4Players: Die fünf goldenen Regeln für das Forum

[Usul]

Über welche Menschen spreche ich denn? Ich spreche über eine "Aussage" und bewerte ihre Wirkung im aktuellen Kontext des Geschehens. Aussagen haben eine Wirkung, ungeachtet der dahinter stehenden Intention. Das habe ich versucht dir zu erklären.

Hier im Forum existieren verschiedene kommunikationstheoertische Ansätze, das solltest du wissen. Manchmal wird auch munter zwischen den verschiedenen Ansätzen gewechselt. Aber auffällig oft gibt es die Fehlannahme, daß NUR die Intention ausschlaggebend ist, der ganze Rest ist völlig egal.

Im Falle von All Lives Matter hast du es aber ja sehr richtig zusammengefaßt:
"Da gleicht die Aussage 'all lives matter' einfach einer Binsenweisheit. Sie stellt nicht viel mehr als einen schlauer Kalenderspruch dar und lenkt dadurch ungeachtet des dahinterstehenden Beweggrunds, vom eigentlich diskutierten Problem, des strukturellen Rassismus ab."

Ich finde es dann lustig, daß selbst in diesem eindeutigen Fall gefordert wird, daß man "mit den Menschen" spreche... Statt von "den Menschen" zu fordern, daß sie drei Minuten überlegen, bevor sie irgendeinen dummen Spruch nachplappern.

[HellToKitty]

Wie wäre es eigentlich mit der Regel: Schreibt nichts, was ihr den Leuten nicht auch ins Gesicht sagen würdet?
Damit dürften dann 95% aller Beleidigungen und Hasskommentare flach fallen, denn sein wir mal ehrlich, der allergrößte Teil der Leute die sich in der Anonymität des Internets nicht an die einfachsten Grundregeln des menschlichen Miteinaders halten können, sind ganz arme, kleine, frustrierte Würstchen und würden in der echten Welt nicht mal "pieps" sagen. Dieser Hass und Frust muss ja irgendwo herkommen und sind mit Sicherheit nicht das selbstbewusste Ergebnis eines zufriedenen Lebens, wenn einem bereits die sexuelle Orientierung Anderer oder gar deren Hautfarbe auf die Palme bringt. Meiner Meinung nach spiegelt ein derartiges Fehlverhalten nur die sozialen Ungerechtigkeiten unser Welt wieder und das Internet hält die Lupe drauf. Eine Lösung sehe ich da in absehbarer Zeit leider nicht kommen.

[johndoe2009951]

Sprachs und haut selber Beleidigungen raus.

[chrische5]

Hallo

Erstens sehe ich keine Beleidigung und zweitens sprach sie/er auch nicht davon, dass man nicht beleidigen solle, sondern nur das schreiben, was man auch sagen würde.

Christoph

[johndoe2009951]

Hallo,

ok, da hab ich mich wohl verguckt.

[Levi]

Wie wäre es eigentlich mit der Regel: Schreibt nichts, was ihr den Leuten nicht auch ins Gesicht sagen würdet?
Damit dürften dann 95% aller Beleidigungen und Hasskommentare flach fallen, denn sein wir mal ehrlich, der allergrößte Teil der Leute die sich in der Anonymität des Internets nicht an die einfachsten Grundregeln des menschlichen Miteinaders halten können, sind ganz arme, kleine, frustrierte Würstchen und würden in der echten Welt nicht mal "pieps" sagen. Dieser Hass und Frust muss ja irgendwo herkommen und sind mit Sicherheit nicht das selbstbewusste Ergebnis eines zufriedenen Lebens, wenn einem bereits die sexuelle Orientierung Anderer oder gar deren Hautfarbe auf die Palme bringt. Meiner Meinung nach spiegelt ein derartiges Fehlverhalten nur die sozialen Ungerechtigkeiten unser Welt wieder und das Internet hält die Lupe drauf. Eine Lösung sehe ich da in absehbarer Zeit leider nicht kommen.

