E-Sport ist "kein Sport im Sinne des geltenden Rechts"

[Doc Angelo]

Der hat zugestimmt, bei der Frage nach Training und Patch, ob offenes oder geschlossenes System egal ist. Und genau das war dein Punkt, es wäre nur bei geschlossenem System ein Nachteil.

Du liest dermaßen selektiv... das ist echt nicht mehr lustig. Er hat zugestimmt, das es sich in diesen beiden Fällen für den Spieler identisch auswirkt, egal ob es der Hersteller oder der Veranstalter war. "Der" hat aber trotzdem verstanden was ich meinte.

Ein Spieler trainiert eine spezielle Taktik, kurz vor dem Turnier werden Regeln geändert und das Training ist für die Katz. Komischerweise aber nur, wenn der Hersteller die Änderung durchführt. Macht es der Veranstalter durch Open Source, ist das Training nicht für die Katz.

Und ja, mit Zitaten lässt sich belegen, wer was gesagt hat. So auch dein Sprung von Esport zu Fairness zu Ingame Käufen zu Wahlmanipulation bei Facebook in einem Absatz. Und das als Argument dafür, bei Esport braucht es Open Source.

Na denn mal Butter bei die Fische. Finde die Stelle, wo ich gesagt habe, das der Veranstalter nicht kritisiert wird, wenn er kurz vorm Turnier die Regeln ändert. Du wirst es nicht finden. Das kann ich dir jetzt schon sagen. Und warum? Lass es mich erklären:

Weil die Aussage vollkommen hirnverbrannt ist. Sowas ist entweder ein Tippfehler, oder ein Missverständnis. Warum bestehst Du darauf, das andere Leute solche abstrusen und offensichtlich bekloppten Aussagen tätigen? Selbst dann, wenn dir gesagt wird, das Du dich irrst? Selbst dann, wenn die Person der Du solche Aussagen in den Mund legst dich darüber informiert, das Du diese Person falsch verstanden hast? Kannst Du es nicht ertragen dich mal vertan zu haben... so sehr, das Du lieber andere in den Dreck zu ziehen versuchst, damit Du nicht mal das kleinste Versehen "zugeben" musst? Jeder versteht mal was falsch. Ist eigentlich was ganz normales. Passiert immer wieder.

Warum musst Du daraus so ein Theater machen?

[greenelve]

Du liest dermaßen selektiv... das ist echt nicht mehr lustig. Er hat zugestimmt, das es sich in diesen beiden Fällen für den Spieler identisch auswirkt, egal ob es der Hersteller oder der Veranstalter war. "Der" hat aber trotzdem verstanden was ich meinte.

Ich verstehe auch was du meinst. Daran soll es nicht scheitern. Du willst Freiheit und weg von Firmen. Nur deine Argumente dafür funktionieren nicht wie du es dir vorstellst. Das hatte ich aber auch schon gesagt. Und nach denen hatte ich dich gefragt und habe diskutiert. Zuletzt mehrfach, auch sehr ausführlich, zu Training und Patch.

[danke15jahre4p]

Aber inhaltlich stimmt doch alles?

ja, nur frage ich mich, was eine diskussion diesbzgl. für einen sinn macht wenn man halt die natur und vorteile des open source ausblendet?

man vermischt hersteller und veranstalter und kommt so irgendwie auf eine gleichnis, aber warum und was bringt diese?

greetingz

[danke15jahre4p]

Es macht keinen Sinn, einen Wettbewerb auszurichten, bei dem der Veranstalter und Verband nicht selbst die Kontrolle hat. Solche Spiele würden in einheitlichen Wettbewerbsumfeldern auf globaler Ebene niemals verwendet. Das würde ganz anders aufgezogen, wenn es soweit wäre.

deswegen ja Doc Angelos einwand, halt open source zu wählen.

denn dort hätte der verband und der veranstalter ja die volle kontrolle.

greetingz

[greenelve]

Aber inhaltlich stimmt doch alles?

ja, nur frage ich mich, was eine diskussion diesbzgl. für einen sinn macht wenn man halt die natur und vorteile des open source ausblendet?

man vermischt hersteller und veranstalter und kommt so irgendwie auf eine gleichnis, aber warum und was bringt diese?

greetingz

Weil dies das Argument pro Open Source war. Ergo wird über dieses Argument gesprochen. Würden wir stattdessen rein über Open Source reden, wären wir vom Argument weg, warum Open Source besser sein soll.

