Hokurn hat geschrieben: ↑28.07.2020 17:20Khorneblume hat geschrieben: ↑28.07.2020 13:19 Ja, wenn man es hochrechnet ist es schon eine Menge und die anhängige Diskussion schon etwas merkwürdig.
Übrigens:
SpoilerShowWo hatte Uncharted 4 einen weiblichen Haupt-Bösewicht? Rafe Adler ist meines Wissens nach ein Mann und der einzige Haupt-Schurke in dem Sinne. Nadine ging ihm nur als Gehilfin zur Hand. Später schließt sie ihn mit Nate sogar ein, weil sie die Schnauze voll hat von ihm, bzw. er sie dazu gezwungen hat ihm zu helfen. Und in Lost Legacy ist sie sogar eine der "Guten". Insofern würde ich Uncharted 4 hier eher nicht dazu zählen.SpoilerShowTatsächlich fällt mir mit deinem Text erst wieder der Endkampf usw. ein...
Hab Nadine in dem Fall viel präsenter wahrgenommen und empfinde sie als Hauptgegner. Aber kann man auch streichen. Wichtiger Char bleibt sie und mit Elena hat das Spiel teilweise auch einen wichtigen und präsenten Nebenchar im Spiel. Frauen sind recht wichtig in Uncharted...
Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
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Das definitiv. Wollte sogar schon fragen ob Du Elena meinst, weil so angepisst wie die auf Nathan war... hätte sie durchaus das Zeug zum Nudelholz Endgegner gehabt.
Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Hat nicht viel gefehlt und ich persönlich hätte mein Verhalten überdacht. ;DKhorneblume hat geschrieben: ↑28.07.2020 17:31SpoilerShowDas definitiv. Wollte sogar schon fragen ob Du Elena meinst, weil so angepisst wie die auf Nathan war... hätte sie durchaus das Zeug zum Nudelholz Endgegner gehabt.
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
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VaniKa hat geschrieben: ↑28.07.2020 12:30 Die Sache ist einfach, dass die Medaille zwei Seiten hat. Auf der einen Seite wurden Grid-Girls stets sexualisiert, auf der anderen Seite kann so ein Job aber auch völlig freiwillig und gern in genau solchen Outfits ausgeübt werden. Das gleiche Dilemma haben wir bei Prostitution versus Sexarbeit. Die einen wollen Prostitution verbieten, weil in dem Gewerbe Frauen ausgebeutet werden, und zwar massiv - da geht es um Menschenhandel. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Frauen, die sich selbstbestimmt Sexarbeiterinnen nennen und ihren Job gerne machen. Die einen verlangen allerdings die Rücksichtnahme der anderen Zugunsten der Frauen, die ausgebeutet werden. Die Logik: Wenn Prostitution/Sexarbeit grundsätzlich verboten ist, dann können Frauen nicht mehr (so einfach wie bisher und quasi legal) ausgebeutet werden - das Opfer, dass wenige selbstbestimmte Sexarbeiterinnen dann ihren Job nicht ausüben können, sei gerechtfertigt. Da kann man immer argumentieren, dass das für die einzelnen selbstbestimmten Sexarbeiterinnen unfair wäre, sie an ihrem Beruf zu hindern. In dem Fall wiegt aber der Schutz von anderen und viel mehr Frauen mehr. "The needs of the many" könnte man hier jetzt bringen. Bei den einen geht es um Verhindern von Ausbeutung, bei den anderen um Selbstverwirklichung. Möchte man lieber die Ausbeutung verhindern oder die Selbstverwirklichung? Ähnlich könnte man das auch bei Grid-Girls sehen. Sexualisierung, auch freiwillig, grundsätzlich verbieten, um Sexualisierung generell aus der Gesellschaft zu verbannen. Unfair für die wenigen Grid-Girls, die Spaß an so einer Arbeit (und in so einem Outfit haben), aber besser für die Gesellschaft. Denn den Männern, die so etwas dann konsumieren, ist es egal, ob es ausbeuterisch geschieht oder völlig freiwillig. Ihr Bild von Frauen ändert sich dadurch nicht. Der gesellschaftliche Blick auf Frauen ändert sich dadurch nicht, da sich für die persönlichen Motivationen der Frauen noch nie interessiert wurde. Indem man hier kein klares Bekenntnis ausspricht, schafft man im Endeffekt wieder eine Grauzone und am Ende kann jeder sich darauf berufen, dass es ja auch selbstbestimmt sein kann. Ein prima Schlupfloch, um den Status quo weiter zu rechtfertigen. Denn es dürfte doch den wenigsten Männern, die hier so argumentieren, darum gehen, die Rechte von Frauen zu verteidigen, sondern viel mehr darum, Rechtfertigungen zu finden, warum man eigentlich nichts ändern sollte - wovon sie am meisten profitieren. Erinnert mich an die Männer, die "Deutschlands Frauen" vor "frauenfeindlichen Migranten" schützen wollen. Als ob es diesen Typen dabei wirklich um die Frauen ginge.
Übrigens: Selbstbestimmt handeln können nur echte Menschen, keine fiktiven Figuren. Selbstbestimmt und empowert können weibliche Protagonistinnen in Videospielen daher nie sein. Sie sind immer das Produkt ihrer Erschaffer. Man muss dabei also immer diese Erschaffer im Blick haben. Von ihnen geht am Ende die Botschaft aus, ob die Gestaltung einer Figur sexistisch/sexualisiert ist oder nicht. Und damit ist es immer auch ein Zwingen der Figur in eine bestimmte Rolle. Wenn Brüste in Spielen überdurchschnittlich groß sind, dann ist das nicht zu Vergleichen mit der Realität, in der solch große Brüste durchaus auch mal vorkommen. Es ist ein klares Motiv dahinter. Und da große Brüste eigentlich nie einen Sinn über reinen "Fan-Service" hinaus haben, ist es klar Sexualisierung. Sexualisierung von Frauen in Videospielen dient einzig dem Zweck, männlichen Voyeurismus zu befriedigen. Da damit zu kommen, dass man ja bestimmte Brustgrößen diskriminiere ist perfide Anwaltslogik. Und in der Masse, wie diese existiert, offenbart sie etwas über die Beschaffenheit dieser Sphäre: Von Männern dominiert, auf Männer zugeschnitten. Egal ob Prostitution, Pornos oder sexualisierte Videospiel-Frauen - es geht immer darum, Frauen sexuell konsumierbar zu verkaufen. Bei dieser Botschaft spielt es keine Rolle, ob die Frauen real sind oder nicht, oder ob sie es gerne tun oder nicht. Denn wir alle wissen, dass Nachfrage auch ein Angebot schafft. Würde sich niemand für üppige Dekolletés interessieren, würden entsprechende Twitch-Streams diese auch nicht so zeigen. Es ist insofern ein bequemer Zirkelschluss, einfach zu sagen, dass die es doch so anböten und man es dann ja auch konsumieren könne. Ich finde diesen Konsum nicht in Ordnung. Nicht auf diesem Fundament hegemonialer Männlichkeit, die es Frauen schmackhaft macht, sich selbst auf die ein oder andere Weise zu prostituieren. Ohne diese Konnotationen wäre das etwas anderes. Es geht nicht um nackte Haut an sich, sondern um die Bedeutung, die diese im gesellschaftlichen Kontext hat.
