S.T.A.L.K.E.R. 2: Ukrainischer Entwickler GSC Game Studio legt die Arbeit am Spiel auf Eis

[Gast]

Das man einen Angriffskrieg mit irgendwelchen angeblichen Verträgen rechtfertigt... ist natürlich auch ne ganz dolle Nummer. Russland-Trolle, geht woanders spielen.

[Kajetan]

Wobei, anscheinend gab es private Zusicherungen von westlichen Führern in geheimen Gesprächen, dass NATO nicht ostwärts erweitern würde? Oder verstehe ich da was falsch?

Nein, das soll es gegeben haben. Wie bindend das tatsächlich war, in welchem Kontext diese Ausssagen stattgefunden haben und warum Russland hier nicht auf den Abschluss eines Vertrags bestand ... ich weiß es nicht. Wenn das so war, dann war das ein klarer politischer Fehler seitens Russland, bzw. Jelzins, der schon zu sehr im Wodka-Delirium steckte.

Aber es gab definitiv eine Absage der NATO an Wünsche der Ukraine für eine Mitgliedschaft und es gab ein hochoffizielles Komitee unter expliziter Beteiligung Russlands, um einen Ausgleich zwischen den Interessen der Ukraine UND Russlands zu finden. Zu sagen, dass der phöse Westen einfach alle Wünsche Russlands ignoriert habe und klammheimlich die Ukraine in die NATO eingliedern wollte, stimmt schlichtweg nicht.

[Temeter]

Wobei, anscheinend gab es private Zusicherungen von westlichen Führern in geheimen Gesprächen, dass NATO nicht ostwärts erweitern würde? Oder verstehe ich da was falsch?

Nein, das soll es gegeben haben. Wie bindend das tatsächlich war, in welchem Kontext diese Ausssagen stattgefunden haben und warum Russland hier nicht auf den Abschluss eines Vertrags bestand ... ich weiß es nicht. Wenn das so war, dann war das ein klarer politischer Fehler seitens Russland, bzw. Jelzins, der schon zu sehr im Wodka-Delirium steckte.

Okay, dann ist das in der Tat so eine dünnes Narrativ, wie ich es in Erinnerung hatte.

Aber es gab definitiv eine Absage der NATO an Wünsche der Ukraine für eine Mitgliedschaft und es gab ein hochoffizielles Komitee unter expliziter Beteiligung Russlands, um einen Ausgleich zwischen den Interessen der Ukraine UND Russlands zu finden. Zu sagen, dass der phöse Westen einfach alle Wünsche Russlands ignoriert habe und klammheimlich die Ukraine in die NATO eingliedern wollte, stimmt schlichtweg nicht.

Absolut, darüber hatten wir schon in dem anderen Thread geredet. Übrigens auch gerade eine Annekdote aus dem Budapest Memorandum gefunden:

The memorandum included security assurances against threats or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, Belarus, and Kazakhstan

"Politische Unabhängigkeit" ist schon ein interessantr Begriff. Wenn überhaupt, hat Russland den Vertrag schon gebrochen, in dem sie Weißrussland abhängig gemacht haben. Praktisch genau das, was sie NATO bei der Ukraine vorwerfen.

Schon irre, wie heuchlerisch und aggressiv das russische Regime eigentlich ist, wenn man das alles mal zusammenfässt.

[Kajetan]

Schon irre, wie heuchlerisch und aggressiv das russische Regime eigentlich ist, wenn man das alles mal zusammenfässt.

Dabei gibt es im Grunde nichts, was gegen eine groß-russische Förderation sprechen würde. Putin hätte Russland in eine wirtschaftlich aufstrebende Nation verwandeln können, als Bindeglied zwischen der EU und China, wo die Leute der besagten Staaten sich freiwillig (!!!!) anschliessen, weil es einfach eine gute Idee ist. Das Land hatte richtig gute Chancen auf eine blühende Zukunft. Das ist nämlich die große Tragik. Russland befand sich auf einem guten Weg wieder "jemand" zu sein. Putin hat in den 2000ern viele richtige Weichen gestellt.

Doch anstatt diesen Weg zu beschreiten, hat er selbst durch die Invasion der Krim den durch ihn ausgelösten, wirtschaftlichen Aufschwung der 2000er wieder nachhaltig abgewürgt. Was in seinem Kopf in den Jahren bis zu seiner Rückkehr in den Kreml 2012 passiert ist ... keine Ahnung. Da ist kein kühl und rational handelnder Machthaber mehr. Da existiert nur noch von jeder Wirklichkeit abgekoppelter Nationalismus und die übliche Verfolgungsparanoia von Diktatoren nach Innen wie Aussen.

[Kajetan]

Arghll, ich wollte mich doch von dem Thema fernhalten, sry ...