Open Source hat Vorteile, keine Frage, aber dieser Punkt des Trainings ist bei beiden Systemen gleich. Das hatten wir doch festgestellt? Ergo ist Open Source bei diesem Argument mit Training und Patch kein Vorteil, oder doch? Wenn du über Vorteile von Open Source sprechen willst, sollten die genannten Vorteile auch tatsächliche Vorteile sein?

Ich hatte doch die Stellen verlinkt, in denen der Punkt mit Traning auftauchte, um genau das zu belegen, dass es in der Diskussion rein um die Frage nach Training und Patch ging.

Das macht Open Source nicht schlechter. Oder eine Kontrolle des Herstellers besser. Es ist identisch. Und die Vorteile von Open Source liegen in anderen Bereichen, als kurzfristige Änderungen an der Spielmechanik vor einem Turnier.

[Doc Angelo]

Ich sehe das Du es "vergessen" hast, mir die Stelle zu zeigen, wo ich gesagt haben soll was Du mir versuchst in den Mund zu legen. Wer hätte das gedacht?

Ich verstehe auch was du meinst. Daran soll es nicht scheitern. Du willst Freiheit und weg von Firmen.

Genau daran scheitert es aber. "Ich will weg von Firmen" hab ich weder gesagt, noch ist es das, was ich will. Auch von "bösen Firmen" hab ich kein Wort erwähnt. Das findet alles in deinem Kopf statt. Ich habe von dem Betrugspotential geredet, nicht davon das "alle Firmen böse sind". Und auch hier gilt: Hab ich dir schon mal gesagt. Das ist dir allerdings vollkommen egal. Du hast die Hoheit über das, was andere tatsächlich gesagt haben. WTF.

Nur deine Argumente dafür funktionieren nicht wie du es dir vorstellst. Das hatte ich aber auch schon gesagt. Und nach denen hatte ich dich gefragt und habe diskutiert. Zuletzt mehrfach, auch sehr ausführlich, zu Training und Patch.

Wie dOpesen schon sagt, Du blendest Aspekte des Themas selektiv aus und argumentierst dann auf Basis dieses sinnlos geworden Konstruktes. Du hast kein tatsächliches Interesse am Thema. Du bist nur am Strohmänner basteln und ergötzt dich an dem, was Du gefunden zu haben glaubst. Und da Du offensichtlich keinen Millimeter von deinen Bullshit abweichst, hab ich mir dir heute das letzte Mal gesprochen. War ja leider nicht das erste Mal, das Du so einen Scheiß abziehst.

[danke15jahre4p]

Open Source hat Vorteile, keine Frage, aber dieser Punkt des Trainings ist bei beiden Systemen gleich. Das hatten wir doch festgestellt? Ergo ist Open Source bei diesem Argument mit Training und Patch kein Vorteil, oder doch?

kurzfristig kein vorteil, auf die entwicklung hin gesehen, kann es aber ein vorteil sein, weil gewisse veranstalter die meinen noch schnell, entgegen der absprache, einen patch vor turnierbeginn aufzuspielen, aussortiert werden.

wenn du dich also nur an der kurzfristigkeit aufhängst, dann ja, kein vorteil, (wobei der veranstalter dann ja schon bewusst gegen seine spieler agieren muss, ein hersteller agiert einfach, der kann nicht alle turniere auf dem schirm haben) langfristig gesehen, aber ja, kann vorteil.

mehr kann ich dazu nicht sagen.

greetingz

[Doc Angelo]

deswegen ja Doc Angelos einwand, halt open source zu wählen.

denn dort hätte der verband und der veranstalter ja die volle kontrolle.

Ich denke was Greenelve sagen will: "Welche Vorteile hat die volle Kontrolle, wenn man sie nicht ausübt?" Ist zwar eine total bekloppte Frage, aber sie hat eine gewisse innere Logik. Ist so ein bisschen wie "Stirbt man etwa nicht, wenn einem aus heiterem Himmel ein Klavier auf den Kopf fällt? Hat der Fahrradhelm dann etwas gebracht? Ne,oder? ODER!?"