Am Ende kann eine Frau selbst entscheiden, was sie tut. Ob sie männlichen Voyeurismus bedienen und davon profitieren will. Aber dabei muss man sich klar machen, dass dies nicht im luftleeren Raum geschieht und jede bewusste Entscheidung auf Basis der jeweiligen Rahmenbedingungen geschieht. Nach dem nordischen Modell ist daher auch nicht das Anbieten von Prostitution strafbar, sondern die Inanspruchnahme. Das lässt sich allerdings nicht ganz so glatt auf Videospiele übertragen, denn die Frauen, die sich da "anbieten", bieten ja wie bereits erwähnt, nicht selbst etwas an, da sie gar keine echten Lebewesen sind. Anbieter sind die Studios, die ihre sexualisierten Frauen quasi bei der männlichen Spielerschaft anschaffen schicken. Und natürlich ist auch beim nordischen Modell der Betrieb eines Bordells und die Zuhälterei strafbar. Bei Videospielen haben wir also diese zwei Seiten: Studios mit "Fan-Service" und Co. auf der einen Seite. Und die Spieler, die so etwas nachfragen und euphorisch von ihren "Waifus" schwärmen, auf der anderen Seite. Da wird ganz klar mit der Sexualisierung von Frauen Geld verdient. Und dabei spielt es keine Rolle, ob diese Frauen rein fiktiv sind. Es geht um das Konzept Frau und wie man mit diesem gesellschaftlich umgeht. Da geht es nicht um einen nachweislichen Schaden für jede einzelne Frau oder für eine bestimmte Frau, sondern um den gesellschaftliche Umgang mit Frauen und Weiblichkeit, die öffentliche Darstellung und den Blick auf Frauen und welche Botschaften das sendet.
Stellt euch mal vor, ihr wachst in einer Welt auf, in der Männer früher von Frauen als Sklaven gehalten wurden. Männer waren weniger wert und wurden ausgebeutet. Aristotela schrieb einst: "Männer sind verkrüppelte Frauen, denn sie können keine Kinder gebären. Ohne Gebärmutter bleibt ihnen nur ein hohler Bauch." Männer wuchsen damit auf, dass Frauen verächtlich über sie sprachen, weil sie dumm seien, und sie auf ihre Muskeln und ihren Penis reduzierten. Männer mit kleinem Penis galten als unattraktiv und in Videospielen haben bis heute viele Männer wenig an, sind sehr muskulös und haben riesige Penisse, die meistens steif empor ragen, auch im Kampf. Bestimmte Frauen konsumieren das als sog. Fan-Service, ihnen können die Penisse gar nicht groß genug sein. Und wehe, sie hängen einmal schlaff herunter. So ein Mann taugt nichts. Der ist unsexy. Und er soll schließlich ein Hingucker sein. Wozu sonst Männer in Spielen überhaupt zeigen? In Büchern und Geschichten geht es meist um Frauen, und romantisiert wird die Zeit, in der Frauen noch männliche Sklaven halten durften. Es wird darauf bestanden, trotz inzwischen vorhandener Gleichberechtigung vor dem Gesetz nach ewigen Bestrebungen der Männerrechtsbewegung, in historischen Kontexten weiterhin nur Frauen in führenden Rollen zu zeigen und Männer weiterhin als Sklaven zu zeigen. Alles andere würde ja die Geschichte verfälschen und das nähme vielen Spielerinnen völlig den Spaß. Und wenn sich ein Mann beschwert, heißt es: "Geh in die Werkstatt, hack etwas Holz. Videospiele spielen nun mal eher Frauen und die wollen das so. Oder bist du etwa so ein Maskunazi, der hier eine Agenda durchdrücken will? Politik hat in Spielen nichts zu suchen." --- Würdet ihr euch in so einer Welt wohlfühlen? Wäre das nicht extrem befremdlich und degradierend? Aber genau so geht es Frauen in dieser Welt. Und ja, es ist extrem befremdlich, immer wieder zu sehen, wie diese ganze Kackscheiße weiter gerechtfertigt wird.
Wie hier herum gewieselt wird, um etwas doch keinen Sexismus oder keine Sexualisierung sein zu lassen. Die ewige Diskussion über Brustgrößen hat es wirklich auf die Spitze getrieben. Das war derart entlarvend, aber niemandem ist das offenbar aufgefallen. Was wurde denn da verteidigt? Ein vermeintliches Anrecht auf große Brüste und "Attraktivität" allgemein. Völlig aus der Männerperspektive als ein Recht auf Konsum und auf immer so Gewesenes. Brust nicht als Körperteil einer Frau, sondern als Konsumgut für Männer, einzig und allein. Die absolute Reduktion. Spiele seien fiktiv, da würde keine echte Frau durch zu schaden kommen, und es sei nun mal das, was Männer wollten. Und da die ja die Mehrheit seien, hätten sie auch das Recht dazu. Mir begegnet das Thema ja hier nun nicht zum ersten Mal und überall war klar herauszulesen, dass bei dem ganzen Thema rein aus einer männlichen Perspektive heraus argumentiert wird. Männer unter sich, die darüber diskutieren, welchen Sinn und Nutzen die Darstellung von Frauen in Videospielen für sie hätte. Andernorts wird dann auch ganz unverhohlen deutlich, dass sie Frauen nie als Identifikationsfiguren für weibliche Spielerinnen sehen, sondern rein als Konsumgut für Männer, was das zentrale Argument gegen die "Verhässlichung" von Frauen war. Zum Glück sehen das nicht alle so. Es gab genug Gegenstimmen. Aber die paar Leute, die hier vehement Probleme klein geredet haben, haben mir mal wieder gereicht.
Ich verstehe auch Deine Intention hinter Deinen Ausführungen, aber ein User schrieb bereits, er empfände Dich als Hammer der überall Nägel sieht. Ich kann ihn verstehen!
Du fokussierst zu stark (wirkst gar verbissen) die Thematik einer von Männern regierten Welt und allen einhergehenden möglichen Stringenten hieraus, dass Dir leider irgendwie der Blick zu fehlen scheint, zu erkennen, dass sich eben sehr viel im Bereich der Gleichberechtigung tut und auch weiterhin tun wird. An dieser Stelle wiederhole ich mich aber nochmal - ich sehe einiges ähnlich so wie Du es hier beschreibst und ja, auch heute ist eine Ungleichheit zwischen Mann und Frau leider immer noch präsent und darf auch so benannt und kritisiert werden, soviel sollte klar sein.
Zwei Fragen bzw. Anmerkungen zu Deinem Text:
Du stellst es so dar, als ob der Ursprung einer jeden Frau, welche sich freizügig gibt und zeigt, in der Männerwelt und deren Bedürfnissen, Gelüsten und Wünschen liegt. Kannst Du Dir so gar nicht vorstellen, dass es vielleicht doch manchmal ein einfaches selbstbestimmendes Handeln seitens der Frau ist, ohne jeglichen geschichtlichen Kontext oder Männerphantasterei? Du differenzierst zwar in Deinem ersten Abschnitt, um aber später doch wieder zu relativieren. Ich meine, selbst evolutionstechnisch sind Frauen, genauso wie Männer, an Paarung interessiert und das funktioniert eben auch (natürlich nicht nur) über visuelle Reize.