So leicht ist das leider nicht, die Anonymität des Internets hier als Grund zu sehen. Hatte ich früher auch die Illusion, dass dies der Hauptgrund sei, wird in Zeiten von social Networks mit Klar-Namen-Pflicht klar:
Leute können auch nicht anonym einfach Idioten zueinander sein.

(ansonsten ist der Vorschlag zwar gut, aber nicht durch Moderation umzusetzen

[VaniKa]

Meiner Meinung nach spiegelt ein derartiges Fehlverhalten nur die sozialen Ungerechtigkeiten unser Welt wieder und das Internet hält die Lupe drauf.

Da triffst du den Nagel auf den Kopf. Besonders anschaulich machen das Aussagen wie "die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg". Das suggeriert einen Kampf um begrenzte Ressourcen, bei dem man selbst etwas zu verlieren hätte. Es ist "entweder wir oder die anderen". Und natürlich entscheidet man sich in so einem Fall für die Wahrung der eigenen Interessen.

An zentraler Position sehe ich das Sicherheitsbedürfnis der Menschen. Man möchte in einer Welt leben, die überschaubar ist und in der man planen kann. Man möchte Gewissheit über die eigene Zukunft haben, also z.B. nicht Angst haben vor einer plötzlichen Kündigung. Menschen, die sich zu stark von einem selbst unterscheiden, z.B. durch ihre sexuelle Orientierung oder ihre Kultur, werden als Bedrohung des Status quo erlebt, den man noch als halbwegs sicher wahrnimmt und bei dem man selbst scheinbar noch im Mittelpunkt steht.

So wird auch die "traditionelle Familie" als "letzte Zuflucht" wahrgenommen, die es zu verteidigen gälte gegen "bunte Chaoten", die die letzte Ordnung scheinbar beseitigen wollten, die man noch irgendwie fände in einer Gesellschaft, die von Corporate Greed und Scheinheiligkeit gekennzeichnet sei.

Man weiß zumindest eines: Vor Jahrzehnten stand die weiße Bevölkerung im Mittelpunkt und sie stellte die absolute Mehrheit. Man wusste auch, dass man zu dieser Zeit meist einen Job auf Lebenszeit hatte und dass der ganze Werdegang mit Job und Familie ziemlich klar vorgegeben war, sodass man immer wusste, was das Ziel war und was man zu tun hatte. Benachteiligt wurden die anderen, Ausländer, Frauen (aber auch die hatten es sich in ihrer Rolle als Hausfrau weitgehend bequem gemacht), Schwule, usw. Die durfte man noch diskriminieren und das betraf einen selbst nicht. Für manche Leute war es insofern wohl wirklich eine "bessere Welt", aber eben nur, weil sie einzig und allein sich selbst dabei im Blick haben und Nutznießer zahlreicher Privilegien waren.

Ich sehe also heute vor allem einen Kampf gegen Pluralismus. In einem "Kampf ums Überleben" verteidigt man den eigenen Platz gegen andere. Und wenn es am Ende die Videospiele sind, die man gegen Einflüsse verteidigen will, die einen selbst aus dem alleinigen Fokus der Branche rücken. Die einen wollen mehr Fokus (Minderheiten, Frauen), weil sie bisher zu wenig hatten, die anderen wollen ihren Fokus nicht hergeben. Das kann man eigentlich auf alle Bereiche des Lebens beziehen. Deswegen sind Leute gegen eine "SJW-Agenda" und gegen eine "Islamisierung des Abendlandes".

Eine wirklich nachhaltige Lösung bestünde darin, diese empfundene Not zu beseitigen. Soziale Sicherheit schaffen, sodass niemand bangen muss, dass ihm alles weggenommen wird. Dazu gehört auch Vertrauen in Politik und Wirtschaft. Beides Bereiche, die ja nun gerade kein gutes Vertrauen genießen. Solange man glaubt, dass eh jeder am Ende nur sein eigenes Interesse verfolgt, es Firmen nur um Profite um jeden Preis und Politikern nur um Macht (und am Ende auch wieder Profite) geht, wird man sich immer irgendwie bedroht fühlen in einer Gesellschaft, die nicht wirklich auf einen aufpasst. Also nimmt man das selbst in die Hand und igelt sich ein gegen die vermeintlichen Bedrohungen.

