Cyberpunk 2077 - Transgender-Plakat sorgt für Aufsehen: Hypersexualisierung in der Werbung am Pranger

[Paulaner]

Habe nämlich schon den Eindruck, dass gerade auch Kinder und Jugendliche in der heutigen Zeit eher bestärkt werden, sich in anderen Geschlechterrollen wohl zu fühlen.

Tut es eigentlich weh, solchen Schwachsinn zu schreiben? Inwiefern bitte kann man da etwas "bestärken"? Entweder man fühlt so, oder eben nicht.

Insofern diese Idee sehr (über-)präsent ist und eine starke Wertschätzung erfährt. Gerade auch in Medien, wie bspw. Youtube gibt es junge Leute, die in der Hinsicht mglw. auch als Vorbilder fungieren. Aber natürlich nicht nur auf Youtube. Ganz allgemein wird das Thema eher positiv konnotiert. So eine Wertschätzung überträgt sich natürlich auch auf Kinder und Jugendliche und wird sich am Ende höchstwahrscheinlich als Idee reproduzieren. Sicherlich auch in Form von expliziten Wünschen nach Geschlechterangleichung. Der Mensch als Produkt seiner Erziehung eben.

[Gast]

...nächste Schwachsinn..., ich trau mich gar nicht die anderen Seiten zu öffnen, ..wird man ja gar nicht mehr fertig.

Also Serious Lee, hau mal raus: Inwiefern ist das ein Trend? Kann es nicht vielleicht sein, dass die Betroffenen schlichtweg sich lautstark Beachtung verschaffen, eben weil sie immer noch deswegen mindestens schief angeguckt werden?

Inwiefern denn eigentlich genau "Mann sein dürfen"? Und vor allem: Was genau amcht denn einen Mann aus? Den Rest der Verharmlosung von rechts kommentiere ich lieber gar nicht erst...


Und mal ganz grundlegend hier an jene, welche sich dadurch gestört fühlen: Inwiefern genau wird euch dadurch geschädigt?

[Gast]

Insofern diese Idee sehr (über-)präsent ist und eine starke Wertschätzung erfährt. Gerade auch in Medien, wie bspw. Youtube gibt es junge Leute, die in der Hinsicht mglw. auch als Vorbilder fungieren. Aber natürlich nicht nur auf Youtube. Ganz allgemein wird das Thema eher positiv konnotiert. So eine Wertschätzung überträgt sich natürlich auch auf Kinder und Jugendliche und wird sich am Ende höchstwahrscheinlich als Idee reproduzieren. Sicherlich auch in Form von expliziten Wünschen nach Geschlechterangleichung. Der Mensch als Produkt seiner Erziehung eben.

Hast Du dich eigentlich jemals ernsthaft mit einem Transgender unterhalten? Und: Glaubst Du wirklich ernsthaft, dass das eine "Idee" ist, welche man "eingepflanzt" bekommen kann?

Nochmals: Es kann nicht präsent genug sein, solange Menschen dafür verprügelt werden! Und nicht das Transgender/whatever sein erfährt eine "starke Wertschätzung" (was auch immer das genau sein soll..), sondern das man schlicht so lebt wie man es möchte. Und eben dies ist der Kern der Sache: Leben und leben lassen.

[Melcor]

Hast Du dich eigentlich jemals ernsthaft mit einem Transgender unterhalten? Und: Glaubst Du wirklich ernsthaft, dass das eine "Idee" ist, welche man "eingepflanzt" bekommen kann?

Absolut, google einfach nach Fällen von "Detransitioning". Das soll natürlich nicht heißen, dass Menschen Gender Dysphorie eingefplanzt wird, sondern dass mittlerweile schnell fehldiagnostiziert wird. Für viele scheint das Ganze auch eine mögliche Erklärung für ihre Depression oder Unglücklichkeit, und ein Weg mit dem man sich endlich einer Gruppe zugehörig fühlen kann. Besonders Meldungen von Transgender Kindern sollten mit allerhöchster Skepsis betrachtet werden. Gerade hier sind auch die Eltern meist Teil des LGBT Spektrums.

[DEMDEM]

Habe nämlich schon den Eindruck, dass gerade auch Kinder und Jugendliche in der heutigen Zeit eher bestärkt werden, sich in anderen Geschlechterrollen wohl zu fühlen.

Tut es eigentlich weh, solchen Schwachsinn zu schreiben? Inwiefern bitte kann man da etwas "bestärken"? Entweder man fühlt so, oder eben nicht.

Insofern diese Idee sehr (über-)präsent ist und eine starke Wertschätzung erfährt. Gerade auch in Medien, wie bspw. Youtube gibt es junge Leute, die in der Hinsicht mglw. auch als Vorbilder fungieren. Aber natürlich nicht nur auf Youtube. Ganz allgemein wird das Thema eher positiv konnotiert. So eine Wertschätzung überträgt sich natürlich auch auf Kinder und Jugendliche und wird sich am Ende höchstwahrscheinlich als Idee reproduzieren. Sicherlich auch in Form von expliziten Wünschen nach Geschlechterangleichung. Der Mensch als Produkt seiner Erziehung eben.