Deine Darstellung bezüglich einer möglichen parallelen Geschichte eines unterdrückten und sexuell reduzierten Mannes soll natürlich überspitzt sein, schon klar und kam auch an. Schießt Du hier aber nicht doch etwas übers Ziel hinaus? Frauen (und auch nur Frauen) wurden von Männern als Sklaven gehalten? In welcher geschichtlichen Epoche war das so?
VG
Zuletzt geändert von EintopfLeiter am 29.07.2020 12:38, insgesamt 2-mal geändert.
" Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben. "
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Vielleicht liegt das auch nur daran, dass ich eben über Nägel spreche und nicht über Nichtnägel. Das bedeutet ja nicht, dass es nichts anderes geben kann. Darum geht es aber einfach nicht und das würde nur völlig unnötig ablenken und den Blick auf die thematisierten Probleme verschleiern. So wie es auch bei Whataboutism beabsichtigt ist.EintopfLeiter hat geschrieben: ↑29.07.2020 11:41Ich verstehe auch Deine Intention hinter Deinen Ausführungen, aber ein User schrieb bereits, er empfände Dich als Hammer der überall Nägel sieht. Ich kann ihn verstehen!
Ich zitiere mich mal selbst aus diesem Thread:EintopfLeiter hat geschrieben: ↑29.07.2020 11:41Du fokussierst zu stark (wirkst gar verbissen) die Thematik einer von Männern regierten Welt und allen einhergehenden möglichen Stringenten hieraus, dass Dir leider irgendwie der Blick zu fehlen scheint, zu erkennen, dass sich eben sehr viel im Bereich der Gleichberechtigung tut und auch weiterhin tun wird.
Doch selbstverständlich. Das Problem ist nur, dass solange der Kontext existiert, wir diesen auch berücksichtigen müssen, weil andere Menschen es (implizit) tun. Und am Ende kann auch keine einzige Frau wirklich beweisen, dass sie davon völlig unbeeinflusst ist. Genau so wenig wie man beweisen kann, dass sie es ist. Darum geht es daher auch gar nicht. Der Kontext ist da und es geschehen Dinge. Und diese Dinge werden in dem Kontext betrachtet. Dazu gehört möglicherweise auch, dass Männer sich in ihrem Weltbild bestätigt sehen, wenn eine Frau -durchaus völlig selbstbestimmt und "unschuldig"- mit ihren Reizen kokettiert. Daraus ergibt sich eine gewisse Verantwortung. Niemand handelt im luftleeren Raum, auch wenn er meint, das zu tun.EintopfLeiter hat geschrieben: ↑29.07.2020 11:41Du stellst es so dar, als ob der Ursprung einer jeden Frau, welche sich freizügig gibt und zeigt, in der Männerwelt und deren Bedürfnissen, Gelüsten und Wünschen liegt. Kannst Du Dir so gar nicht vorstellen, dass es vielleicht doch manchmal ein einfaches selbstbestimmendes Handeln seitens der Frau ist, ohne jeglichen geschichtlichen Kontext oder Männerphantasterei?
Wenn einer meint, "Neger" sagen zu müssen, weil er sich nie mit Rassismus und Kolonialismus befasst hat, mag das keine böse Absicht sein, problematisch ist es dennoch. Ich denke, dass da auch so viel Unverständnis herrührt bei bestimmten Forderungen. Die Leute meinen gern, ihnen sei nur etwas vorzuwerfen, wenn sie bewusst und aus böser Absicht gehandelt hätten. Dabei geht es darum, ein Bewusstsein für das eigene Handeln und dessen (negative) Konsequenzen zu schaffen. Rassist zu sein und rassistisch zu handeln sind zwei paar Schuhe. Das gilt auch für Sexisten und sexistisches Handeln.
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Mal abgesehen davon bin ich aber schon der Ansicht, dass Menschen sich primär für andere Menschen "schön" machen. Auch wenn es immer wieder heißt, man mache das nur für sich selbst. Wenn man tiefer darüber nachdenkt, wird aber eines klar: Unsere Schönheitsideale sind konstruiert. Auch wenn man evolutionsbiologisch betrachtet Schönheit mit Gesundheit verbinden kann, so unterliegen viele Aspekte von Schönheit einem zeitgenössischen Wandel und hängen vom gesellschaftlichen Kontext ab. Z.B. die Hautfarbe von Weißen: Früher galt ein heller Teint als schön, weil er Wohlstand widerspiegelte. Denn so blass bleiben konnten nur die Adeligen, die nicht auf dem Feld arbeiten mussten. Heute ist es umgekehrt. Da gilt es als attraktiv, gebräunt zu sein, weil es umgekehrt für Wohlstand steht, indem man sich (vermeintlich) Reisen in sonnige Länder leisten kann oder ein "aktiver" Mensch und kein "Stubenhocker" ist. Auch die Körperfülle durchlief einen entsprechenden Wandel. Bei knappem Nahrungsangebot gilt mehr auf den Rippen als attraktiv, weil es für eine erfolgreiche Nahrungsbeschaffung steht. Heute in der Überflussgesellschaft steht Schlankheit dafür, dass man sein Leben im Griff hat und Disziplin besitzt.
Wären nun alle Männer schwul (und keine Frau lesbisch), fände niemand mehr weibliche Körpermerkmale attraktiv. Frauen hätten diese seltsamen Fettsäcke vor dem Brustkorb, wären in der Mitte seltsam dünn, wären oben zu schmal und unten zu breit. Sie würden sich alle furchtbar hässlich fühlen. Wer würde da noch seine Kurven betonen und das Dekolleté zur Schau stellen? Ich denke, dadurch wird klar, dass am Ende keine Frau sich "einfach nur so" zur Schau stellt. Insofern bezieht sich das "nur für mich" immer zumindest auch auf eine implizite Vorstellung davon, was andere gut finden und was als erstrebenswert gilt. Und selbst wenn alle Menschen bis auf eine Frau bei einer Apokalypse starben, würde diese Vorstellung als Echo immer noch in ihr nachhallen. Die Vorstellung davon, wie die Menschheit war und was als attraktiv galt. Insofern ja, irgendwie hat es doch immer mit Männern zu tun, oder zumindest mit Menschen, bei denen man annimmt, dass sie etwas Bestimmtes gut finden.
Wären nun alle Männer schwul (und keine Frau lesbisch), fände niemand mehr weibliche Körpermerkmale attraktiv. Frauen hätten diese seltsamen Fettsäcke vor dem Brustkorb, wären in der Mitte seltsam dünn, wären oben zu schmal und unten zu breit. Sie würden sich alle furchtbar hässlich fühlen. Wer würde da noch seine Kurven betonen und das Dekolleté zur Schau stellen? Ich denke, dadurch wird klar, dass am Ende keine Frau sich "einfach nur so" zur Schau stellt. Insofern bezieht sich das "nur für mich" immer zumindest auch auf eine implizite Vorstellung davon, was andere gut finden und was als erstrebenswert gilt. Und selbst wenn alle Menschen bis auf eine Frau bei einer Apokalypse starben, würde diese Vorstellung als Echo immer noch in ihr nachhallen. Die Vorstellung davon, wie die Menschheit war und was als attraktiv galt. Insofern ja, irgendwie hat es doch immer mit Männern zu tun, oder zumindest mit Menschen, bei denen man annimmt, dass sie etwas Bestimmtes gut finden.
