Frauen die schwierigen Fälle« oder »Heute behandeln die Männer die schwierigen Fälle«.

Die Versuchspersonen müssen per Knopfdruck reagieren, sobald sie den Folgesatz verstanden haben. Das Ergebnis: Sätze, die weibliche Personenzeichnungen als Wiederaufnahmen der Maskulinform enthalten, werden immer viel langsamer akzeptiert. Die Versuchspersonen müssen sozusagen erst nachdenken, ob wirklich Frauen gemeint sein könnten.

https://www.spiegel.de/start/berufswahl ... 2de7fa06d3

Warum immer diese Fixierung auf das Geschlecht? Warum muss diese Information sich in jedem Satz wiederfinden?

Weil das generische Maskulinum zu uneindeutig ist, und Uneindeutigkeit kann zu gesellschaftlichen Nachteilen führen.

Warum überhaupt beim Geschlecht aufhören und nicht auch noch sexuelle Präferenzen, Ethnie und weltanschauliche Positionen mit rein bringen?

Macht in gewissen Kontexten oder Fragstellungen ja auch sinn dies mit anzugeben (ausgenommen Ethnie, denn die Nennung der Ethnie macht eigentlich keinen sinn), aber nicht bei der Frage ob das generische Maskulinum eine gesellschaftsförderliche Regelung ist.

[Gast]

Ich denke da geht es einfach darum, dass auch ein Spieler mit Prothesen seine Figur nach "seinem/ihrem Abbild" erschaffen kann. Auch da gilt, stört doch keinen, wenn es möglich ist. Ich nutze es nicht, du nutzt es nicht, aber irgendwer findet es vielleicht nett.

Natürlich. Ich teile auch nur eigene Vorbehalte. Die ganze Inklusion würde auch da keine seitenlange Diskussion rechtfertigen, denn eigentlich ist es nichts Spektakuläres.

[Krulemuk]

Du wirst es kaum glauben, aber manchmal möchte man nicht in jedem Satz das Geschlecht betonen. Wenn ich sage: "Die Handwerker haben auf der Baustelle einen guten Job gemacht." interessiert deren Geschlechtsteil überhaupt nicht. Dementsprechend ist das generische Maskulinum sehr präzise und eindeutig, weil es den Blick auf den Informationsgehalt des Satzes lenkt.

Dich als Sender dieser Information mag das Geschlechtsteil nicht interessieren, der Empfänger hat jedoch nun zwei Möglichkeiten diese Information zu verarbeiten.

Entweder stellt er sich automatisch eine Gruppe ausschließlich männlicher Handwerker vor oder eine "geschlechtgemischte" Gruppe, aber sich sicher sein was du meintest, kann er sich nicht.

Deine Information ist einfach uneindeutig und nur weil für dich das Geschlecht nicht von Interesse ist, muss es das für den Empfänger nicht auch sein.

Eine generische und damit geschlechtsneutrale Formulierung enthält nun mal bewusst keine geschlechterspezifischen Informationen. Die Verwechslung von Genus und Sexus ist ein Bildungsproblem, was ich nicht bereit bin mit meinem gesprochenen Wort zu adressieren. Wenn der Empfänger ein Problem damit hat, würde ich ihm eher nahelegen, sich noch einmal mit der deutschen Grammatik zu beschäftigen und sich zu vergegenwärtigen, dass auch der Tisch keinen Penis hat.

Mit welchem Geschlechtsteil sich der Empfänger meiner Nachricht also die Handwerker in "Die Handwerker haben auf der Baustelle einen guten Job gemacht" vorstellt, ist mir völlig egal. Er könnte auch monieren, dass er nicht genau wüsste, welche Baustelle ich überhaupt meine oder welchen "Job" ich überhaupt würdigen möchte, da jeder Handwerker eine ganz individuelle Leistung vollbracht hat (der eine hat gespachtelt, der andere gestrichen). Ich habe aber bewusst auf diesen Informationsgehalt verzichtet und eine generische Formulierung gewählt, um alle Individualleistungen gleichermaßen zu würdigen ohne die Komplexität des Gesprochenen unnötig zu erhöhen.

