4Players: Die fünf goldenen Regeln für das Forum

[casanoffi]

Eine Frage der Zeit bis sich diese tendenziell extreme Diskussionskultur auch auf 4p wiederfindet. Diese neuen Regeln sind absolut notwendig ... leider.

Hab ich mir auch gedacht.
Bin hier schon seit 2007 dabei und - auch wenn es nur ein Gefühl ist - eine solche "Diskussions-Kultur", wie sie in letzter Zeit immer häufige rauftritt, kannte ich hier nicht.

Wobei ich natürlich auch nur in wenigen Unterforen unterwegs bin und ich daher vieles halt einfach nicht mitbekomme. Das ganze Theater um TLoU2 ist z. B. vollkommen an mir vorbeigerauscht.
Als ich dann mal in den Test-Thread dazu kurz reingeschaut habe, haben sich mir instant alle Haare aufgestellt...

[Gex83_2]

Die neuen Regeln schrammen knapp am Platin-Award vorbei, weil noch fraglich ist, was unter Extremismus fällt. Denn den gibt es ja auch von Links. Rechts davon wurde er recht klar definiert. Rassismus, Homophobie etc.

Es gibt die verschiedensten Arten von Extremismus, übrigens auch abseits von Links und Rechts. Fraglich ist da eigentlich wenig, sofern Du die richtigen Informationsquellen zurate ziehst:

https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder

Oder zum Nachlesen:

https://www.verfassungsschutz.de/downlo ... es-bfv.pdf

Ich glaube kaum, dass der dort geprägte Extremismusbegriff sich von dem von 4P großartig unterscheidet.

Homophobie hat jetzt auch erst mal wenig mit Extremismus zu tun. Die katholische Kirche ist extrem homophob, wird aber nur von den Wenigsten ernsthaft als extremistische Organisation eingestuft ...

Offen gestanden find ich es schon extrem, wenn Menschen von Anfang an wegen der sexuellen Vorliebe direkt mal ausgrenzt werden. Wenn man sich von vorneherein Eindrücken verwehrt aufgrund von politischen Entwürfen, ist das schon eine Art von Extremismus. Und nur weil die Kirche nicht pauschal als extremistisch gilt, hat sie durchaus extreme Strömungen, so wie es halt auch eher moderate Flügel gibt, wie das in politischen Parteien ja häufig der Fall ist.

Ansonsten find ich die Regeln allerdings nachvollziehbar. Grundsätzlich find ich nur die Sache mit den Beleidigungen schwierig. Es gibt ja durchaus einen Unterschied, ob eine Beleidigung aus allgemeiner Menschenfeindlichkeit oder aus einer hitzigen Diskussion resultiert (hier gibt es ja auch Grenzfälle zwischen Beleidigungen und grenzwertigen Meinungsäusserungen). Ist halt immer ein heißes Eisen, wenn man sich nicht den Vorwurf der Zensur einfangen will, auch wenn ich den Regeln im Großen und Ganzen sehr zustimme und sie somit auch begrüße.

[IEP]

An dieser Stelle eine Frage an die Mods und/oder Jörg :

Was mich an einer Diskussion am meisten stört, ist, dass man schnell in irgendwelche Schubladen gesteckt wird, so etwas vergiftet Diskussionen sehr schnell und da ist es mir dann relativ Wurscht, ob es sich dabei um die linke oder rechte oder sonstwas für eine Schublade handelt.

Meine Frage wäre :

Fiele das zukünftig unter Punkt Eins oder ist das für euch noch im Rahmen des Vertretbaren ?

Wobei ich mir vorstellen könnte, dass das von Fall zu Fall bewertet werden muss und eventuell in Punkt Vier übergreift, denn bei manchem Geschriebenen ist offensichtlich, aus welcher Ecke das dann kommt, sodass Schubladen gar nicht nötig sind.

Das fiele unter Punkt 1, ja.
Man kann auf beiden Seiten eines Argumentes diskutieren, ohne dabei persönlich zu werden.
Jemanden in eine Schublade zu stecken darf man zukünftig nur noch in Gedanken, nicht aber in einem Beitrag.
Aus solchen Aussagen entsteht ja auch keine Diskussion, sondern nur Streit, bzw. Beiträge, die sich dann nur noch auf User beziehen.