[Temeter]

Dabei gibt es im Grunde nichts, was gegen eine groß-russische Förderation sprechen würde. Putin hätte Russland in eine wirtschaftlich aufstrebende Nation verwandeln können, als Bindeglied zwischen der EU und China, wo die Leute der besagten Staaten sich freiwillig (!!!!) anschliessen, weil es einfach eine gute Idee ist. Das Land hatte richtig gute Chancen auf eine blühende Zukunft. Das ist nämlich die große Tragik. Russland befand sich auf einem guten Weg wieder "jemand" zu sein. Putin hat in den 2000ern viele richtige Weichen gestellt.

Doch anstatt diesen Weg zu beschreiten, hat er selbst durch die Invasion der Krim den durch ihn ausgelösten, wirtschaftlichen Aufschwung der 2000er wieder nachhaltig abgewürgt. Was in seinem Kopf in den Jahren bis zu seiner Rückkehr in den Kreml 2012 passiert ist ... keine Ahnung. Da ist kein kühl und rational handelnder Machthaber mehr. Da existiert nur noch von jeder Wirklichkeit abgekoppelter Nationalismus und die übliche Verfolgungsparanoia von Diktatoren nach Innen wie Aussen.

Ich denke, da lief schon einiges vor der Krim schief. Der wirtschaftliche Aufschwung wurde IIRC auch von einer kleinen, russischen Schuldenkrise abgewürgt, weil viel vom Wachstum und steigenden Lebensstandards auf Pump finanziert wurde. Die Rohstoff-Oligarchen hatten vermutlich auch wenig Interesse an wirtschaftlicher Konkurrenz; schließlich ist die Kontrolle über die Wirtschaft deren Machtbasis.

Außenpolitisch war schon der Georgien-Krieg eine kleine Warnung, dass AFAIK die Beziehung zwischen Ost und West schon etwas abgekühlt. Da wurden territoriale Streitigkeiten unnötig aufgeblasen und Russland hat mit völlig überzogener Gewalt reagiert.

Wer weiß, vielleicht war Putin auch tatsächlich immer der paranoide KGB-Agent. Vielleicht hat er sich auch von der amerikanischen Kriegstreiberei im Nahen Osten provoziert gefühlt.

Arghll, ich wollte mich doch von dem Thema fernhalten, sry ...

Lol, NP wenn dich das zu sehr nervt. Ich habe damit kein Problem, und der Thread läd ja gerade dazu ein. Zumal sich hier deutlich besser diskutieren lässt als auf Reddit&Co.

[batsi84]

Arghll, ich wollte mich doch von dem Thema fernhalten, sry ...

Lol, NP wenn dich das zu sehr nervt. Ich habe damit kein Problem, und der Thread läd ja gerade dazu ein. Zumal sich hier deutlich besser diskutieren lässt als auf Reddit&Co.

Außerdem ist es wichtig dass man sich über das Thema austauscht; gerade was den Umgang mit Russland in der Zukunft angeht

[Temeter]

Arghll, ich wollte mich doch von dem Thema fernhalten, sry ...

Lol, NP wenn dich das zu sehr nervt. Ich habe damit kein Problem, und der Thread läd ja gerade dazu ein. Zumal sich hier deutlich besser diskutieren lässt als auf Reddit&Co.

Außerdem ist es wichtig dass man sich über das Thema austauscht; gerade was den Umgang mit Russland in der Zukunft angeht

Jop, es ist sehr nützlich, ein bisschen Perspektive bei dem Thema zu bekommen. Kajetan meint vermutlich aber eher, dass ihn das Thema dermaßen ankotzt, dass er eine Pause machen will^^

Ich pass auch schon auf, dass ich mir keine Nachbilder von russischem Artilleriebeschuss mehr ansehe...

[batsi84]

Lol, NP wenn dich das zu sehr nervt. Ich habe damit kein Problem, und der Thread läd ja gerade dazu ein. Zumal sich hier deutlich besser diskutieren lässt als auf Reddit&Co.

Außerdem ist es wichtig dass man sich über das Thema austauscht; gerade was den Umgang mit Russland in der Zukunft angeht

Jop, es ist sehr nützlich, ein bisschen Perspektive bei dem Thema zu bekommen. Kajetan meint vermutlich aber eher, dass ihn das Thema dermaßen ankotzt, dass er eine Pause machen will^^

Ich pass auch schon auf, dass ich mir keine Nachbilder von russischem Artilleriebeschuss mehr ansehe...

Schon klar. Ich meinte auch eher dass es mehr Sinn macht jetzt nicht den Kopf in den Sand zu stecken (auch wenn es situationsbedingt verständlich ist) und aktiv nach Lösungen zu suchen

[Temeter]

Schon klar. Ich meinte auch eher dass es mehr Sinn macht jetzt nicht den Kopf in den Sand zu stecken (auch wenn es situationsbedingt verständlich ist) und aktiv nach Lösungen zu suchen

Eine Distanz zum Krieg zu wollen ist imo nicht wirklich Kopf in den Sand stecken. Vergiss nicht, dass zB Kajetan auch den kalten Krieg durchgemacht hat, das war deutlich schlimmer als die jetzige Krise.