Und ich bleibe dabei: Wenn Gendern, warum dann beim Geschlecht aufhören? Wenn ich von "Den ProfessorInnen" spreche, wird man sich vielleicht eine Gruppe weiblicher Professoren vorstellen, aber sicher hat keiner eine schwarze, homosexuelle Professorin im Kopf, die ich aber vielleicht auch mit meinen möchte...

[Usul]

Und ich bleibe dabei: Wenn Gendern, warum dann beim Geschlecht aufhören? Wenn ich von "Den ProfessorInnen" spreche, wird man sich vielleicht eine Gruppe weiblicher Professoren vorstellen, aber sicher hat keiner eine schwarze, homosexuelle Professorin im Kopf, die ich aber vielleicht auch mit meinen möchte...

Das Problem im Deutschen ist, dass es ein grammatikalisches Geschlecht und ein biologisches Geschlecht gibt. Der "Professor" ist nun mal sowohl grammatikalisch als auch biologisch maskulin. Du kannst dich gerne für das generische Maskulinum aussprechen, aber diese Tatsache der deutschen Sprache kannst du damit nicht aushebeln. DAS ist der Streitpunkt am generischen Maskulinum und das wurde hier auch bereits ausdiskutiert.

Der jetzt zitierte Punkt allerdings hat mit der deutschen Sprache überhaupt nichts zu tun, weil die Aspekte, die du genannt hast, nicht im Geringsten im Wort "Professor" transportiert werden. "Professor" hat keine grammatikalische Hautfarbe oder sexuelle Orientierung, insofern ist es nicht nötig, da irgendeine Differenzierung zu machen.

Jetzt weiß ich nicht, ob du das Argument ernst gemeint hast oder einfach das Ganze etwas lächerlich machen wolltest. Beides fände ich gleichermaßen schade.

[Krulemuk]

Das Problem im Deutschen ist, dass es ein grammatikalisches Geschlecht und ein biologisches Geschlecht gibt. Der "Professor" ist nun mal sowohl grammatikalisch als auch biologisch maskulin.

Das habe ich ja geschrieben: Offenbar tun sich viele mit dem Unterschied zwischen Genus (grammatikalisches Geschlecht) und Sexus (biologisches Geschlecht) schwer.
"Die Professoren" sind biologisch nicht maskulin. Das Amt des Bundeskanzlers ist es auch nicht, denn Angela Merkel war eine Frau. Ergo: Genus: Maskulin, Sexus: feminin. Ist eigentlich gar nicht so schwer.

Dementsprechend muss auch das biologische Geschlecht nichts mit der gesprochenen Sprache zu tun haben, weil dieser Aspekt grammatikalisch nicht im Geringsten mit dem Wort "Professor" transportiert werden muss. Es wurden Studien zitiert, die darauf hinweisen, dass sich die Mehrheit trotzdem biologische Männer vorstellt, wenn sie von Professoren hört und dass man wenn man Frauen nicht marginalisieren wolle, sie expliziter in seiner Sprache benennen müsse. Wenn man also hier mit einer Differenzierung anfängt, weil die generische Form nicht zu einer ausreichenden Repräsentanz in den Köpfen der Menschen führt, kann man sich durchaus auch wünschen, dass weitere Menschen nicht marginalisiert werden, also expliziter mit genannt werden müssen. Das Sternchen * oder der Unterstrich_ möchten ja übrigens einem ähnlichen Umstand Rechnung tragen, was nochmals verdeutlicht, dass mein Beispiel nicht allzu absurd ist und dass das Gendern nicht das eigentliche Problem löst, dass sich Menschen in ihren Köpfen diskriminierende Gruppenkonstellationen vorstellen.

[Usul]

Das habe ich ja geschrieben: Offenbar tun sich viele mit dem Unterschied zwischen Genus (grammatikalisches Geschlecht) und Sexus (biologisches Geschlecht) schwer.
"Die Professoren" sind biologisch nicht maskulin. Das Amt des Bundeskanzlers ist es auch nicht, denn Angela Merkel war eine Frau. Ergo: Genus: Maskulin, Sexus: feminin. Ist eigentlich gar nicht so schwer.