Wie du schon festgestellt hast, war es überspitzt. Man kann es auch nicht 1:1 übertragen. Zu Männern passt eher eine Versklavung, wo es vor allem um körperliche Arbeitsleistung geht. Das reale Äquivalent bei Frauen ist die Patrilokalität, die männliche Vormundschaft (erst durch den Vater, dann durch den Ehemann), die Beschränkung des Lebens- und Wirkungsraumes auf das Häusliche und -ganz wichtig- die mangelnde sexuelle Selbstbestimmung. Ich glaube, dass das heute nur wenigen Menschen wirklich klar ist, wie massiv Frauen so über Jahrtausende in ihren Rechten und Möglichkeiten beschnitten waren. Das war halt nicht so sichtbar. Das geschah im Hintergrund und im stillen Konsens der Gesellschaft. Ich finde es aber nicht weniger schlimm als andere explizitere Formen der Unterdrückung. Vor allem über den langen Zeitraum betrachtet und dass sich vieles erst in den letzten Jahrzehnten maßgeblich geändert hat, lässt mich das Patriarchat mit absolutem Entsetzen betrachten.EintopfLeiter hat geschrieben: ↑29.07.2020 11:41Deine Darstellung bezüglich einer möglichen parallelen Geschichte eines unterdrückten und sexuell reduzierten Mannes soll natürlich überspitzt sein, schon klar und kam auch an. Schießt Du hier aber nicht doch etwas übers Ziel hinaus? Frauen (und auch nur Frauen) wurden von Männern als Sklaven gehalten? In welcher geschichtlichen Epoche war das so?
Zuletzt geändert von VaniKa am 29.07.2020 14:37, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Ich glaub du unterschätzt die Natur/Evolution.VaniKa hat geschrieben: ↑29.07.2020 14:10 Wären nun alle Männer schwul (und keine Frau lesbisch), fände niemand mehr weibliche Körpermerkmale attraktiv. Frauen hätten diese seltsamen Fettsäcke vor dem Brustkorb, wären in der Mitte seltsam dünn, wären oben zu schmal und unten zu breit. Sie würden sich alle furchtbar hässlich fühlen. Wer würde da noch seine Kurven betonen und das Dekolleté zur Schau stellen? Ich denke, dadurch wird klar, dass am Ende keine Frau sich "einfach nur so" zur Schau stellt. Insofern bezieht sich das "nur für mich" immer zumindest auch auf eine implizite Vorstellung davon, was andere gut finden und was als erstrebenswert gilt. Und selbst wenn alle Menschen bis auf eine Frau bei einer Apokalypse starben, würde diese Vorstellung als Echo immer noch in ihr nachhallen. Die Vorstellung davon, wie die Menschheit war und was als attraktiv galt. Insofern ja, irgendwie hat es doch immer mit Männern zu tun, oder zumindest mit Menschen, bei denen man annimmt, dass sie etwas Bestimmtes gut finden.[/spoiler]
In der Tierwelt gibt es auch genug körperliche Merkmale die einzig zur Paarungswerbung vorhanden sind.
Buntes Federkleid etc.
Deswegen kann ich deine Gedanken absolut nicht nachvollziehen
Vor allem erfüllt es mich mit unbehagen wie du alles nur der gewohnheit und der kulturellen Entwicklung unterordnest.
Als wenn du dem Menschen an sich kein selbsbestimmtes Handeln zusprechen würdest - gruselig
Überhaupt hören sich deine Ausführungen und wünsche für die Zukunft sehr spassbefreit an
Spassbefreit für Mann und Frau wohlgemerkt
Zuletzt geändert von Peter__Piper am 29.07.2020 14:34, insgesamt 3-mal geändert.
Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Da widerspreche ich dir gar nicht. Der Geschlechtsdimorphismus hat eine bestimmte Funktion und steht für die jeweils bevorzugten Eigenschaften, um erfolgreich für Nachwuchs zu sorgen. Und nur das, was sich fortpflanzt, überlebt. So liegt das quasi in der Natur der Sache. Dennoch steht das keineswegs im Widerspruch zu meiner Aussage. Es wäre in dem fiktiven Szenario schlichtweg so, wie ich es beschrieben habe. Nun ist das Szenario allerdings nicht gerade sehr realistisch. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es immer eine gewisse Motivation für ein bestimmtes Verhalten gibt. Und schwul zu sein ist übrigens kein sozialer Aspekt, das hat biologische Ursachen. Es muss immer jemanden geben, der etwas auch gut findet, damit es jemand machen will. In der Realität haben wir massenhaft heterosexuelle Männer, die weibliche Körpermerkmale attraktiv finden. Aber wenn es diese Männer nicht mehr gäbe, dann würde auch der biologische Fortpflanzungsaspekt hinfällig werden. Es ist für die Beantwortung der Frage nach der Motivation also nicht nötig, zwischen soziologischen und biologischen Ursachen zu unterscheiden.Peter__Piper hat geschrieben: ↑29.07.2020 14:29Ich glaub du unterschätzt die Natur/Evolution. In der Tierwelt gibt es auch genug körperliche Merkmale die einzig zur Paarungswerbung vorhanden sind. Buntes Federkleid etc.
Dann missverstehst du mich leider gewaltig.Peter__Piper hat geschrieben: ↑29.07.2020 14:29Überhaupt hören sich deine Ausführungen und wünsche für die Zukunft sehr spassbefreit an Spassbefreit für Mann und Frau wohlgemerkt
PS: Man fühlt sich attraktiv, weil man sich implizit durch die Augen anderer betrachtet. Man hat übrigens festgestellt, dass (heterosexuelle) Frauen sich bei der Bewertung der Attraktivität von sich selbst und von anderen Frauen in Männer hinein versetzen. Das sind natürlich in den meisten Fällen unterbewusste Prozesse und im Bewusstsein macht man das dann scheinbar "nur für sich selbst". Das halte ich aber, wie ich dargelegt habe, für einen Trugschluss. Dieses "nur für sich selbst" wird ja auch eher gesagt, um deutlich zu machen, dass Frauen nicht einfach nur für Männer und deren Genuss existieren, sondern auch für sich selbst stehende Menschen sind und ein sexy Outfit keine Einladung zum Flirt oder gar zur Belästigung sein muss. Das gute Gefühl, attraktiv zu sein, hat nicht unbedingt unmittelbar mit der direkten Wirkung auf Männer zu tun. Wie gesagt, es geht da um implizite Annahmen darüber, was als attraktiv gilt. Da kann es dann konkret aber auch um das Wetteifern mit anderen Frauen gehen oder eben einfach darum, sich allgemein attraktiv zu fühlen, weil man die gängigen Ideale erfüllt. Bloß die Ursache für diese Dynamiken liegt am Ende doch darin, dass es Menschen (in Form von Männern) gibt, die etwas Bestimmtes attraktiv finden. In einer Welt ohne Männer mit Frauen als asexuellen Wesen wären Mode und Schönheitsideale sicherlich völlig anders.