@Gex: Eine Beleidigung ist eine Beleidigung. Man muss sein Gegenüber nicht beleidigen, wenn man nicht einer Meinung ist. Das ist eigentlich ganz einfach.

[VaniKa]

Die meisten Menschen müssen ganz grundsätzlich das Diskutieren erst mal lernen. Wird Dir in der Schule beigebracht, wie man konstruktiv diskutiert? Wie man beim Thema bleibt? Wie man auf persönliche Angriffe reagieren sollte? Wie man Trolle & Manipulationen erkennt, wie man mit ihnen umgeht?

Ich hatte tatsächlich in der Oberstufe im Wahlfach Philosophie die Diskursethik von Habermas. Aber ja, damit gehöre ich wohl zu einer winzigen Minderheit. Hat mich allerdings auch sehr beeinflusst, sodass ich eigentlich bei jeder größeren Diskussion mal kurz dran denke.

Das Problem liegt bei den Bevölkerungsschichten, die nie Zugang zu so hochwertiger Bildung hatten. Und noch extremer nehme ich das im US-amerikanischen Klima wahr. Dort heißt es einfach nur "feste druff". Vor allem der ungenierte Gebrauch von Kraftausdrücken, um andere möglichst am empfindlichsten Punkt ad hominem in den Dreck zu treten, zeugt von einer absoluten Verrohung im Umgang mit anderen Menschen.

Leider haben die Rechten etwas ganz Perfides geschafft: Durch "Lügenpresse" verhindern sie die Bereitschaft vieler Menschen, überhaupt von guter Bildung noch erreichbar zu sein. Einsperren in Filterblasen und dann auch den Willen untergraben, aus diesen Blasen überhaupt noch ausbrechen zu wollen, weil es "da draußen" scheinbar nichts als Lügen gibt.

Insofern finde ich Angela Merkels Spruch zum "Neuland" Internet auch gar nicht so blöd, wie man als "digital native" gerne denken mag. Wir befinden uns jetzt an einem Scheideweg, an dem sich zeigt, ob die Leute in der Desinformationen ertrinken, oder ob sie es schaffen, sich orientieren zu lernen und die Medienkompetenz entwickeln, um Fake-News, Manipulation und Intentionen zu erkennen.

[Moretti]

Ich finde die Regeln gut gelungen und für Jedermann verständlich. Nur bleibt abzuwarten ob diese auch wie angekündigt konsequent durchgesetzt werden, denn sonst nutzen auch die besten Regeln nichts. Selbst als stiller Mitleser war es schon manchmal unangenehm die Forenbeiträge zu lesen, wobei mittelmäßige Unterhaltung immer garantiert war.

Meinem empfinden nach haben diese Arten der Verbaleskalationen ihre Ursache nicht unmittelbar in politischen Themen. Ich denke in diesem Zusammenhang nur mal an diese Müttergruppen in den sozialen Medien, dort können schon divergierende Ansichten über einen Kinderwagen zu Morddrohungen oder sonstwas führen. Es braucht schon mittlerweile keine in Filterblasen herangezüchteten Weltbilder mehr, es reichen auch schon verschiedene Ansichten zu alltäglichen Dingen. Selbst bei Wetterberichten gehen sich Nutzer in den Kommentaren verschiedener Nachrichtenportale an die Gurgel.

Wie dem auch sei, coole Sache.

[johndoe2049074]

Kurze Frage: Ihr meint doch sicherlich wenn Leute 5 mal posten "Last of us ist scheisse weil..."
Wenn jemand aber diese Meinung postet und mit jemanden diskutiert und nach 4 Posts weiterhin sagt dass das Spiel scheiße ist, da es in die Diskussion gehört, dann ist das hoffentlich weiterhin ok?
Und ich habe LoU jetzt nur als Beispiel genommen, keine Sorge.

[johndoe2049074]

Ach und könnt ihr garantieren, dass ihr keine Unterschiede zwischen Pro und normalen Usern macht?

[Gex83_2]

in Gegenüber nicht beleidigen, wenn man nicht einer Meinung ist. Das ist eigentlich ganz einfach.