Es geht nicht um schwer oder nicht schwer, sondern um das, was letztlich bei den Leuten - bewusst UND nicht-bewusst - ankommt. Und da kannst du noch gerne mehrfach wiederholen, dass das nicht so gemeint ist... Du wirst dieses Problem der deutschen Sprache nicht aus der Welt schaffen.

Das Sternchen * oder der Unterstrich_ möchten ja übrigens einem ähnlichen Umstand Rechnung tragen, was nochmals verdeutlicht, dass mein Beispiel nicht allzu absurd ist und dass das Gendern nicht das eigentliche Problem löst sondern lediglich eine privilegierte Gruppe von weißen CIS-Frauen adressiert...

Da bist du dann aber auch wieder beim Geschlecht und eben nicht bei Hautfarbe oder sexueller Orientierung. Zu dem Problemhaufen aus biologischem und grammatikalischem Geschlecht können wir gerne auch das soziale Geschlecht reinnehmen, ja... Das macht aber die Sache mit dem generischen Maskulinum nicht besser.

Bleibt weiterhin die Feststellung, dass dies eben Geschlechterfragen sind, die qua deutscher Sprache beackert werden müssen, während die Hautfarbe oder sexuelle Orientierung bei "Professor" überhaupt keine Rolle spielt. Deswegen finde ich deinen Einwurf weiterhin allzu absurd.

[Krulemuk]

Doch, mein lieber Usul, es bleibt dann eben nur noch das Bildungsproblem übrig, dass man sich mit der Differenzierung von Genus und Sexus offenbar schwer tut. Daher ist das Beispiel sogar ziemlich wichtig.

Denn wenn es darum geht, was in den Köpfen der Menschen passiert, dann ist es eben auch ein Problem der deutschen Sprache (um in deiner Lesart zu bleiben), wenn Hautfarbe oder sexuelle Orientierung nicht auch durch entsprechende grammatikalische Rollen gewürdigt werden, schließlich führt die Nicht-Nennung auch zu entsprechender Diskriminierung (um in dieser Lesart zu bleiben) in den Köpfen der Menschen. Wenn diese Diskriminierung aber offenbar doch keine Rolle spielt, dann geht es nur noch um Genus und Sexus und das damit verbundene grammatikalische Verständnisproblem. Das ist dann ne ganze Nummer kleiner und dann brauchen wir auch nicht über irgendwelche Gruppenkonstellationen diskutieren, die sich jemand im Kopf vorstellt, denn das wäre dann eigentlich nur ein Vorwand für die grammatikalischen Unzulänglichkeiten einiger Personen.

[Usul]

Denn wenn es darum geht, was in den Köpfen der Menschen passiert, dann ist es eben auch ein Problem der deutschen Sprache (um in deiner Lesart zu bleiben), wenn Hautfarbe oder sexuelle Orientierung nicht auch durch entsprechende grammatikalische Rollen gewürdigt werden, schließlich führt die Nicht-Nennung auch zu entsprechender Diskriminierung (um in dieser Lesart zu bleiben) in den Köpfen der Menschen. Wenn diese Diskriminierung aber offenbar doch keine Rolle spielt, dann geht es nur noch um Genus und Sexus und das damit verbundene grammatikalische Verständnisproblem. Das ist dann ne ganze Nummer kleiner und dann brauchen wir auch nicht über irgendwelche Gruppenkonstellationen diskutieren, die sich jemand im Kopf vorstellt, denn das wäre dann eigentlich nur ein Vorwand für die grammatikalischen Unzulänglichkeiten einiger Personen.

Sorry, aber du konstruierst dir hier etwas zusammen, nur um für das generische Maskulinum zu argumentieren - und ich finde, das Konstruierte ist völlig falsch.

"schließlich führt die Nicht-Nennung auch zu entsprechender Diskriminierung (um in dieser Lesart zu bleiben) in den Köpfen der Menschen"

Das ist NICHT das, was ich über den Geschlechtsaspekt sage. Es geht nicht darum, dass das eine oder andere Geschlecht nicht genannt wird, sondern dass EINES genannt wird und alle anderen nicht. (Ob und wie das beim Rezipienten ankommt, ist dann auch keine "Bildungsfrage", sondern eben eine sprachpsychologische.)