Ja. Ja, das ist schon so. Ganz klare Sache. Sehr sinnvoll.

[danke15jahre4p]

Ich denke was Greenelve sagen will: "Welche Vorteile hat die volle Kontrolle, wenn man sie nicht ausübt?"

jo, das könnte sein, greenelve impliziert ja quasi, dass ein veranstalter, obwohl er die kontrolle hat, diese bewusst oder unbewusst nicht anwendet und nur dann in diesem fall, gibt es keine vorteile von open source.

wenn der veranstalter aber die kontrolle anwendet, welche halt ja auch grund für die wahl open source war, dann ist der vorteil direkt ersichtlich.

greetingz

[greenelve]

Open Source hat Vorteile, keine Frage, aber dieser Punkt des Trainings ist bei beiden Systemen gleich. Das hatten wir doch festgestellt? Ergo ist Open Source bei diesem Argument mit Training und Patch kein Vorteil, oder doch?

kurzfristig kein vorteil, auf die entwicklung hin gesehen, kann es aber ein vorteil sein, weil gewisse veranstalter die meinen noch schnell, entgegen der absprache, einen patch vor turnierbeginn aufzuspielen, aussortiert werden.

wenn du dich also nur an der kurzfristigkeit aufhängst, dann ja, kein vorteil, (wobei der veranstalter dann ja schon bewusst gegen seine spieler agieren muss, ein hersteller agiert einfach, der kann nicht alle turniere auf dem schirm haben) langfristig gesehen, aber ja, kann vorteil.

mehr kann ich dazu nicht sagen.

greetingz

Ein Hersteller muss aber auch aufpassen, dass er die Community nicht vergrault. Der muss nicht alle Turniere auf den Schirm haben. Er kann aber Patches auf Testservern laufen lassen und - auch so - auf längere Sicht ankündigen, damit Spieler nicht überrascht werden und sich darauf einstellen können, zu welchen Turnieren es Änderungen geben wird.

Ich sehe keine Kurzfristigkeit. In meinen Augen ist es egal, ob der Hersteller oder ein einzelner Veranstalter kurzfristig einen Patch raushaut. Die Community mag solche Sachen nicht. Und egal bei wem, die sind dann frustriert.

Bei Hearhtstone haben Spieler aufgehört, da ihnen die Philosphie von Blizzard bezüglich Esporttauglichkeit nicht gefällt.

Ich sehe das Du es "vergessen" hast, mir die Stelle zu zeigen, wo ich gesagt haben soll was Du mir versuchst in den Mund zu legen. Wer hätte das gedacht?

Zeig du mir mal, wo ich dir genau diese Worte über Veranstalter in den Mund gelegbt haben soll.

Ich verstehe auch was du meinst. Daran soll es nicht scheitern. Du willst Freiheit und weg von Firmen.

Genau daran scheitert es aber. "Ich will weg von Firmen" hab ich weder gesagt, noch ist es das, was ich will. Auch von "bösen Firmen" hab ich kein Wort erwähnt. Das findet alles in deinem Kopf statt. Und auch hier gilt: Hab ich dir schon mal gesagt. Das ist dir allerdings vollkommen egal. Du hast die Hoheit über das, was andere tatsächlich gesagt haben. WTF.

Zum Beispiel hier:

Dann noch das Problem der nachvollziehbaren und garantierten Fairness. Woher will man wissen, das ein Spiel, sein Client und der Server, wirklich fair funktionieren? Garantieren kann man das nur, wenn man den gesamten Quellcode lesen kann und verifizieren kann, das alles rechtens zugeht. Da ist dermaßen viel Potential für Schweinereien vorhanden - und das wird auch schon längst genutzt. Man denke an das Patent zur psychologischen Manipulation von In-Game-Shop-Käufern. Da kann man sich gerne mal überlegen was noch so geht, und sich dann fragen, ob das nicht schon längst passiert. Und noch viel mehr. Gerne auch an Facebook denken, die schon so einiges gemacht haben, von psychologischer Manipulation von Usern zu Forschungszwecken bis zu Wahlmanipulation. Und all das, was nicht an die Oberfläche gekommen ist.