Ich stimme ja zu und ich lehne Beleidigungen in jeder Form ab, davon abgesehen halte ich es ohnehin immer für eine Selbstoffenbarung der eigenen Hilflosigkeit. Aber ich habe halt auch beobachten dürfen, dass selbst den geduldigsten Postern mal der Kragen platzt. Da find ich es auch schwierig, vorbildliche User sofort zu sperren. Nichts anderes wollte ich damit sagen. So vorbildlich die Regeln sind: Man wird immer eine Grauzone haben (müssen). Das ist in der wirklichen Gesellschaft nicht anders, wo Kleinstkriminalität ja auch für ein funktionierendes Gemeinwesen bleiben muss. Warum beispielsweise wird eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 10km immer straffrei bleiben, während Alkohol immer bestraft wird. Um ein Gefühl der Verhältnismäßigkeit zu bewahren. Ich bleibe dabei: Fehlverhalten muss zwar sanktioniert werden, man sollte bei ansonsten vorbildlichen Mitgliedern aber auch immer eine gewisse Milde stimmen lassen, auch wenn man solche Posts dann aber wirklich löschen sollte. Aber eine sofortige Sperrung hielte ich bei einmaligem Fehlverhalten aber problematisch und tatsächlich auch unfair. Nicht umsonst gibt es sowohl im Arbeitsrecht - als auch im Strafrecht das mildere Mittel der Verwarnung. Alles andere wäre schlichtweg utopisch.

[johndoe2049074]

Wäre auch schön, wenn es da Regelbeispiele gäbe, mit denen man sich von ganz links außen distanziert.

Dann nenn doch Beispiele, wo man sich abgrenzen müsste.

Mir fielen jetzt auf Anhieb keine ein.

Zum Beispiel dass Polizisten keine Schweine sind die mit Steinen beworfen werden können?
Würde jetzt gerne noch was schreiben aber das wäre gegen die Regeln. Deswegen bringe ich nur mein allgemeines Bedauern darüber unter, dass man gewisse moralische Standpunkte leider heute noch klar machen muss.

[IEP]

Ach und könnt ihr garantieren, dass ihr keine Unterschiede zwischen Pro und normalen Usern macht?

Haben wir bisher nicht gemacht und fangen jetzt sicher nicht damit an.

Kurze Frage: Ihr meint doch sicherlich wenn Leute 5 mal posten "Last of us ist scheisse weil..."
Wenn jemand aber diese Meinung postet und mit jemanden diskutiert und nach 4 Posts weiterhin sagt dass das Spiel scheiße ist, da es in die Diskussion gehört, dann ist das hoffentlich weiterhin ok?
Und ich habe LoU jetzt nur als Beispiel genommen, keine Sorge.

Es geht hier um Beiträge, wie wir sie zum Beispiel haufenweise im Death Stranding-Test-Thread gesehen haben. Ohne jeglichen Bezug zur Diskussion oder Test wurde da immer wieder von einzelnen so was wiederholt wie "Die Story ist doch komplette Scheiße", etc. Klar kann man das mal sagen, aber einige User haben das über zig Seiten hinweg immer wieder wiederholt. Wozu? Um zu provozieren. Das lassen wir nicht mehr zu.

Ich stimme ja zu und ich lehne Beleidigungen in jeder Form ab, davon abgesehen halte ich es ohnehin immer für eine Selbstoffenbarung der eigenen Hilflosigkeit. Aber ich habe halt auch beobachten dürfen, dass selbst den geduldigsten Postern mal der Kragen platzt. Da find ich es auch schwierig, vorbildliche User sofort zu sperren. Nichts anderes wollte ich damit sagen. So vorbildlich die Regeln sind: Man wird immer eine Grauzone haben (müssen). Das ist in der wirklichen Gesellschaft nicht anders, wo Kleinstkriminalität ja auch für ein funktionierendes Gemeinwesen bleiben muss. Warum beispielsweise wird eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 10km immer straffrei bleiben, während Alkohol immer bestraft wird. Um ein Gefühl der Verhältnismäßigkeit zu bewahren. Ich bleibe dabei: Fehlverhalten muss zwar sanktioniert werden, man sollte bei ansonsten vorbildlichen Mitgliedern aber auch immer eine gewisse Milde stimmen lassen, auch wenn man solche Posts dann aber wirklich löschen sollte. Aber eine sofortige Sperrung hielte ich bei einmaligem Fehlverhalten aber problematisch.

