Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

[johndoe711686]

Das N-Wort ist Ausdruck für Jahrhunderte der Herabsetzung bestimmter Menschen, für die ein eigener Begriff geschaffen wurde.

Gäbe es das für jüdische Menschen, wäre es eben so wünschenswert darauf zu verzichten und auch nicht zu reproduzieren.

Das Wort an sich sagt bereits etwas aus, ohne dass du jemanden so nennen musst. Und Rassismus ist nun mal kein Problem "der anderen", nein, den gibt es in Deutschland genau so. Das ist kein USA Ding, das hier rüberschwappt. Deutschland hat seine eigene Kolonialgeschichte, die es aufzuarbeiten gilt.

Und mich erschüttert immer wieder die Intensität des Widerstandes gegen so einfache Dinge wie die Vermeidung eines Begriffes der klare Absichten hatte und bis heute bei den betroffenen dafür steht.

Aber es driftet mir hier gerade schon wieder etwas zu sehr ab mit Relativierung. Wenn man versucht LGBTQ+ damit lächerlich zu machen, dass man fragt ob das + für Pädophilie steht, ist für mich einfach keine Diskussion mehr sinnvoll.

@Kant
Ja, grundsätzlich geht es darum, dass alle gleiche Rechte haben und gleich behandelt werden, da das aber momentan nicht der Fall ist, bringt es wenig auf "all lives matter" zu machen. Das Thema gab es ja hier schon oft genug und warum das problematisch ist. Zumindest im aktuellen Kontext.

Es ist deutlich besser, wenn eine multikulturelle Gesellsschaft trotz der Unterschiede zusammenlebt und Gemeinsamkeiten findet, als wenn sie ständig auf diesen dämlichen Unterschieden herumreitet. Letzteres fördert praktisch Spaltung und Ethno-Nationalismus.

Für mich schließt sich das nicht aus, warum sollen zugereiste keine Community mit Menschen mit ähnlichem Background haben? So wie es Vereine für Hutliebhaber gibt, kann es doch auch eine african people Gruppe in Berlin geben, wo sich gemeinsam über die Heimat ausgetauscht wird?

[Kant ist tot!]

@Kant
Ja, grundsätzlich geht es darum, dass alle gleiche Rechte haben und gleich behandelt werden, da das aber momentan nicht der Fall ist, bringt es wenig auf "all lives matter" zu machen. Das Thema gab es ja hier schon oft genug und warum das problematisch ist. Zumindest im aktuellen Kontext.

Aus: "Ich finde, dass das Ziel sein muss, dass alle ungeachtet ihrer Hautfarbe zusammenleben und nicht, dass man irgendwelche Abgrenzungen nach durch Hautfarbe bestimmten Identitäten vornimmt. Aber vlt. verstehe ich dich auch falsch."

machst du "all lives matter", wo vermutlich jedem klar ist, dass das ein decoy der Rechten ist, um die Interessen marginalisierter Gruppen zu relativieren?

Finde ich gewagt, aber okay.

Scheinbar ist es für dich irgendwie nicht vorstellbar, dass man gewisse Gruppen unterstützt und trotzdem eher auf Gemeinsamkeiten als auf Unterschiede schauen will. Warum eigentlich?

In Richtung Temeter waren auch schon solche Verdrehungen dabei. Er hat auf den gesellschaftlichen Zustand in den USA hingewiesen und du machst daraus, dass er gesagt hätte, dass es hier keine Probleme gäbe.

Auch hier wieder. Warum kann man nicht anerkennen, dass es hier eben nicht 1:1 die gleiche Situation wie in den USA ist, wir aber trotzdem genug eigene Probleme haben? Warum kommen da direkt solche Reflexe hoch, Aussagen direkt in Vorwürfe umzumünzen und Sachen in den Mund zu legen, die so nicht gesagt wurden?

[EintopfLeiter]

Ganz ehrlich? Die verfassungswiedrigen Symbole in Deutschland halte ich mittlerweile auch für veraltet. Verbote in einer liberalen Gesellschaft brauchen eine starke Rechtfertigung, und ich bezweifle, dass diese Symbolverbote heutzutage noch eine nennenswerte Wirkung haben, Nazis zu bekämpfen. Unsere Gesellschaft kann ein par hässliche Symbole aushalten.