Die aktuellen Konflikte, der aktuelle Kulturkampf, offenbart insofern klare Missstände. Die sog. Schere zwischen Arm und Reich z.B. Das wird für immer mehr Unmut sorgen, bis es irgendwann vielleicht nicht mehr kontrolliert werden kann. Der Erfolg rechter Parteien ist ein Symptom dieser Entwicklung.

In meinen Augen kann man sich erst wieder mit dem System versöhnen, wenn man es von außen betrachtet und merkt, wie sehr man selbst ggf. nur zum Spielball dieser Dynamiken wurde. Wenn man merkt, dass man mit "Ellenbogen" am Ende eher verliert als gewinnt, weil man die Zustände noch weiter verschlimmert. Trump ist der Inbegriff dieses "everyone for themselves" und wir sehen ja, wohin das führt. Und das wird bewusst von Profiteuren solcher Konflikte geschürt. Sie schaffen es dadurch in höchste Ämter und verdienen einen Haufen Kohle.

Erst soziale Gerechtigkeit kann diesem Konflikt die Nahrungsgrundlage entziehen. Wenn niemand sich mehr unsicher und bedroht fühlt, sondern einen Platz in der Welt für sich und seine Lieben sieht, kann er zur Ruhe kommen und andere neben sich koexistieren lassen, in ihrer vollen Andersheit.

[Levi]

Meint ihr nicht, daß wird jetzt etwas zu generisch?
Das hat nun absolut nichts mehr mit den Forenthema zu tun....

[HellToKitty]

Schön gesagt VaniKa.

[Sir Richfield]

denn sein wir mal ehrlich, der allergrößte Teil der Leute die sich in der Anonymität des Internets nicht an die einfachsten Grundregeln des menschlichen Miteinaders halten können, sind ganz arme, kleine, frustrierte Würstchen und würden in der echten Welt nicht mal "pieps" sagen.

Ich glaube eher in der Menge sind es die Leute, die sich nicht bewußt sind, dass "das Internet" nicht die Blase des Stammtisches ist, es wirkt nur so. Anonymität hat damit eher wenig zu tun, Facebook zeigt, dass das üble Zeug auch mit Klarnamen kommt. Gut, das sind jetzt nicht die Masse und ich fürchte, das sind Leute, die würden dir das auch ins Gesicht sagen. Sind dann auch die Leute, die auf den entsprechenden Demos fürchterliches Zeugs skandieren.
Die Herausforderung ist, dass diese Leute keine Sanktionierung erfahren. Aber auch das hat mit der Anonymität nichts zu tun. Solange die am Stammtisch, in der Familie und auf entsprechenden Meetings, als auch "im Internet" ungestraft hetzen können, sehen die halt keinen Grund, sich anzupassen.

Sanktionierung kann und sollte hier halt auch sein, dass der Platformbetreiber klar macht, dass er die Äußerungen nicht wünscht und knallhart weglöscht. Analog zum Stammtisch, wo alle anderen sagen würden, dass man gepflegt die Goschn zu halten hat. Kannste dann nur schmollen und dir nen anderen Stammtisch suchen.