Überprüfbare Fairness gibts nur mit Open-Source-Servern und -Clients. Alles andere ist Hoffen und Glauben. Wer sich darauf verlässt, das die Veranstalter und Medienkonzerne, die mit der ganzen Sache ihr Geld verdienen wollen, nicht das volle Potential zur Spielmanipulation einsetzen werden, der ist naiv.

Es muss alles offen sein, sonst ist es nicht fair, die können betrügen. Es sei naiv davon auszugehen, Veranstalter und Medienkonzer, die mit Esport Geld verdienen, würden nicht das volle Potential zur Spielmanipulation einsetzen.

deswegen ja Doc Angelos einwand, halt open source zu wählen.

denn dort hätte der verband und der veranstalter ja die volle kontrolle.

Ich denke was Greenelve sagen will: "Welche Vorteile hat die volle Kontrolle, wenn man sie nicht ausübt?"

Ich hab mich noch gar nicht über volle Kontrolle geäußert, wie meine Meinung dazu aussieht. Ich versuch mich auf die vorgebrachten Argumente zu beziehen.

Zu Open Source selbst, ob ich sie ablehne, habe ich etwas gesagt. Und ich bin weiterhin nicht dagegen. Nur die vorgebrachten Argumente halte ich für bisweilen für Schwachsinn. Wie eben der Punkt mit Training und Patch.

jo, das könnte sein, greenelve impliziert ja quasi, dass ein veranstalter, obwohl er die kontrolle hat, diese bewusst oder unbewusst nicht anwendet und nur dann in diesem fall, gibt es keine vorteile von open source.

wenn der veranstalter aber die kontrolle anwendet, welche halt ja auch grund für die wahl open source war, dann ist der vorteil direkt ersichtlich.

greetingz

Und ihr geht davon aus, ein Hersteller nutzt seine Kontrolle immer gegen die Community. Aber beide können Patches sowohl kurzfristig wie mit Ankündigung veröffentlichen.

Diverse Veranstalter würden Open Source wählen, da sie dadurch mehr Kontrolle haben... über das Produkt, mit dem sie Geld verdienen. Nicht, weil Freiheit toll ist.

Aber ich merk schon. Ich bin nicht fähig zu diskutieren und zu lesen. Dann macht mal. Meinen Segen habt ihr.

[danke15jahre4p]

Und ihr geht davon aus, ein Hersteller nutzt seine Kontrolle immer gegen die Community.

nein, nicht gegen die community, sondern einfach in dem er sein normales patchverfahren durchzieht, dass ist nicht gegen die community, sondern der normale lauf der dinge bisher.

Aber beide können Patches sowohl kurzfristig wie mit Ankündigung veröffentlichen.

klar, wenn man das so eintaktet und alle turniere entsprechend immer gleich stattinfinden lässt, dann könnte dies funktionieren.

turniere wären aber freier in ihrer gestaltung, sei es terminlich, sei es versionsbasierend oder aber auch in den bestimmungen, wenn man open source verwendet.

mit open source hast du alles was du mit geschlossenen systemen hast, aber, darüber hinaus noch mehr.

greetingz

[Doc Angelo]

Zeig du mir mal, wo ich dir genau diese Worte über Veranstalter in den Mund gelegbt haben soll.

Mach ich:

Gibt es dann keine Kritik am Veranstalter, weil ist ja offenes System? Really?

Schau dir mein Beispiel über Fußball an und sag mir, warum es bei geschlossenen Systemen Kritik an knapp vorgenommen Änderungen gibt, bei offenen nicht. Unabhängig der Abhängigkeit. Rein vom Umstand, man hat trainiert und dann werden die Regeln geändert. Warum wird sich dann bei geschlossenen System aufgeregt und bei offenen nicht, so wie ihr das darlegen wollt?

Zufrieden? Jetzt bist Du an der Reihe.

Es muss alles offen sein, sonst ist es nicht fair, die können betrügen. Es sei naiv davon auszugehen, Veranstalter und Medienkonzer, die mit Esport Geld verdienen, würden nicht das volle Potential zur Spielmanipulation einsetzen.