Zuletzt geändert von VaniKa am 29.07.2020 15:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
in vielen muslimischen ländern und einigen anderen kulturen ist das heute noch so.VaniKa hat geschrieben: ↑29.07.2020 14:10Wie du schon festgestellt hast, war es überspitzt. Man kann es auch nicht 1:1 übertragen. Zu Männern passt eher eine Versklavung, wo es vor allem um körperliche Arbeitsleistung geht. Das reale Äquivalent bei Frauen ist die Patrilokalität, die männliche Vormundschaft (erst durch den Vater, dann durch den Ehemann), die Beschränkung des Lebens- und Wirkungsraumes auf das Häusliche und -ganz wichtig- die mangelnde sexuelle Selbstbestimmung. Ich glaube, dass das heute nur wenigen Menschen wirklich klar ist, wie massiv Frauen so über Jahrtausende in ihren Rechten und Möglichkeiten beschnitten waren. Das war halt nicht so sichtbar. Das geschah im Hintergrund und im stillen Konsens der Gesellschaft. Ich finde es aber nicht weniger schlimm als andere explizitere Formen der Unterdrückung. Vor allem über den langen Zeitraum betrachtet und dass sich vieles erst in den letzten Jahrzehnten maßgeblich geändert hat, lässt mich das Patriarchat mit absolutem Entsetzen betrachten.EintopfLeiter hat geschrieben: ↑29.07.2020 11:41Deine Darstellung bezüglich einer möglichen parallelen Geschichte eines unterdrückten und sexuell reduzierten Mannes soll natürlich überspitzt sein, schon klar und kam auch an. Schießt Du hier aber nicht doch etwas übers Ziel hinaus? Frauen (und auch nur Frauen) wurden von Männern als Sklaven gehalten? In welcher geschichtlichen Epoche war das so?
früher (= vor hunderten jahren) war es bei uns nicht viel anders.
die rechtliche gleichstellung ist selbst in europa noch nicht so alt. in der schweiz gibt es das frauenwahlrecht in allen kantonen erst seit 1990.
seit 1958 dürfen frauen in deutschland ihr eigenes vermögen verwalten. bis dahin hat das gehalt der frau ihrem ehemann gehört.
seit 1977 kann ein mann in deutschland nicht mehr den job seiner frau kündigen.
österreich war da noch ein bisschen später dran, andere länder noch deutlich später (vor allem die schweiz).
das sind dinge, die man sich historisch erstmal vor augen führen muss um zu verstehen worum es dabei eigentlich wirklich geht. das ist noch nicht lange her. viele menschen, die damals auch gegen diese gesetze waren, leben heute immer noch und finden das auch falsch.
bei der heutigen jugend wird man sowas eher selten finden. da ist die meinung eher, dass es immer schon so war. da wird dann das problem mit der gleichstellung gleich gar nicht verstanden.
das verhalten und die einstellung der menschen ändert sich nunmal nicht so schnell wie gesetze. es gibt sehr viele menschen die dem alten nachhängen, wenn auch unbewusst.
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
VaniKa hat geschrieben: ↑29.07.2020 14:10Wie du schon festgestellt hast, war es überspitzt. Man kann es auch nicht 1:1 übertragen. Zu Männern passt eher eine Versklavung, wo es vor allem um körperliche Arbeitsleistung geht. Das reale Äquivalent bei Frauen ist die Patrilokalität, die männliche Vormundschaft (erst durch den Vater, dann durch den Ehemann), die Beschränkung des Lebens- und Wirkungsraumes auf das Häusliche und -ganz wichtig- die mangelnde sexuelle Selbstbestimmung. Ich glaube, dass das heute nur wenigen Menschen wirklich klar ist, wie massiv Frauen so über Jahrtausende in ihren Rechten und Möglichkeiten beschnitten waren. Das war halt nicht so sichtbar. Das geschah im Hintergrund und im stillen Konsens der Gesellschaft. Ich finde es aber nicht weniger schlimm als andere explizitere Formen der Unterdrückung. Vor allem über den langen Zeitraum betrachtet und dass sich vieles erst in den letzten Jahrzehnten maßgeblich geändert hat, lässt mich das Patriarchat mit absolutem Entsetzen betrachten.EintopfLeiter hat geschrieben: ↑29.07.2020 11:41Deine Darstellung bezüglich einer möglichen parallelen Geschichte eines unterdrückten und sexuell reduzierten Mannes soll natürlich überspitzt sein, schon klar und kam auch an. Schießt Du hier aber nicht doch etwas übers Ziel hinaus? Frauen (und auch nur Frauen) wurden von Männern als Sklaven gehalten? In welcher geschichtlichen Epoche war das so?
Verständlich und korrekt. Nur hat das eben nichts mit Sklaverei zu tun. Und darum ging es mir, darauf hinzuweisen, dass Du in diesem Punkt übers Ziel hinausschießt.
Wenn Du versuchst, Männern klar zu machen, wie man sich als Frau fühlt, die Jahrhunderte der Unterdrückung und Vormundschaft über sich hatte ergehen lassen müssen dann ist das absolut löblich, gut und wichtig. Wenn Du diesen Absatz aber mit
"Stellt euch mal vor, ihr wachst in einer Welt auf, in der Männer früher von Frauen als Sklaven gehalten wurden"
einleitest, dient das nicht mehr einem Perspektivwechsel und verzerrt das Bild, das Du zu vermitteln versuchst.
Aber gut, sei´s drum. Ich will mich jetzt nicht daran aufhängen. Danke für Deine Ausführung und Klarstellung.
VG
Zuletzt geändert von EintopfLeiter am 29.07.2020 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
" Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle unrecht haben. "
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
@JesusOfCool: Und nicht zu vergessen: Vergewaltigung innerhalb einer Ehe war bis 1997 legal. Das spricht halt Bände über das Weltbild in der Zeit davor, nämlich dass Frauen als Besitz ihrer Männer angesehen wurden und Sex zu ihren Pflichten gehörte. Es gab damals schlichtweg kein Verständnis dafür, dass erzwungener Sex durch den Ehemann nicht okay war. Feminismus musste immer erst überhaupt solch ein Unrechtsbewusstsein schaffen. Und das ist leider alles andere als leicht, wenn die Menschen etwas bis dahin für normal gehalten haben. Früher waren Hinrichtungen ein Spektakel für die Öffentlichkeit. Heute gilt die Todesstrafe selbst hinter verschlossener Tür in zivilisierten Ländern als unmenschlich. Und wir merken es ja gerade wieder in den USA, wie sich nach wie vor viele Menschen dafür aussprechen. Dinge also erst mal allgemein als unverhandelbar zu etablieren, wie Menschenrechte und die unantastbare Menschenwürde, ist ein verdammt langwieriger und mühsamer Prozess. Und bis dahin wird eben verhandelt, wo es nur geht. Insofern war das Denken in der Gesellschaft natürlich 1997 schon weiter, aber bis sich solche Gesetze ändern, dauert es eben unglaublich lange. Für die Betroffenen immer viel zu lange.
Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Hat das nicht ne Wechselwirkung?VaniKa hat geschrieben: ↑29.07.2020 14:59 Bloß die Ursache für diese Dynamiken liegt am Ende doch darin, dass es Menschen (in Form von Männern) gibt, die etwas Bestimmtes attraktiv finden. In einer Welt ohne Männer mit Frauen als asexuellen Wesen wären Mode und Schönheitsideale sicherlich völlig anders.
Männer passen sich doch ebenfalls an.
So stumpf gesagt "Sie lacht über meine Witze um mir zu zeigen, dass ich sie in eine fröhliche Stimmung versetze und ich mache diese Witze um ihr zu zeigen, dass sie mit mir Spaß haben kann."