Edit: Ich möchte den letzten Absatz hier betonen. Ich fürchte, es ist ein mißinterpretiertes Verständnis der Meinungsfreiheit, die uns an diesen Punkt geführt hat. Sowohl von den meist Nordamerikanischen Anbietern der Platform aber auch gerade von den Nutzern dieser, speziell Nicht-Amerikanische.
Die USA haben ein leicht anderes Verständnis der Meinungsfreiheit wie z.B. wir. (Auch wenn die Gesetze dasselbe sagen). Der Amerikaner an sich ist eher geneigt, zuzulassen, dass Jemand irgendwo steht und Quark labert. Solange der halt nur da steht und Quark labert, das ist der Witz.
Twitter und Facebook treiben das nun ein wenig höher und "verteidigen" dies (Solange keine Nippel im Spiel sind.) aus meiner Meinung nach "gut gemeinten" Motiven. (Wie wir alle wissen: Ist das Gegenteil von "gut gemacht").
Also kannst du bei FB deinen Quark absondern, solange du damit die Geldgeber nicht störst. Und die haben erstmal nicht richtig hingesehen und nur gesagt "Aber kein Sex, bitte, ja? Damit haben wir schlechte Erfahrungen, dann haben wir hier wieder die "Concerned Mothers" ** stehen"
Und in DIESES Umfeld stolpert jetzt Hubert vom Stammtisch aussm Dorf. Und sieht, dass dort scheinbar jeder seinen Quark absondern darf. Und dann macht er das auch.
Hubert hat aber auch das mit der Meinungsfreiheit nicht verstanden und glaubt, das sei die Freiheit, nicht mit einer Antwort "belästigt" zu werden. Hubert ist es nicht gewöhnt, dass Jemand mit anderer Meinung da steht und Quark redet. Hubert würde niemals klar darauf kommen, dass auf der linken Seite Die Westboro Baptist Church steht und auf der anderen Seite die Gegenprotestanten. Und dem wird man niemals erklären können, dass die Polizei nicht die "Kirchenleute" schützt, sondern die Gegendemonstraten vor sich selber.

Uff... schon Textwüste... Aber ist halt alles auch nicht mit drei Worten gesagt, dafür ist das zu komplex.
/Edit
Abgesehen davon im Internet ist man Pseudonym.

Dieser Hass und Frust muss ja irgendwo herkommen und sind mit Sicherheit nicht das selbstbewusste Ergebnis eines zufriedenen Lebens, wenn einem bereits die sexuelle Orientierung Anderer oder gar deren Hautfarbe auf die Palme bringt.

So einfach ist das nicht, aber im Kern stimmt es schon: Unzufriedenheit führt zu Frust und der wird nicht auf die gelenkt, die maßgeblich Teil am Grund des Frustes haben, sondern auf die, die man als einfaches Opfer ausgemacht hat.

und das Internet hält die Lupe drauf.

Nicht ganz. Lupe bedeutet, dass man sich ein Detail vergrößert ansieht.
Hier ist der Effekt aber, dass "plötzlich" Jeder maximalöffentlich senden kann. Mit diesem Effekt können aber weder Sender noch Empfänger umgehen, weil sie diesen Umgang nicht gelernt haben*. (Und schlimmer: Damit auch der folgenden Generation nicht lehren können. Die wachsen dann irgendwie in diese Umgebung rein und Niemand nimmt sie da bei der Hand und erklärt ihnen den Unterschied zwischem einem Influencer und Jemanden, der einfach netten Content auf $Platform wirft.)

*Wenn du das beobachten möchtest: Kommentarspalte einer beliebigen, konservativen Zeitung. Die ersten Kommentare sind Dinge, die man früher als Leserbrief verfasst hat und die dann weggeworfen wurden. Danach kommen dann die Dinge, die man beim Lesen eines Leserbriefes denkt.
Diese Gedanken waren immer schon da, nur "jetzt" ist es einfach, sie auch zu senden! Dabei geht den Sendern dann nicht auf, dass sie jetzt auch von ALLEN gelesen werden können. Die sind dann vollkommen überrascht, dass Jemand mit einer konträren Meinung antwortet. Das war nicht die Intention! Die wollten einfach nur der Zeitung/dem Leserbriefschreiber sagen, was sie "davon" halten. Aber doch nicht mit einer Antwort konfrontiert werden!
Denn DAS sind dann auch die Leute, die sich beschweren, dass "Die Anonymität" die Wurzel allen Übels ist, weil die ihr Gegenüber einfach nicht kennen. Und weil das Gegenüber traditionell "Lumpensammler2088" heißt. Ich würde sogar so weit gehen, dass die sich der Ironie komplett unbewusst sind, dass sie selber auch anonym sind. Für die ist halt kein Unterschied, ob man es "Dem Redakteur jetzt mal so richtig gesagt hat, dafür stehe ich mit meinem guten Namen, am besten mit Titel, auf den ich mir was einbilde!" oder ob man das "Im Internet" tut.