Es sind aber nicht nur "hässliche" Symbole. Es sind Zeichen einer Zeit, die wir hinter uns lassen wollen und unter keinen Umständen und in keiner Form wiederholen dürfen. Im entsprechenden, aufklärenden Kontext darfst Du die Symbole ja auch nutzen.

Was denkst Du, würde in den Köpfen von Neo-Nazis und solchen die es werden "wollen" passieren, wenn es keine Einschränkung mehr gäbe und man munter diese Zeichen wieder nutzen dürfte? Zuerst werden diese Symbole wieder alltagstauglich. Der Schritt von alltagstauglichen Symbolen zu einer alltagstauglichen Botschaft derselben ist für manche aber zu klein und da stecket mMn zu viel gefährliches Potential drinnen.

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

VG

[johndoe711686]

Aus: "Ich finde, dass das Ziel sein muss, dass alle ungeachtet ihrer Hautfarbe zusammenleben und nicht, dass man irgendwelche Abgrenzungen nach durch Hautfarbe bestimmten Identitäten vornimmt. Aber vlt. verstehe ich dich auch falsch."

machst du "all lives matter", wo vermutlich jedem klar ist, dass das ein decoy der Rechten ist, um die Interessen marginalisierter Gruppen zu relativieren?

Finde ich gewagt, aber okay.

Ich wollte dir nicht den rechten Schuh anziehen, ich bitte um Verzeihung. Und ich schrieb ja auch, dass das natürlich das Ziel ist, ich finde nur, es hilft aktuell nicht.

Zu Temeter: Er schrieb:

Das amerikanische Tabu existiert spezifisch, weil Amerika eben so ein Problem mit seiner rassistischen Vergangenheit hat, und wie dessen Folgen sich bis in die Gegenwart widerspiegeln. Das Ergebnis eines geradezu schizophrenen Weltverständnisses.

Und da sage ich, nein, ist kein Amerika Problem, weil wir genauso eine rassistische Vergangenheit haben.

Aber auch dort bitte ich um Verzeihung, wenn das zu scharf formuliert gewesen ist. Ich hatte nicht vor irgendeinem "Reflex" nachzugehen.

[Temeter]

Es sind aber nicht nur "hässliche" Symbole. Es sind Zeichen einer Zeit, die wir hinter uns lassen wollen und unter keinen Umständen und in keiner Form wiederholen dürfen. Im entsprechenden, aufklärenden Kontext darfst Du die Symbole ja auch nutzen.

Die Zeit, die wir hinter uns lassen wollen, ist die Nazidiktatur. Das Verbot dieser Symbole ist ein autoritärer Akt, was im eben klar im Gegensatz zu unserer modernen, liberalen Gesellschaft, und inbesondere der Redefreiheit steht.

Was denkst Du, würde in den Köpfen von Neo-Nazis und solchen die es werden "wollen" passieren, wenn es keine Einschränkung mehr gäbe und man munter diese Zeichen wieder nutzen dürfte? Zuerst werden diese Symbole wieder alltagstauglich. Der Schritt von alltagstauglichen Symbolen zu einer alltagstauglichen Botschaft derselben ist für manche aber zu klein und da stecket mMn zu viel gefährliches Potential drinnen.

Die jetzigen Neonazis hat das Verbot nicht verhindert. Ich finde diese Angst ehrlich gesagt albern. Diese Symbole werden nicht alltagstauglich, nur weil sie nicht verboten sind. Genauso wird eine Botschaft nicht alltagstauglich, nur weil ein Symbol gezeigt wird.

Und wie gesagt, alleine aus Angst solche Verbote und Einschränkung der Redefreiheit zu erlassen, ist eben eine zutiefst Autoritäre Aktion, genau die Scheiße, von der wir eigentlich Wegkommen wollen. In einer freien Gesellschaft sollten deutlich höhere Standards gefordert werden, als einfach nur "Angst".

[johndoe711686]

Hm, und was meinst du dazu, dass man den jüdischen Mitbürgern erspart sich plötzlich wieder Hakenkreuzen und ähnlichem ausgesetzt zu sehen?

Du sagst ja selbst, dass wir ein nach wie vor starkes Antisemitismus Problem haben, ich weiß nicht, ob dem geholfen ist in dem man sagt, Symbolik des dritten Reichs ist jetzt wieder erlaubt. Denn es ist schon was anderes, ob ich das in einem Film sehe oder ob draußen jemand mit einem roten Band um den Arm entlangläuft.