Bei Körpermerkmalen ist es doch ähnlich. Frau kann die Brustgröße vllt. nicht beeinflussen und bei mir ist es die Größe (er soll ja mind. 1,85 sein...). Wiederrum kann ich je nach Veranlagung für dicke Arme sorgen während sie ihren Hintern trainiert.
Klar liegt der Fokus bedeutend mehr auf die Merkmale von Frauen, aber Männer sind da ähnlich in ner selbst auferlegten Pflicht.
Der starke Mann musste in den meisten fällen auch was dafür tun und hat da dementsprechend seine Gründe (Attraktivität bei Frauen) für. Auch hier kann man wieder sagen, dass der Mann das für sich selbst macht um das Gurkenglas besser aufzukriegen. Aber für wen macht er das eigentlich. Ich stemme keine 100 Kilo und bekomm meine Gläser immer auf...
Das andere Geschlecht bestimmt eigentlich immer die Attraktivität. Bzw je nach Sexualität halt einfach ein anderer Mensch als man selbst.
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Hokurn hat geschrieben: ↑29.07.2020 16:39Hat das nicht ne Wechselwirkung?VaniKa hat geschrieben: ↑29.07.2020 14:59 Bloß die Ursache für diese Dynamiken liegt am Ende doch darin, dass es Menschen (in Form von Männern) gibt, die etwas Bestimmtes attraktiv finden. In einer Welt ohne Männer mit Frauen als asexuellen Wesen wären Mode und Schönheitsideale sicherlich völlig anders.
Männer passen sich doch ebenfalls an.
So stumpf gesagt "Sie lacht über meine Witze um mir zu zeigen, dass ich sie in eine fröhliche Stimmung versetze und ich mache diese Witze um ihr zu zeigen, dass sie mit mir Spaß haben kann."
Bei Körpermerkmalen ist es doch ähnlich. Frau kann die Brustgröße vllt. nicht beeinflussen und bei mir ist es die Größe (er soll ja mind. 1,85 sein...). Wiederrum kann ich je nach Veranlagung für dicke Arme sorgen während sie ihren Hintern trainiert.
Klar liegt der Fokus bedeutend mehr auf die Merkmale von Frauen, aber Männer sind da ähnlich in ner selbst auferlegten Pflicht.
Der starke Mann musste in den meisten fällen auch was dafür tun und hat da dementsprechend seine Gründe (Attraktivität bei Frauen) für. Auch hier kann man wieder sagen, dass der Mann das für sich selbst macht um das Gurkenglas besser aufzukriegen. Aber für wen macht er das eigentlich. Ich stemme keine 100 Kilo und bekomm meine Gläser immer auf...
Das andere Geschlecht bestimmt eigentlich immer die Attraktivität. Bzw je nach Sexualität halt einfach ein anderer Mensch als man selbst.
Absolut korrekt.
Männer und Frauen nehmen sich in diesem Punkt nicht mehr viel und auch früher bestimmten schon optische Merkmale (natürlich nicht nur) die Partnerwahl und damit einhergehende Fortpflanzung.
Aber wenn ich sehe, welches Bild eines perfekten Mannes dem jungen Burschen von heute "aufgezwungen" wird, da bin ich froh die Fortpflanzung bereits abgeschlossen zu haben. Besagtes Bild wird im Übrigen nicht von Männern gezeichnet, das machen schon andere. Aber gut, Gleichberechtigung und so…
Edit: Ich für meinen Teil, kann diese Entwicklung nicht gutheißen - übrigens in beide Richtungen. Das hat aber vielleicht auch etwas mit dem Alter zu tun. Irgendwann wurde mir klar, dass das attraktivste an einem Menschen der Charakter/das Gehirn ist.
VG
Zuletzt geändert von EintopfLeiter am 29.07.2020 17:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
In Teilen Afrikas oder Südamerikas gelten korpulente Frauen etwa als attraktiv.
Man kann den Menschen ja schlecht vorschreiben was sie toll zu finden haben. Ist ja nicht so als laufen die Männer rum und diktieren den Frauen ihren Geschmack. Geschmäcker sind einfach verschieden. Abgesehen davon sollte auch die Chemie zwischen zwei Menschen nicht unterschätzt werden. Trotzdem wird man auch bei Frauen ganz viele Damen finden die auf den Charakter des Mannes pfeifen, Hauptsache er erfüllt optisch ihre Erwartungen, verdient gut, ist etwas älter als sie selbst, etc. Da gibt es ebenfalls genug Frauen für die Sex alles darstellt, mehr als für viele Männer, für die Sex nicht so wichtig. Natürlich ist es eine Wechselwirkung. Sogar viel mehr als es einem öffentlich verkauft wird. Frauen sind was die Partnerwahl angeht jedenfalls häufig viel schlimmer und restriktiver als Männer. Und beschweren sich dann wenn sie 10 Jahre Single sind, weil keiner ihre utopischen Wunschvorstellungen erfüllt...
Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Es ist möglich und es passiert durchaus. Sexsymbole wären eine solche Möglichkeit und die Filmindustrie nutzt das mit der Wechselwirkung, dass Personen, weil sie Stars sind, als attraktiver angesehen werden (Erfolg macht sexy). Siehe Hollywood, wenn männliche Produzenten / Geldgeber vorgeben, welche Frauen aufgrund männlicher Phantasien mit Rollen zu besetzen seien. Als Konsumenten nehmen wir dies auf und ein guter Teil akzeptiert dies als Schönheitsideal. Alter, Schlank bzw. Gewicht allgemein, durchgehend Make up, es gibt Dinge, die durch Filme und Serien Einfluss auf die Gesellschaft nehmen.Khorneblume hat geschrieben: ↑29.07.2020 17:11 Man kann den Menschen ja schlecht vorschreiben was sie toll zu finden haben. Ist ja nicht so als laufen die Männer rum und diktieren den Frauen ihren Geschmack.
So kann eine Bartform plötzlich als "in" gelten, weil dies ein Sexsymbol trägt und der jeweilige Bart dadurch mit Attraktivität verbunden wird. Afaik losgetreten durch Hip Hop Videos, weil deren Rapper es toll finden, erfreuen sich Frauen mit thiccen Hintern allgemein größerer Beliebtheit.
Natürlich kommen im Gesamtbild noch andere Dinge rein, wie bpsw. Kultur (in der westlichen Kultur gilt dunkle, gebräunte Haut als attraktiv, in Asien wird auf hellen Teint wert gelegt). Und es lässt sich damit nicht so einfach entscheiden, wer sich ineinander verliebt.
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Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Ja, das mit dem Bart wollte ich vorhin schon schreiben. Seit Game of Thrones und Vikings sind manche Bärte schon durchaus Sexsymbol. Ich glaube halt nur das sowas oft unbewusst passiert. Es fängt mal einer damit an, plötzlich mahcen es viele, und schlagartig wollen es alle. Nennt sich das nicht irgendwo sogar Popkultur? Grad in Asien ist ja durchaus kreidebleich, verhüllte Haut usw. durchaus immer noch trendig, während es hierzulande auch lange den Sonnenbank-Trend gab. Fand ich furchtbar, aber irgendwo, irgendwann hatte mal jemand damit angefangen.greenelve hat geschrieben: ↑29.07.2020 17:33Es ist möglich und es passiert durchaus. Sexsymbole wären eine solche Möglichkeit und die Filmindustrie nutzt das mit der Wechselwirkung, dass Personen, weil sie Stars sind, als attraktiver angesehen werden (Erfolg macht sexy). Siehe Hollywood, wenn männliche Produzenten / Geldgeber vorgeben, welche Frauen aufgrund männlicher Phantasien mit Rollen zu besetzen seien. Als Konsumenten nehmen wir dies auf und ein guter Teil akzeptiert dies als Schönheitsideal. Alter, Schlank bzw. Gewicht allgemein, durchgehend Make up, es gibt Dinge, die durch Filme und Serien Einfluss auf die Gesellschaft nehmen.Khorneblume hat geschrieben: ↑29.07.2020 17:11 Man kann den Menschen ja schlecht vorschreiben was sie toll zu finden haben. Ist ja nicht so als laufen die Männer rum und diktieren den Frauen ihren Geschmack.