Aber persönlich ja, ich mag diese Gespräche auch einfach, so eine Krise in den größeren Kontext setzen zu können. Mich nerfts auch sehr, wenn ich Leute mit Behauptungen um sich werfen sehe, und keine Ahnung zu habe, was wahr ist und was nicht.

[batsi84]

Schon klar. Ich meinte auch eher dass es mehr Sinn macht jetzt nicht den Kopf in den Sand zu stecken (auch wenn es situationsbedingt verständlich ist) und aktiv nach Lösungen zu suchen

Eine Distanz zum Krieg zu wollen ist imo nicht wirklich Kopf in den Sand stecken. Vergiss nicht, dass zB Kajetan auch den kalten Krieg durchgemacht hat, das war deutlich schlimmer als die jetzige Krise.

Aber persönlich ja, ich mag diese Gespräche auch einfach, so eine Krise in den größeren Kontext setzen zu können. Mich nerfts auch sehr, wenn ich Leute mit Behauptungen um sich werfen sehe, und keine Ahnung zu habe, was wahr ist und was nicht.

Okay, das mit dem kalten Krieg kann ich verstehen bzw. das wusste ich nicht

[Mordegar]

Ich sehe auch das Kajetan ziemlich gut wirtschaftliche und geopolitische Entwicklungen nachvollziehbar beschreibt.

Die ganze Thematik mit der Ukraine hat bei mir auch dazu geführt, mich mal näher mit den Ost und West Beziehungen zur Ukraine und generell seit den 90ern zu beschäftigen. Ich bin selber im kalten Krieg geboren, allerdings mitgemacht hab ich den nicht mehr wirklich.

Was Temeter über Putin vermutet, dass er noch immer ein paranoider KGBler ist, kann ich zu 100 Prozent unterschreiben. Nur mal bezogen auf die Ukraine, sein ganzes Verhalten seit der Krim, selbst die Videos darüber wie er innerpolitisch Auftritt, zeigen das er immer das Erste und das Letzte Wort haben wird und kein Nein duldet.
Der ganze Krieg, die Propaganda und die Unterdrückung von Meinungsfreiheit in Russland sind purer Wahnsinn, die einen an unsere eigene Vergangenheit erinnern.

Ich persönlich halte wenig von der Auslandspolitik der USA, aber ich schäme mich mittlerweile für mein Statement im ersten Post über den Krieg, die Nato in einem Satz mit dem Osten erwähnt zu haben, je tiefer ich mich mit dem Hintergrund beschäftige!

[bloub]

mündliche zusagen zählen nunmal auch im vertragsrecht, das problem ist natürlich immer, die auch handfest nachzuweisen. was hier nicht der fall ist, wenn selbst der vertragsgegner entsprechende dokumente hat, die die zusagen beweisen.
das budapester memorandum ist auch interessantes thema, artikel 3 dreht sich darum, dass alle vertragsstaaten ihre interessen denen der ukrainischen interessen unterordnen zu hat, mit anderen worten, der vom westen gestützte maidan putsch stellt schon einen bruch da, denn klar ist, dass eine nuland oder sonstiger westliche politiker ganz sicher nicht die interessen der ukraine bestimmt, sondern die rechtmässig gewählte ukrainische regierung.

[Ghisby]

... der vom westen gestützte maidan putsch stellt schon einen bruch da, ...

Eine Demonstration in folge derer die Regierung zusammenbricht und der Präsident flieht, ist kein Putsch oder würdest Du es als Putsch bezeichnen wenn in folge von Corono-Demonstrationen unsere Regierung einfach das Land verlässt?

Demonstrationen ungleich Putsch.

Und westlich gestützt war da auch nichts, es war das freie Recht der Bürger sich Pro-Europäisch zu positionieren, ebenso wie es das freie Recht der Bürger all die Jahre zuvor es war, sich Pro-Russisch zu positionieren.

Die Ukraine ist ein souveräner Staat und hat eine vom Volk gewählte und somit legitime Regierung, es gibt nichts was es rechtfertig dort ohne Erlaubnis der Regierung mit Millitärgerät einzufallen.

[Gast]

sondern die rechtmässig gewählte ukrainische regierung.

Ja, dies sollte man oft und so eindringlich wie möglich erwähnen, wo dies doch exakt auf Selensky zutrifft, während der lupenreine Demokrat im Moskau auch mal mit ein paar Millionen Stimmzetteln zu viel "gewählt" wird. Aber der lässt aktuell ja selbst Kriegsbefürworter in Russland verhaften, macht also nicht mal vor seinen Supportern halt.

Was hat er euch eigentlich versprochen, damit ihr die Drecksarbeit für ihn erledigt? Tipp: Nichts was er je auch einhalten wird.