[Temeter]

Das amerikanische Tabu existiert spezifisch, weil Amerika eben so ein Problem mit seiner rassistischen Vergangenheit hat, und wie dessen Folgen sich bis in die Gegenwart widerspiegeln. Das Ergebnis eines geradezu schizophrenen Weltverständnisses.

Und da sage ich, nein, ist kein Amerika Problem, weil wir genauso eine rassistische Vergangenheit haben. [/quote]

Fast jedes Land hat eine rassistische Vergangenheit voller Gewalt und Völkermord. Aber weder du, noch ich haben eine rassistische Vergangenheit, vermute ich mal. Wir leben nicht in Nazideutschland, das war ein Staat und System, das bis auf die Grundmauern zerstört wurde. Das Land musste wortwörtlich niedergebrannt werden, bis sie aufgaben.

Die Amerikaner dagegen? Die Leben in dem gleichen Staat, der von ihnen als das freiste Land der Welt gefeiert wird, aber über ein Jahrhundert barbarische Sklaverei gegenüber einer Bevölkerungsgruppe hatte, und dann 150 Jahre Unterdrückung, Massaker und Ausgrenzung. Das reichste Land der Welt, aber 20 Prozent der Schwarzen sind immer noch gefangen in Armut, es gibt ein Wahlsystem, dass die lokale Unterdrückung von schwarzen Stimmen ermöglicht. Bis vor kurzem - und ausgerechnet durch Trump beendet, aber durch Biden mit eingeführt - gab es Three Strikes-Gesetze, die bis vor kurzem fast explizit darauf zielten, Schwarze Familien kaputtzumachen, wir haben keinen War on Drugs, der inbesondere Massen an Schwarzen ins Gefängnis wirft.

Das ist die Realität von Amerika, das kannst du einfach nicht mit Deutschland vergleichen, wo wir sehr angenehm mit Nazideutschland im Rückspiegel sitzen. Natürlich ist der immer noch bestehende Antisemitismus in Deutschland schlimm, aber es ist kein Symptom oder gar Aktion des jetzigen Staatssystems.

Wie auch immer, das ist allein meine Erklärung dafür, warum die Amerikaner so sensibel gegenüber dieser spezifischen, rassistischen Beleidigung sind.

Es ist tastsächlich kein Argument dafür, dass man Angst davor haben sollte, ein Wort in deskriptiver Weise auszuschreiben. Das hilft niemanden, es löst keine Probleme.
Und noch weniger gibt es Grund, so eine irrationale Idee nach Deutschland zu übernehemen.

Aber auch dort bitte ich um Verzeihung, wenn das zu scharf formuliert gewesen ist. Ich hatte nicht vor irgendeinem "Reflex" nachzugehen.

Ne, das war nicht zu scharf formuliert. Geht hier gerade eigentlich erstaunlich zivil zu, IMO.

[Wulgaru]

Das passiert bei uns aber wie gesagt erst gerade. Die USA sind da ein paar Jahrzehnte weiter, zumindest was die Eigenidentitäten der verschiedenen Gruppen angeht, sowohl positiv als auch negativ gesehen.

Und oh wow, da würde ich mal 2000% dagegenhalten. Das ist eine absolute Katastrophe, was da in Amerika vorsicht geht. Deren "black culture" existiert alleine, weil Schwarze von deren Gesellschaft so ausgegrenzt und missbraucht wurden... das ist nicht gutes. Es ist eine künstlich geschaffene Spaltung, mit dem afrikansichen Erbe hat das kaum etwas zu tun, als vielmehr mit Sklaverei und Rassismus.

Es ist deutlich besser, wenn eine multikulturelle Gesellsschaft trotz der Unterschiede zusammenlebt und Gemeinsamkeiten findet, als wenn sie ständig auf diesen dämlichen Unterschieden herumreitet. Letzteres fördert praktisch Spaltung und Ethno-Nationalismus.

Nein, ich glaube eher wenn man deiner Maßgabe folgt ist das faktisch Spaltung und Ethno-Nationalismus. Denn demnach ist ja alles was zu sehr aneckt Spaltung und daher bitte Mehrheitsgesellschaft als Standard und fertig.