So kann eine Bartform plötzlich als "in" gelten, weil dies ein Sexsymbol trägt und der jeweilige Bart dadurch mit Attraktivität verbunden wird. Afaik losgetreten durch Hip Hop Videos, weil deren Rapper es toll finden, erfreuen sich Frauen mit thiccen Hintern allgemein größerer Beliebtheit.
Natürlich kommen im Gesamtbild noch andere Dinge rein, wie bpsw. Kultur (in der westlichen Kultur gilt dunkle, gebräunte Haut als attraktiv, in Asien wird auf hellen Teint wert gelegt). Und es lässt sich damit nicht so einfach entscheiden, wer sich ineinander verliebt.
Der Punkt ist doch. Man sollte nicht in jeden Trend gleich die Dominanz eines Geschlechts rein interpretieren. Sowas kommt genau wie Grumpycat manchmal über Nacht, und selbst die besten Werbestrategen werden sich in den Allwertesten beißen, das sie nicht früher auf sowas gekommen sind.
Re: Ubisoft: Spiele mit "weiblichen Protagonisten verkaufen sich nicht", deswegen gibt es Alexios in AC Odyssey
Erstmal ist es schon ziemlich krank wie du hier versuchst Parallelen zwischen Grid Girls und Prostitution aufzuziehen, was erstmal entlarvend über deinen Standpunkt über bestimmte Frauen sind, dann aber zeigst du auch noch, dass du gar nicht verstanden hast worum es geht. Kennst du das Prinzip eines Strohmannargumentes?VaniKa hat geschrieben: ↑28.07.2020 12:30SpoilerShowDie Sache ist einfach, dass die Medaille zwei Seiten hat. Auf der einen Seite wurden Grid-Girls stets sexualisiert, auf der anderen Seite kann so ein Job aber auch völlig freiwillig und gern in genau solchen Outfits ausgeübt werden. Das gleiche Dilemma haben wir bei Prostitution versus Sexarbeit. Die einen wollen Prostitution verbieten, weil in dem Gewerbe Frauen ausgebeutet werden, und zwar massiv - da geht es um Menschenhandel. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Frauen, die sich selbstbestimmt Sexarbeiterinnen nennen und ihren Job gerne machen. Die einen verlangen allerdings die Rücksichtnahme der anderen Zugunsten der Frauen, die ausgebeutet werden. Die Logik: Wenn Prostitution/Sexarbeit grundsätzlich verboten ist, dann können Frauen nicht mehr (so einfach wie bisher und quasi legal) ausgebeutet werden - das Opfer, dass wenige selbstbestimmte Sexarbeiterinnen dann ihren Job nicht ausüben können, sei gerechtfertigt. Da kann man immer argumentieren, dass das für die einzelnen selbstbestimmten Sexarbeiterinnen unfair wäre, sie an ihrem Beruf zu hindern. In dem Fall wiegt aber der Schutz von anderen und viel mehr Frauen mehr. "The needs of the many" könnte man hier jetzt bringen. Bei den einen geht es um Verhindern von Ausbeutung, bei den anderen um Selbstverwirklichung. Möchte man lieber die Ausbeutung verhindern oder die Selbstverwirklichung? Ähnlich könnte man das auch bei Grid-Girls sehen. Sexualisierung, auch freiwillig, grundsätzlich verbieten, um Sexualisierung generell aus der Gesellschaft zu verbannen. Unfair für die wenigen Grid-Girls, die Spaß an so einer Arbeit (und in so einem Outfit haben), aber besser für die Gesellschaft. Denn den Männern, die so etwas dann konsumieren, ist es egal, ob es ausbeuterisch geschieht oder völlig freiwillig. Ihr Bild von Frauen ändert sich dadurch nicht. Der gesellschaftliche Blick auf Frauen ändert sich dadurch nicht, da sich für die persönlichen Motivationen der Frauen noch nie interessiert wurde. Indem man hier kein klares Bekenntnis ausspricht, schafft man im Endeffekt wieder eine Grauzone und am Ende kann jeder sich darauf berufen, dass es ja auch selbstbestimmt sein kann. Ein prima Schlupfloch, um den Status quo weiter zu rechtfertigen. Denn es dürfte doch den wenigsten Männern, die hier so argumentieren, darum gehen, die Rechte von Frauen zu verteidigen, sondern viel mehr darum, Rechtfertigungen zu finden, warum man eigentlich nichts ändern sollte - wovon sie am meisten profitieren. Erinnert mich an die Männer, die "Deutschlands Frauen" vor "frauenfeindlichen Migranten" schützen wollen. Als ob es diesen Typen dabei wirklich um die Frauen ginge.
Übrigens: Selbstbestimmt handeln können nur echte Menschen, keine fiktiven Figuren. Selbstbestimmt und empowert können weibliche Protagonistinnen in Videospielen daher nie sein. Sie sind immer das Produkt ihrer Erschaffer. Man muss dabei also immer diese Erschaffer im Blick haben. Von ihnen geht am Ende die Botschaft aus, ob die Gestaltung einer Figur sexistisch/sexualisiert ist oder nicht. Und damit ist es immer auch ein Zwingen der Figur in eine bestimmte Rolle. Wenn Brüste in Spielen überdurchschnittlich groß sind, dann ist das nicht zu Vergleichen mit der Realität, in der solch große Brüste durchaus auch mal vorkommen. Es ist ein klares Motiv dahinter. Und da große Brüste eigentlich nie einen Sinn über reinen "Fan-Service" hinaus haben, ist es klar Sexualisierung. Sexualisierung von Frauen in Videospielen dient einzig dem Zweck, männlichen Voyeurismus zu befriedigen. Da damit zu kommen, dass man ja bestimmte Brustgrößen diskriminiere ist perfide Anwaltslogik. Und in der Masse, wie diese existiert, offenbart sie etwas über die Beschaffenheit dieser Sphäre: Von Männern dominiert, auf Männer zugeschnitten. Egal ob Prostitution, Pornos oder sexualisierte Videospiel-Frauen - es geht immer darum, Frauen sexuell konsumierbar zu verkaufen. Bei dieser Botschaft spielt es keine Rolle, ob die Frauen real sind oder nicht, oder ob sie es gerne tun oder nicht. Denn wir alle wissen, dass Nachfrage auch ein Angebot schafft. Würde sich niemand für üppige Dekolletés interessieren, würden entsprechende Twitch-Streams diese auch nicht so zeigen. Es ist insofern ein bequemer Zirkelschluss, einfach zu sagen, dass die es doch so anböten und man es dann ja auch konsumieren könne. Ich finde diesen Konsum nicht in Ordnung. Nicht auf diesem Fundament hegemonialer Männlichkeit, die es Frauen schmackhaft macht, sich selbst auf die ein oder andere Weise zu prostituieren. Ohne diese Konnotationen wäre das etwas anderes. Es geht nicht um nackte Haut an sich, sondern um die Bedeutung, die diese im gesellschaftlichen Kontext hat.