Natürlich gibt es Leute, die weidlich ausnutzen, dass sich die Exekutive etwas schwer tut, solange man nicht gerade Schweigers neusten Film "anbietet". Aber das ist nur fair, warum sollten die nicht auch "Hacker" haben?

GRUNDSÄTZLICH aber bietet die Pseudonymität des Internets mehr Vor- als Nachteile. Alleine dadurch, dass man auf seine Aussage(n) reduziert wird. Alles Äußerliche ist egal. Man kann einfach miteinander reden, ohne dass Geschlecht, Hautfarbe, Alter, etc. vordergründig eine Rolle spielen.
Wobei auch nicht alles rosa ist, Bildung verrät sich relativ schnell und ich stelle fest, dass mich Leute aufgrund ihrer "Ausdruckweise" dermaßen auf die Palme treiben, dass ich sie ausblenden muss. Ich kann einfach nicht mit dieser "Äußerlichkeit" umgehen und sehe deshalb auch nicht, ob sie nicht doch inhaltlich etwas beitragen...
Aber gut, in der physischen Welt ertrage ich ja jetzt auch nicht jeden, nur weil er existiert.

** Ich weiß, der Link geht zu Concerned Women, aber es gibt tatsächlich auch Concerned Mothers. Die sind aber deutlich jünger (Also die Bewegung, nicht die Mitglieder)

[Kajetan]

Gut, das sind jetzt nicht die Masse und ich fürchte, das sind Leute, die würden dir das auch ins Gesicht sagen. Sind dann auch die Leute, die auf den entsprechenden Demos fürchterliches Zeugs skandieren.

Einige mögen das sein, aber mehrheitlich ist den Klarnamen-Dummschwätzern gar nicht bewusst, dass dieses Ding da im Internet, wo ihr echter Name direkt neben unerträglichem Bullshit steht ... öffentlich für jeden einsehbar ist.

Dieses Phänomen kennt man seit diesen Reality-Talkshows, wo Leute vor der Kamera zu tiefst persönliche Dinge über sich und/oder von Familienmitlgiedern verraten und ihnen teilweise erst Wochen oder Monate später bewusst wird, was sie da eigentlich getan haben, weil sie in ihrem Umfeld von allen Seiten deswegen angesprochen werden. Es wird nicht realisiert, was man da tut, weil diese Öffentlichkeit, in der man sich bewegt, nicht sichtbar ist. Der Gast in einer Talkshow sieht vielleicht nur das Publikum im Studio, nciht aber die Leute vor den TV-Geräten. Der Facebookter sieht nicht die Massen, die seine Aussagen mit nur einem einzigen Mausklick erreichen können.

In der Regel passiert sowas Leuten, die Dinge erst begreifen, wenn sie unmittelbar vor ihrer Nasenspitze physisch manifestieren, weil sie ein gering ausgeprägtes Abstraktionsvermögen haben.

[SethSteiner]

@Sir Richfield
Ich meinte eigentlich nur, dass die Regel sich nicht nur auf Spiele beziehen soll, sondern allgemein auf das jeweilige Thema. Das ist ja nicht immer ein Videospiel, das ist ja auch Mal Crunch oder wie in einem aktuellen Thema Verhalten von Mitarbeitern und mögliche Übergrifflichkeiten in der Branchen. Sprich überall sollte man wenn möglich über das Thema sprechen, anstatt über User. Gerade in letzterem Thread Kam es da immer wieder zu Kommentaren, die einfach generalisiert und verallgemeinert haben, anstatt zu zitieren und sich sachlich mit tatsächlichen Aussagen zu beschäftigen. Das heisst auch nicht, jeder soll sofort gebannt werden, nur dass diese Regel eben wie du sagst allgemeiner aufgefasst sein sollte. Ansonsten sage ich gehen die Moderation nichts, bin da wie du eigentlich Recht zufrieden.

Über welche Menschen spreche ich denn? Ich spreche über eine "Aussage" und bewerte ihre Wirkung im aktuellen Kontext des Geschehens. Aussagen haben eine Wirkung, ungeachtet der dahinter stehenden Intention. Das habe ich versucht dir zu erklären.