Das Subkulturen innerhalb einer multikulturellen Gesellschaft existieren ist ein Naturgesetz und wenn es eine black culture gibt, ist das in Amerika nur eine von hunderten, die sich auch nicht ausschließlich genau nach solchen Kriterien definieren. Religiöse, ethnische, nationale, kulturelle....ist halt so und Deutschland ist da nicht anders als in Amerika. Wir haben lediglich einen Knacks wegen der Nazi-Zeit und der Teilung, weswegen sich das nicht so natürlich entwickeln konnte wie wo anders.

Es gibt keine Gesellschaft in der wir quasi einheitlich und ohne groß anzuecken miteinander leben. Das merkst du doch an der N-Wort-Diskussion. Es gibt Millionen Menschen die genauso denken wie du und alles ausgesprochen am besten finden, von Symbolverboten usw. mal ganz zu schweigen. Es gibt aber ebenfalls Millionen von Leuten die das komplett gegenteilig sehen und in Bezug auf Minderheiten ebenfalls Millionen von Leuten die von Dingen diskriminiert werden, die uns beiden völlig egal sein könnten, aber deswegen trotzdem thematisiert werden müssen. Das ist keine Spaltung...das ist gesellschaftlicher Diskurs.

[LeKwas]

Hm, und was meinst du dazu, dass man den jüdischen Mitbürgern erspart sich plötzlich wieder Hakenkreuzen und ähnlichem ausgesetzt zu sehen?

Glaub nicht, dass diese Typen im Falle einer Aufhebung des Verbots dann plötzlich en masse mit NS-Insignia rumlaufen würden, denn ein Trend der neuen Rechten ist ja gerade, sich nach außen hin möglichst moderat und bürgerlich zu geben ("hide your power level" usw. usf.).
Ein Blick in die USA ist da ganz hilfreich, da schwingen die Demoteilnehmer Flaggen mit Aufdrucken von QAnon, Blue Lives Matter, Kekistan, der Konföderiertenflagge, diversen Fantasiemustern etc. pp.
Das altmodische Hakenkreuz wird im Vergeich nur selten rausgekramt, es framet den Fahnenschwinger zu offensichtlich als Nazi. Diese Offensichtlichkeit wollen die ja eigentlich vermeiden.

[Kant ist tot!]

...

Danke für die Klarstellung.

[Temeter]

Hm, und was meinst du dazu, dass man den jüdischen Mitbürgern erspart sich plötzlich wieder Hakenkreuzen und ähnlichem ausgesetzt zu sehen?

In einer freien Gesellschaft muss man sich einer Menge hässlicher Dinge aushalten. Das gilt nicht nur für Juden, sondern für jeden von uns. Glaubst du denn, der Durchschnittsdeutsche freut sich über die Existenz von Nazis, die unsere Gesellschaft zerstören würden?

Das "Paradox der Tolleranz", welches oft falsch zitiert wird, ist da ein gutes Prinzip: Solange intollerante Ideologien mit Worten und Rational in Schach gehalten werden, braucht es kein Verbot. Verbote werden erst relevant, wenn sie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellen, die nicht mehr mit Worten in Schach gehalten werden kann.

Und ich sehe eben nicht, dass...

Du sagst ja selbst, dass wir ein nach wie vor starkes Antisemitismus Problem haben, ich weiß nicht, ob dem geholfen ist in dem man sagt, Symbolik des dritten Reichs ist jetzt wieder erlaubt. Denn es ist schon was anderes, ob ich das in einem Film sehe oder ob draußen jemand mit einem roten Band um den Arm entlangläuft.

... Deutschland ein "starkes" Antisemitismusproblem hat. Neonazis sind immer noch eine winzige Minderheit, die von der Mehrheit des Landes verachtet wird. Wenn überhaupt, taugen diese Verbote dazu, diese Gruppen zu verstecken oder zahmer aussehen zu lassen, als sie es sind.

Du kannst natürlich jetzt auf den Aufstieg der AFD verweisen, die als Rechtsextreme Partei eben sehr bedenklich ist. Aber ist nicht die effektivste Waffe der AFD, dass sie generell versucht, sich von Nazisymbolik zu distanzieren? Die ist nicht wie die NPD, welche sich ihre Inspiration auf die Flagge schreibt und in der Bedeutungslosigkeit verschwindet.
Wenn die AFD jetzt offen Nazisymbolik auffahren würde, dürfte sie in etwa schneller implodieren, als dass sie Verboten wird. Selbst bei deren Politiker denke ich, wäre kaum jemand abseits vielleicht von Meuthens Gruppe damit okay.
Das Zeug ist weit davon entfernt, gesellschaftsfähig zu sein. Aber es braucht auch keinen Nazismus für Rechtsextremismus.