Die Hautfarbe wird aber in "Professor" überhaupt gar nicht genannt, es wird nicht eine Hautfarbe angesprochen, während alle anderen ignoriert werden - dieser Aspekt spielt gar keine Rolle, darüber wird nichts ausgesagt, sie hat keinerlei grammatikalische oder semantische Bedeutung. Wir unterhalten uns nur darüber, weil du diesen Aspekt in die Diskussion gebracht hast und jetzt deine Argumentation darauf aufbaust - eben mit der falschen Annahme, dass eine Nicht-Nennung das Problem wäre, während es eben die TEILWEISE-Nennung ist.

[Krulemuk]

Jetzt wiederholst du leider nur deinen Punkt, den ich bereits verstanden und mit meinem Beitrag adressiert habe. Daher darfst du das alles natürlich für völlig falsch halten, es bringt aber nichts dir jetzt meinen Beitrag ebenfalls nochmal in anderen Worten zu beschreiben, schließlich sind wir schon in der Grundannahme unterschiedlicher Auffassung:

sondern dass EINES genannt wird und alle anderen nicht.

Das ist nicht der Fall, da in der generischen Form kein biologisches Geschlecht genannt wird.

Die Hautfarbe wird aber in "Professor" überhaupt gar nicht genannt

Und genau das ist das "Problem". Das war genau mein Punkt!

Ich denke aber, wir werden hier keinen Konsens finden, daher versuche ich jetzt hier mal einen Abschluss zu finden. Das wird mir jetzt hier etwas zu begrifflich/akademisch für ein Gaming-Forum. Hat trotzdem Spaß gemacht. Danke für den Austausch.

[Usul]

Und genau das ist das "Problem". Das war genau mein Punkt!

Aber genau dieser Punkt ist sophistischer Natur, wie ich finde. Während man beim biologischen Geschlecht ja durchaus noch argumentieren kann ("der Professor" kann sich eben auch nur auf den männlichen Professor beziehen), ist die Hautfarbe ja überhaupt gar nicht ein Teil des Problems - und damit auch kein "Diskriminierungsaspekt". Da "der Professor" nichts darüber sagt, ob der jetzt weiß oder schwarz oder sonstwas ist, kann sich auch keiner davon nicht direkt angesprochen fühlen, da eben alle angesprochen werden. Es gibt keinen Widerspruch zwischen dem grammatikalischen Konstrukt und der tatsächlichen Entsprechung.

Dieser Widerspruch kann beim Geschlecht aber eben entstehen - eben weil "der Professor" auch nur der männliche Professor sein könnte. Und um eben diese Möglichkeit zu minimieren, wird auf die eine oder andere Art gegendert.

Mir ist schon klar, dass wir uns wiederholen, aber ich habe immer noch nicht verstanden, ob du das mit der Hautfarbe (als Beispiel) nun wirklich ernst meinst oder ob du das als Behelfsargument gegen das Gendern ins Feld führst, auch wenn es für sich genommen absolut keinen Sinn ergibt.

[johndoe711686]

Das ist NICHT das, was ich über den Geschlechtsaspekt sage. Es geht nicht darum, dass das eine oder andere Geschlecht nicht genannt wird, sondern dass EINES genannt wird und alle anderen nicht. (Ob und wie das beim Rezipienten ankommt, ist dann auch keine "Bildungsfrage", sondern eben eine sprachpsychologische.)

Korrekt, sonst wäre es ja auch keine gängige Methode aktuell statt Mitarbeiter und Mitarbeiterin von "Mitarbeitenden" zu sprechen.

Dementsprechend ist bei "die Handwerker" keine Teilung nach Hautfarbe oder Orientierung nötig, weil keine Nennung derselben vorliegt. Aber: "Die Handwerker" ist sowohl die Gruppe aller männlichen Handwerkenden, als auch die Gruppe aller männlichen und weiblichen Handwerkenden.

Und da sieht man auch schon die Krux. Wenn es sich um rein weibliche Handwerkernde handeln würde, dann werden 95% der Menschen sagen "die Handwerkerinnen", sobald aber nur ein einziger Mann dabei ist, wird es wieder zu "die Handwerker".