Wie ich bereits im Thread gesagt habe, werden wir natürlich nicht sofort jeden User sperren - das wird von Fall zu Fall entschieden. Wenn es aber persönlich wird, werden Beiträge gelöscht.
Wenn es zur Sperre kommt, heißt es auch nicht, dass diese permanent ist. Auch da wird von Fall zu Fall entschieden, ob es eine temporäre Sperre gibt oder eben eine Dauer-Beurlaubung

[Sir Richfield]

[...]

Gut, dass wir uns die Zeit nehmen, immer ein VPN zu schalten, wenn wir den Account wechseln. Dann sind wir weiterhin vor einer der Regeln sicher.

Mit anderen Worten: Kam eigentlich, um genau das, zumindest thematisch, zu erwähnen. Das Problem ist nicht, dass "die Leute" vergessen hätten zu diskutieren, sie haben es nie gelernt. Schon in der physischen Welt nicht. Wenn man das da schon nicht kann, woher soll man die geistige Transferleistung nehmen, sich an die leicht anderen Spielregeln im digitalen Raum anzupassen?

Ich werfe allerdings auch in den Raum, dass das nicht nur die offensichtlichen Trolle und "Hater" betrifft. Eine aus meiner Sicht allem Anschein nach verlorengegange Kunst ist die Gelassenheit und die Erkenntnis, dass dieses Forum eine IGNORE Funktion hat. Ihr scheint nicht zu ahnen, wie wertvoll die ist! Nicht nur für einen selber, sondern für die gesamte Forenkultur. Denn mittel- und langfristig bekommt man bei konsequenter Nutzung den Großteil an eher harmlosen, aber halt nervigen Trollen in den Griff.

Gut, die hat Lücken - die Zitierfunktion z.B., aber es hilft wirklich, wenn man nicht jeden Trigger sofort sieht.
Ich habe da auch ein paar Kandidaten auf der Liste und ihr könnt mir dafür danken, dass ich deshalb nicht immer sofort auf den Blödsinn reagiere, den die absetzen.
Und ja - diese Liste hilft auch gegen mich! Wenn ich keine Antworten bekomme (aus welchen Gründen auch immer), dann gehe ich davon aus, dass mein Gegenüber nicht an einer Diskussion interessiert ist und dann ist das für mich langweilig und ich lasse das fallen.

[johndoe2049074]

Die meisten Menschen müssen ganz grundsätzlich das Diskutieren erst mal lernen. Wird Dir in der Schule beigebracht, wie man konstruktiv diskutiert? Wie man beim Thema bleibt? Wie man auf persönliche Angriffe reagieren sollte? Wie man Trolle & Manipulationen erkennt, wie man mit ihnen umgeht?

Ich hatte tatsächlich in der Oberstufe im Wahlfach Philosophie die Diskursethik von Habermas. Aber ja, damit gehöre ich wohl zu einer winzigen Minderheit. Hat mich allerdings auch sehr beeinflusst, sodass ich eigentlich bei jeder größeren Diskussion mal kurz dran denke.

Das Problem liegt bei den Bevölkerungsschichten, die nie Zugang zu so hochwertiger Bildung hatten. Und noch extremer nehme ich das im US-amerikanischen Klima wahr. Dort heißt es einfach nur "feste druff". Vor allem der ungenierte Gebrauch von Kraftausdrücken, um andere möglichst am empfindlichsten Punkt ad hominem in den Dreck zu treten, zeugt von einer absoluten Verrohung im Umgang mit anderen Menschen.

Leider haben die Rechten etwas ganz Perfides geschafft: Durch "Lügenpresse" verhindern sie die Bereitschaft vieler Menschen, überhaupt von guter Bildung noch erreichbar zu sein. Einsperren in Filterblasen und dann auch den Willen untergraben, aus diesen Blasen überhaupt noch ausbrechen zu wollen, weil es "da draußen" scheinbar nichts als Lügen gibt.

Insofern finde ich Angela Merkels Spruch zum "Neuland" Internet auch gar nicht so blöd, wie man als "digital native" gerne denken mag. Wir befinden uns jetzt an einem Scheideweg, an dem sich zeigt, ob die Leute in der Desinformationen ertrinken, oder ob sie es schaffen, sich orientieren zu lernen und die Medienkompetenz entwickeln, um Fake-News, Manipulation und Intentionen zu erkennen.