Das altmodische Hakenkreuz wird im Vergeich nur selten rausgekramt, es framet den Fahnenschwinger zu offensichtlich als Nazi. Diese Offensichtlichkeit wollen die ja eigentlich vermeiden.

Jup, afaik ist die Zahl der bekennenden Neo-nazis in Amerika verschwindend geringt. Und das ist ein Land mit ausgeprägten, nationalistischen Gefühlen.

[johndoe711686]

@LeKwas
Da hast du sicherlich recht, aber es gibt auch genügend Rechte, die dazu stehen, meinem Empfinden nach immer mehr, weil es wieder gesellschaftstauglicher wird. Siehe Reichsflaggen bei Corona Demos, siehe Sturm auf die Reichstagstreppe.

Du wirst also zwangsweise viele Idioten haben, die damit offen auf die Straße gehen, weil ist ja erlaubt und der Staat verfolgt einen dann auch nicht, wie es ja richtig wäre. Und schon um das zu vermeiden, fände ich eine Aufhebung des Verbots sehr schlecht.

In den USA sind Juden dem zwar auch ausgesetzt, aber da hat es auch nicht die Bedeutung, die bei uns wegen der Judenverfolgung im Dritten Reich vorhanden ist.

[johndoe711686]

In einer freien Gesellschaft muss man sich einer Menge hässlicher Dinge aushalten. Das gilt nicht nur für Juden, sondern für jeden von uns. Glaubst du denn, der Durchschnittsdeutsche freut sich über die Existenz von Nazis, die unsere Gesellschaft zerstören würden?

Naja, es ist schon ein Unterschied ob ich einen Nazi mit SS Binde sehe oder jemand der vielleicht einen Opa oder eine Oma in einem KZ verloren hat. Das, finde ich, kann man nicht gleichsetzen miteinander.

Und ich sehe eben nicht, dass...

... Deutschland ein "starkes" Antisemitismusproblem hat.

Du hast doch gestern erst das Thema Gil Ofarim gepostet. Mal abgesehen davon, dass da jetzt Aussage gegen Aussage steht, aber ja, Juden überlegen sich aktuell zwei Mal ob sie ihren Stern offen tragen. Die Tochter einer Bekannten trägt ihn auch, aber ihr jüdischer Vater hat da durchaus Sorge. Oder auch Kippa tragen hat schon zu Konflikten geführt in letzter Zeit.

[FlintenUschi]

Aber es driftet mir hier gerade schon wieder etwas zu sehr ab mit Relativierung. Wenn man versucht LGBTQ+ damit lächerlich zu machen, dass man fragt ob das + für Pädophilie steht, ist für mich einfach keine Diskussion mehr sinnvoll.

Ich habe nicht gefragt, ob das + nur für Pädophilie steht, sondern ob es diese Sexualitätsgruppe ebenfalls mit vereinahmt. Gerade in der Sache ist das eben nicht geklärt, und es ist schon sehr bezeichnend, das jede Person, die ich nach der Bedeutung des "+" frage, mir die Antwort verweigert und ausweicht. Ihr wisst doch selber alle nicht, was damit gemeint ist. Ihr belegt Menschen mit Ausdrücken, deren Bedeutung ihr gar nicht kennt.

Ich kenne deine eigene sexuelle Ausrichtung zwar nicht, aber deine Diskussionsverweigerung klingt für mich jetzt erst einmal nur anmaßend bis unverschämt. So als ob du zwar gerne über Menschen redest, aber nicht mit ihnen.

[johndoe711686]

Nicht wenn der Inhalt ins Lächerliche gezogen wird, korrekt.

PS:

Mit dem Aufkommen der Queer-Theorie schlossen sich queere Personen der Sammelbewegung an (LGBTQ). Im Folgenden wurde die Bezeichnung ergänzt mit „I“ für intergeschlechtliche Personen, dann mit „A“ für asexuelle oder agender Personen und schließlich mit einem „+“-Zeichen oder Sternchen als Platzhalter für weitere Geschlechtsidentitäten (LGBTQIA*).

Ich denke, Pädophilie kann man streichen.