Ich glaube man kann recht sicher sagen, dass die wenigsten, auch bei einer rein weiblichen Gruppe von "die Handwerker" sprechen würden.

[Krulemuk]

Und genau das ist das "Problem". Das war genau mein Punkt!

Aber genau dieser Punkt ist sophistischer Natur, wie ich finde. Während man beim biologischen Geschlecht ja durchaus noch argumentieren kann ("der Professor" kann sich eben auch nur auf den männlichen Professor beziehen), ist die Hautfarbe ja überhaupt gar nicht ein Teil des Problems - und damit auch kein "Diskriminierungsaspekt". Da "der Professor" nichts darüber sagt, ob der jetzt weiß oder schwarz oder sonstwas ist, kann sich auch keiner davon nicht direkt angesprochen fühlen, da eben alle angesprochen werden. Es gibt keinen Widerspruch zwischen dem grammatikalischen Konstrukt und der tatsächlichen Entsprechung.

Dieser Widerspruch kann beim Geschlecht aber eben entstehen - eben weil "der Professor" auch nur der männliche Professor sein könnte. Und um eben diese Möglichkeit zu minimieren, wird auf die eine oder andere Art gegendert.

Mir ist schon klar, dass wir uns wiederholen, aber ich habe immer noch nicht verstanden, ob du das mit der Hautfarbe (als Beispiel) nun wirklich ernst meinst oder ob du das als Behelfsargument gegen das Gendern ins Feld führst, auch wenn es für sich genommen absolut keinen Sinn ergibt.

OK, ich wiederhole mich auch einmal, da ich tatsächlich das Gefühl habe, dass du mich nicht verstanden hast: Einerseits stellst du "sprachpsychologische" Gründe über grammatikalische Korrektheit und unterstreichst, dass es wichtig ist, wie das Gesagte beim Rezipienten ankommt, andererseits scheint es dich nicht zu stören, dass Menschen sprachpsychologisch sowohl bei der Nennung von "Professoren" als auch von "ProfessorInnen" immer an weiße, wahrscheinlich heterosexuelle Menschen denken und damit auch eine entsprechende Kompetenzzuschreibung verbunden ist, die dir beim Geschlecht ja offensichtlich wichtig ist. Dein Punkt, dass es grammatikalisch um die Verwechslung von Sexus und Genus geht und die Hautfarbe und andere Aspekte gar keine Rolle spielen, habe ich durchaus verstanden (ist ja auch korrekt), allerdings erscheint er mir nicht stringent, bzw. sogar vernachlässigbar, wenn du gleichzeitig eben den diskriminierenden Charakter der beim Rezipienten ankommenden sprachpsychologischen Wirkung betonst. Denn der umfasst eben nicht nur das Geschlecht sondern potentiell alle identitätspolitischen Merkmale von Personen.

Jetzt mit dir darüber zu diskutieren, wie vernachlässigbar dieser Aspekt ist, finde ich nicht zielführend. Da ist es denke ich sinnvoller sich auf ein "We agree to disagree" zu einigen

Edit: Wenn wir bereit sind, auf grammatikalische Vorgaben zu pfeifen, sollte es auch keine Rolle spielen, dass es grammatikalisch derzeit nur Geschlechterrollen gibt, denn dann sind wir frei. Dann ist auch eine neugeschaffene grammatikalische Form für Hautfarbe und sexuelle Orientierung zur expliziten Nennung denkbar.
Ich meine dieses (Negativ-)Beispiel durchaus ernst, es zeigt aber, wie komplex es werden kann, wenn man versucht allumfassende Gerechtigkeit über Sprachgebote herzustellen. Ich glaube nicht, dass man damit abseits einer akademischen Elite irgend jemanden überzeugen können wird.

[Grunz Grunz]

Ich habe alleine schon altersbedingt keinen Bezug zu den Befindlichkeitsmarotten zu kurz gekommener Randgruppen, bei denen der Dachschaden schon so ausgeprägt ist, dass er auf die Sprache durchschlägt.

Weil du erst 3 Jahre alt bist? Könnte man schon meinen...

Du kennst die Redewendung mit der Eiche und den Säuen, die sich an ihr reiben?