Ich hatte in der Oberstufe in Deutsch gelernt, wie man einen Artikel liest und deutet. Also ob es NAchrichten oder Meinungen etc. sind. Das waren Richtlinien die für jeden gelten, der unter anderem Journalist werden will. Dass unsere heutigen Medien nur noch selten nach diesen Regeln (also unseriös) arbeiten fällt mir seit dem extrem auf. Wenn man das aber kritisiert wird man auch wieder in eine Ecke geschoben. Das heißt, die Leute werden schon aggressiv, wenn man ihnen mit Seriösität und Qualität kommt. Ist doch echt erschreckend oder? Das sind übrigens (um mal dein politisches Fass zu bearbeiten) meistens Linke, die nicht argumentieren können und eben alle dann als Rechts bezeichnen, weil sie denken Kritik an den Medien kann man nur als rechter äußern.
@Moderation: Danke für die Antworten.

[Bachstail]

Das fiele unter Punkt 1, ja.
Man kann auf beiden Seiten eines Argumentes diskutieren, ohne dabei persönlich zu werden.
Jemanden in eine Schublade zu stecken darf man zukünftig nur noch in Gedanken, nicht aber in einem Beitrag.
Aus solchen Aussagen entsteht ja auch keine Diskussion, sondern nur Streit, bzw. Beiträge, die sich dann nur noch auf User beziehen.

Wunderbar, dann danke ich Dir sehr für Deine Antwort !

Und ich bedanke mich sowohl bei unseren Modratoren, als auch bei der Redaktion von 4Players für das Ausarbeiten dieser Regeln (bzw. für das Verschärfen bisheriger Regeln), denn ich bin davon überzeugt, dass diese Regeln genau das sind, was wir hier brauchen

[Buumpa]

Also ich bin nicht im Forum selbst aktiv, sondern nur in den Kommentaren zu den PC-Nachrichten. Und dort finde ich, geht es eigentlich fast immer freundlich und resepktvoll zu.

Und WENN es mal ausartet, dann passiert das nur bei Nachrichten, wo, nachdem ich die Schlagzeile gelesen habe schon weiß "OK da brauchste garnicht erst die Kommentare lesen".
Also letztlich ist es, zumindest was Nachrichten-Kommentare betrifft, ja relativ übersichtlich, wo evtl. härter moderiert werden könnte/müsste.

Finde es gut, dass ihr die wesentlichen Umgangsregeln auf diese Art und Weise nochmal ausruft!

[Gex83_2]

Ich stimme ja zu und ich lehne Beleidigungen in jeder Form ab, davon abgesehen halte ich es ohnehin immer für eine Selbstoffenbarung der eigenen Hilflosigkeit. Aber ich habe halt auch beobachten dürfen, dass selbst den geduldigsten Postern mal der Kragen platzt. Da find ich es auch schwierig, vorbildliche User sofort zu sperren. Nichts anderes wollte ich damit sagen. So vorbildlich die Regeln sind: Man wird immer eine Grauzone haben (müssen). Das ist in der wirklichen Gesellschaft nicht anders, wo Kleinstkriminalität ja auch für ein funktionierendes Gemeinwesen bleiben muss. Warum beispielsweise wird eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 10km immer straffrei bleiben, während Alkohol immer bestraft wird. Um ein Gefühl der Verhältnismäßigkeit zu bewahren. Ich bleibe dabei: Fehlverhalten muss zwar sanktioniert werden, man sollte bei ansonsten vorbildlichen Mitgliedern aber auch immer eine gewisse Milde stimmen lassen, auch wenn man solche Posts dann aber wirklich löschen sollte. Aber eine sofortige Sperrung hielte ich bei einmaligem Fehlverhalten aber problematisch.

Wie ich bereits im Thread gesagt habe, werden wir natürlich nicht sofort jeden User sperren - das wird von Fall zu Fall entschieden. Wenn es aber persönlich wird, werden Beiträge gelöscht.
Wenn es zur Sperre kommt, heißt es auch nicht, dass diese permanent ist. Auch da wird von Fall zu Fall entschieden, ob es eine temporäre Sperre gibt oder eben eine Dauer-Beurlaubung

Ich denke, damit kann ich gut leben. Danke für die schnelle und sachliche Replik.