Der entscheidende Faktor ist hier "Geld verdienen". Wenn der lokale Verein ein Turnier abhält, dann läuft das alles ohne finanzielle Interessen ab. Ansonsten wäre es nach deutschem Recht kein Verein, und daher übrigens auch keiner Förderung würdig. In diesem Abschnitt meinte ich mit "Veranstalter" das, was große Konzerne auf die Beine stellen um damit Geld zu verdienen. An den Wetten, an Werbeverträgen und und und... selbst wenn alles einsehbar ist wie bei Fußball... selbst da wird geschummelt wo es nur geht. Stell dir mal vor wie das ist, wenn die Schummel-Logik in einer Blackbox abläuft und man nichts außer die Ergebnisse sieht. Ich bleibe dabei: Es ist naiv zu glauben, das die Leute um das große Geld nicht versuchen so hart wie möglich zu Schummeln.

Ich habe nicht gesagt, das "alle Firmen böse sind", sondern gesagt, das niemand wirklich wissen kann ob alles fair abläuft oder nicht... weil das nun mal so ist. Entweder Du hast Einsicht in den Code der läuft, oder nicht. Ganz einfach. Das ist ein Fakt den weder ich noch Du noch irgendwer anders ändern kann. Da können wir nicht drüber reden. Nur FOSS bringt die öffentlich einsehbare Überprüfbarkeit. Wortwörtlich.

Aber beide können Patches sowohl kurzfristig wie mit Ankündigung veröffentlichen.
[...]
Aber ich merk schon. Ich bin nicht fähig zu diskutieren und zu lesen. Dann macht mal. Meinen Segen habt ihr.

Verein Buxtehude und Verein Lodderstädt machen ein Freundschaftsturnier. Spiel X in Version Y, das ist abgemacht. Jedes Team trainiert 2 Wochen lang. Es ist Samstag mittag. Der Server ist schon aufgesetzt und beide Teams haben sich per Hash der Binaries davon überzeugt, das die Software auf dem verabredeten Stand ist. Irgendwo in Amerika drückt ein übermüdeter Programmierer und Projektleiter auf "Merge into Master branch". Eine neue Version ist erschienen. Das lokale Turnier läuft weiterhin genau so ab wie abgesprochen, und zwar ganz ohne das die Spieler überhaupt was davon mitbekommen, das es eine neue Version gibt. Klein Timmy checkt zwischen durch mal die Webseite vom Spiel und sieht, das der lang erwartete Patch erschienen ist. Das bekommt aber keiner mit, weil das im Moment vollkommen irrelevant ist. Weder ist irgendjemand dazu gezwungen jetzt ein Update vom Server und allen Clients zu machen, noch würde das irgendeinen Sinn ergeben es zu tun. Also macht es keiner.

Ende der Geschichte. Und wenn der Groschen jetzt noch immer nicht gefallen ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Dann willst Du wohl auf dem Schlauch stehen. Viel Spaß dabei noch.

[johndoe1238056]

Mal so ganz kurz in den Raum geworfen. Wie viele lokale und kleine E-Sport-Turniere gibt es an einem typischen durchschnittlichen Tag auf dem Planeten Erde?

[Ultimatix]

Mal so ganz kurz in den Raum geworfen. Wie viele lokale und kleine Fußballturniere gibt es an einem typischen durchschnittlichen Tag auf dem Planeten Erde?

Zu viele

Mal so ganz kurz in den Raum geworfen. Wie viele lokale und kleine E-Sport-Turniere gibt es an einem typischen durchschnittlichen Tag auf dem Planeten Erde?

Zu wenige

[Doc Angelo]

Mal so ganz kurz in den Raum geworfen. Wie viele lokale und kleine E-Sport-Turniere gibt es an einem typischen durchschnittlichen Tag auf dem Planeten Erde?

Auf den ersten verschwommenen und sedierten Blick wirkt das clever. Aber spätestens beim nächsten Augenblinzeln runzelt sich die Stirn. Schade. Der Oneliner ist mit Vollgeschwindigkeit vor die Wand gefahren. Vielleicht beim nächsten Mal etwas besser vorbereiten? Oder ist das nicht so dein Style? Ist ja nicht das erste Mal, das dir beim Zwischengrätscher ein Brainfart entweicht.