Am Ende kann eine Frau selbst entscheiden, was sie tut. Ob sie männlichen Voyeurismus bedienen und davon profitieren will. Aber dabei muss man sich klar machen, dass dies nicht im luftleeren Raum geschieht und jede bewusste Entscheidung auf Basis der jeweiligen Rahmenbedingungen geschieht. Nach dem nordischen Modell ist daher auch nicht das Anbieten von Prostitution strafbar, sondern die Inanspruchnahme. Das lässt sich allerdings nicht ganz so glatt auf Videospiele übertragen, denn die Frauen, die sich da "anbieten", bieten ja wie bereits erwähnt, nicht selbst etwas an, da sie gar keine echten Lebewesen sind. Anbieter sind die Studios, die ihre sexualisierten Frauen quasi bei der männlichen Spielerschaft anschaffen schicken. Und natürlich ist auch beim nordischen Modell der Betrieb eines Bordells und die Zuhälterei strafbar. Bei Videospielen haben wir also diese zwei Seiten: Studios mit "Fan-Service" und Co. auf der einen Seite. Und die Spieler, die so etwas nachfragen und euphorisch von ihren "Waifus" schwärmen, auf der anderen Seite. Da wird ganz klar mit der Sexualisierung von Frauen Geld verdient. Und dabei spielt es keine Rolle, ob diese Frauen rein fiktiv sind. Es geht um das Konzept Frau und wie man mit diesem gesellschaftlich umgeht. Da geht es nicht um einen nachweislichen Schaden für jede einzelne Frau oder für eine bestimmte Frau, sondern um den gesellschaftliche Umgang mit Frauen und Weiblichkeit, die öffentliche Darstellung und den Blick auf Frauen und welche Botschaften das sendet.
Stellt euch mal vor, ihr wachst in einer Welt auf, in der Männer früher von Frauen als Sklaven gehalten wurden. Männer waren weniger wert und wurden ausgebeutet. Aristotela schrieb einst: "Männer sind verkrüppelte Frauen, denn sie können keine Kinder gebären. Ohne Gebärmutter bleibt ihnen nur ein hohler Bauch." Männer wuchsen damit auf, dass Frauen verächtlich über sie sprachen, weil sie dumm seien, und sie auf ihre Muskeln und ihren Penis reduzierten. Männer mit kleinem Penis galten als unattraktiv und in Videospielen haben bis heute viele Männer wenig an, sind sehr muskulös und haben riesige Penisse, die meistens steif empor ragen, auch im Kampf. Bestimmte Frauen konsumieren das als sog. Fan-Service, ihnen können die Penisse gar nicht groß genug sein. Und wehe, sie hängen einmal schlaff herunter. So ein Mann taugt nichts. Der ist unsexy. Und er soll schließlich ein Hingucker sein. Wozu sonst Männer in Spielen überhaupt zeigen? In Büchern und Geschichten geht es meist um Frauen, und romantisiert wird die Zeit, in der Frauen noch männliche Sklaven halten durften. Es wird darauf bestanden, trotz inzwischen vorhandener Gleichberechtigung vor dem Gesetz nach ewigen Bestrebungen der Männerrechtsbewegung, in historischen Kontexten weiterhin nur Frauen in führenden Rollen zu zeigen und Männer weiterhin als Sklaven zu zeigen. Alles andere würde ja die Geschichte verfälschen und das nähme vielen Spielerinnen völlig den Spaß. Und wenn sich ein Mann beschwert, heißt es: "Geh in die Werkstatt, hack etwas Holz. Videospiele spielen nun mal eher Frauen und die wollen das so. Oder bist du etwa so ein Maskunazi, der hier eine Agenda durchdrücken will? Politik hat in Spielen nichts zu suchen." --- Würdet ihr euch in so einer Welt wohlfühlen? Wäre das nicht extrem befremdlich und degradierend? Aber genau so geht es Frauen in dieser Welt. Und ja, es ist extrem befremdlich, immer wieder zu sehen, wie diese ganze Kackscheiße weiter gerechtfertigt wird.
Wie hier herum gewieselt wird, um etwas doch keinen Sexismus oder keine Sexualisierung sein zu lassen. Die ewige Diskussion über Brustgrößen hat es wirklich auf die Spitze getrieben. Das war derart entlarvend, aber niemandem ist das offenbar aufgefallen. Was wurde denn da verteidigt? Ein vermeintliches Anrecht auf große Brüste und "Attraktivität" allgemein. Völlig aus der Männerperspektive als ein Recht auf Konsum und auf immer so Gewesenes. Brust nicht als Körperteil einer Frau, sondern als Konsumgut für Männer, einzig und allein. Die absolute Reduktion. Spiele seien fiktiv, da würde keine echte Frau durch zu schaden kommen, und es sei nun mal das, was Männer wollten. Und da die ja die Mehrheit seien, hätten sie auch das Recht dazu. Mir begegnet das Thema ja hier nun nicht zum ersten Mal und überall war klar herauszulesen, dass bei dem ganzen Thema rein aus einer männlichen Perspektive heraus argumentiert wird. Männer unter sich, die darüber diskutieren, welchen Sinn und Nutzen die Darstellung von Frauen in Videospielen für sie hätte. Andernorts wird dann auch ganz unverhohlen deutlich, dass sie Frauen nie als Identifikationsfiguren für weibliche Spielerinnen sehen, sondern rein als Konsumgut für Männer, was das zentrale Argument gegen die "Verhässlichung" von Frauen war. Zum Glück sehen das nicht alle so. Es gab genug Gegenstimmen. Aber die paar Leute, die hier vehement Probleme klein geredet haben, haben mir mal wieder gereicht.
Ich finde es auch ziemlich krass, wie du versuchst in allem, selbst wenn Frauen von sich aus etwas machen, so penetrant versuchst Männern was anzuhängen. Wie kommt eigentlich so jemand wie du durchs Leben? Und dann fantasierst du noch von einer Welt, in der Frauen Männer als Sklaven gehalten haben? Du bist so krank, ich kann das hier gar nicht in Worte fassen, weil ich sonst gebannt werde.
[ Gesperrt. Den Grund hast Du selbst genannt. ↑ —dx1 ]
Und nein, hier verteidigt niemand ein Anrecht auf Große Brüste. Das du das nicht erkennen kannst liegt in erster Linie darin, dass du in großen Brüsten ausschließlich eine Befriedigung von Männerfantasien siehst. Das du dabei auch ein ursprünglich Erz-Konservatives Frauenbild aufzeigst, ist dir gar nicht bewusst, weil du jegliche Sexualisierung der Frau automatisch einer Männerdomäne zuschieben möchtest. Dein Männerhass ist mittlerweile purer Fanatismus.
Feministinnen wie du können gar nicht nachvollziehen, warum Frauen bestimmte Berufe ausüben möchten, oder bestimmte Klamotten tragen wollen. Du als Frau verstehst erschreckend wenig über echte Frauen.
Zuletzt geändert von dx1 am 30.07.2020 00:23, insgesamt 1-mal geändert.