Ich arbeite im sozialen Bereich und spreche fast täglich mit Menschen verschiedenster Altersklassen, Herkünfte, Hautfarben und politischer Überzeugungen.

Ja aber besser als einfach nur über die Aussage zu sprechen, wäre es mit demjenigen zu sprechen der sie tätigt und dann herauszufinden, wie sie gemeint ist anstatt einfach zu interpretieren, so wie es in dem Hausfeuerbeispiel erfolgt ist. Wir schreiben hier alle mit unseren Intentionen und es ist wichtig nicht zu vergessen, das wir nicht mit Bots reden, sondern mit Menschen und wenn wir einander verstehen wollen, funktioniert es nicht sich einfach auszudenken was jemand wohl meint und darauf basierend im Grunde gegen Geister zu diskutieren.

[Usul]

Ich meinte eigentlich nur, dass die Regel sich nicht nur auf Spiele beziehen soll, sondern allgemein auf das jeweilige Thema.

Und dafür brauchst du eine explizite Regel, weil du die gedankliche Transferleistung nicht erbringen kannst?
Das kann ich mir schwerlich vorstellen.

Und genau das hat der Sir schön dargelegt: Es ist sinnvoll, wenn in einem Unterhaltungsforum Regeln nicht en detail ausdifferenziert sind, damit auch die Forenbetreiber einen gewissen Spielraum haben und nicht sofort alles weggrätschen müssen. Zugleich haben die Foristen ebenso Spielraum, den sie eben mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand ausreizen können.

Gesunder Menschenverstand in diesem speziellen Fall, den du ansprichst: Wenn das Thema kein explizites Spiel ist, sondern XYZ, dann ersetzt du in der Regel "Spiel" durch "XYZ". Fertig.

[Levi]

Frage:

Diese Wiederholungstat-Troll-Regel: gilt die nur für spezifische Spiele, oder auch allgemein für System Hersteller?

Wenn zum Beispiel unter unterschiedliche Sony-News wiederholt der gleiche Typ auftaucht um zu sagen, für was für einen Saftladen er Sony doch hällt, sonst aber nichts zur eigentlichen News schreibt.

Also rein so aus Prinzip ja eigentlich schon, oder?

[CritsJumper]

Also rein so aus Prinzip ja eigentlich schon, oder?

Ich würde sagen es kommt auf die Zeit an Levi.

Stell dir vor du hast ein wirklich ernüchterndes Erlebnis mit einem wirklich groß angekündigten Titel aus dem Hause Y. Ganz egal warum das so ist, weil es jeden treffen kann. Vielleicht wegen einer Werbung aus Medium X, Y, Z oder weil jemand diese Fake-News verbreitete oder weil sie ein DRM System wie Steam an HL 2 geklatscht haben was auf deiner ISDN Leitung wirklich schlecht performed...

Jedenfalls. Wenn jetzt zwischen diesen News X Monate liegen. Und diese Person sich immer wieder angefixt fühlt das Negativ zu kommentieren. Warum nicht? Klar für 90% ist das total irrelevant weil sie das nicht so wahr genommen haben. aber dieses Blasen-Denken geht mir auf den Keks. Weil nicht jeder alle Blasen und Situationen kennt und zuhören und nüchtern Diskutieren ist Menschlich.

Wenn man aber nur Link X, Y oder Z Posted oder Textbaustein A. Dann natürlich schon.

P.p.s.: Wahrscheinlich sind die Konsolen-Krieger aus gestorben, aber das hatte etwas Wettbewerb förderndes und ich würde mir wünschen, das unsere Gesellschaft es locker sieht und als Minigame versteht. Klar sehr viele hat es sehr stark genervt. Aber nur durch Konkurrenz gibt es Veränderung. Dazu gehören auch nörgelnde Spieler irgendwie.
Persönlich glaube ich nicht das dies einfach zu moderieren ist oder das die 4P-Crew dies leisten kann. Aber als Gamer-Gemeinschaft kommen wir da hoffentlich drüber hinweg. Trolle sind natürlich was für den Spam-Korb.