Stichpunkt "geschlechtsneutrale Erziehung". Die "Absicht" ist es Kinder so zu erziehen, dass sie ohne gesellschaftliche Indoktrinierung von "klassischer Geschlechterrollen" aufwachsen, sondern "frei", also geschlechtsneutral. Problem: lässt man Kinder komplett ohne äußerlichen Einfluss aufwachsen, so werden "klassische Geschlechterrollen" nur verstärkt. Und das sogar spezienübergreifend, bei Affen kann man die exakte selbe Teilung auch beobachten.

Das ist aber nicht die Absicht der Pädagogen. Sie vertreten nämlich die Ansicht, dass Männer und Frauen grundsätzlich (gesellschaftlich, nicht biologisch natürlich) gleich sind und das Resultat der unterschiedlichen Interessen von Frauen und Männer nur gesellschaftliche Konstrukte sind. Daher stammt das tolle Wort "geschlechtsneutrale Erziehung" auch her.

Statt aber die Kinder "neutral", also komplett ohne gesellschaftliche Prägung, zu erziehen werden die Kinder gezielt so erzogen, dass sie mal als Jungs zum Beispiel am Puppenhaus sich beschäftigen sollen und die Mädchen auch mal mit Autos spielen sollen. Also um gegen die gesellschaftliche Vorprogrammierung der Kinder vorzubeugen, werden sie "geschlechtsneutral" vorprogrammiert.

Dabei gibt es längst sogar medizinische Belege, die die Interessenunterschiede von Mädchen und Jungs erklären. Zum Beispiel ist die Netzhaut von Männern dicker als die von Frauen und weisen überwiegend Magnozelluläre Zellen (M-Zellen) über die gesamte Netzhaut, während die Netzhaut von Frauen dünner ist und überwiegend Parvozelluläre Zellen (P-Zellen) vorweisen. Die M-Zellen sind dafür verantwortlich, dass Männer bewegende Objekte und Räumlichkeit besser erkennen können, während die P-Zellen dafür sorgen, dass Frauen schneller kleinere Details erkennen, zum Beispiel schon an Hand des Gesichts ob jemand krank ist oder nicht. Das erklärt auch zum Beispiel, warum Jungs in Vidoespielen soviel dominanter sind, nicht nur wegen dem Testosteron, das für gesteigerte wettbewerbsgeist sorgen soll, sondern weil Männer rein biologisch schon besser dafür gerüstet sind.

Und weil ich weiß, dass Bachstail es schon in den Fingern juckt wieder mit völlig uninteressanten Einzelbeispielen zu kommen á la "oh, ich habe Frauen gesehen, die sich besser orientieren können als Männer" oder was auch immer sie für ein Beispiel bringen möchte: wir reden hier natürlich von einem Spektrum. So wie Männer überwiegend Haarwuchs im Gesicht haben und Frauen nicht, heißt es nicht, dass es nicht auch Frauen mit Bartwuchs gibt.

[Liesel Weppen]

Warum der riesen Penis auf dem Plakat? Wozu ist er da? Doch nur für "Sex sells" hypersexuallisierung.

Korrekt, aber was hat die Hypersexualisierung (Ich nominiere das schonmal für das Unwort des Jahres 2019) mit Transgendern zu tun?
Wäre das jetzt ein Mann mit einem riesen Penis gewesen, hätte es keine Sau interessiert, aber weil da wohl ein Transgender dargestellt wird, regen sich ein paar Leute darüber auf.

Um nein? Hypersexualisierung wird auch heute schon kritisiert auch wenn es "nur" um Männer und Frauen geht!?

Das mag ja sein, aber du hast die Frage nicht beantwortet. Was hat das mit Transgender zu tun? Hier wird sich nicht wegen allgemeiner Sexualisierung aufgeregt, sondern insbesondere, weil da ein Transgender abgebildet ist.
Du meinst also, man hätte sich auch aufgeregt, wenn da "nur" eine Frau oder ein Mann sexualisiert worden wäre? Also ich nicht.

[Paulaner]

Nochmals: Es kann nicht präsent genug sein, solange Menschen dafür verprügelt werden! Und nicht das Transgender/whatever sein erfährt eine "starke Wertschätzung" (was auch immer das genau sein soll..), sondern das man schlicht so lebt wie man es möchte. Und eben dies ist der Kern der Sache: Leben und leben lassen.

Du hast Recht damit.

Im Kern handelt es sich bei dieser Debatte doch um die Frage, ob wir es hier mit einer genetischen Prädisposition zu tun haben, die ein Mensch zum Ausdruck bringt, oder ob es sich dabei um ein Produkt von Erziehung und persönlicher Erfahrung handelt.

Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, würde man es wahrscheinlich auf ein "beides" herunterbrechen. Mit genetischer Prädisposition ist ein gewisser Herr in diesem Land bereits einmal grandios gescheitert. Eigentlich war es danach wieder einmal die Philosophie der Aufklärung, die der Erziehung/Erfahrung dann wieder einen größeren Wert beigemessen hatte.

Wie dem auch sei. Dass wir unsere Kinder zu Toleranz erziehen müssen, steht außer Frage. Hier liegt dann eben auch die Krux der Geschichte. Man muss eben derlei Ideen wie bspw. der Transexualität Wertschätzung entgegenbringen. Warum sollte sie sonst schützenswert sein? Andererseits glaube ich immer noch daran, dass da Fühlen eines Menschen von den Gegebenheiten einer Gesellschaft abhängt. Und dass sich Gefühlswelten entsprechend gesellschaftlich gelebter Werte auch verändern können.

Ich finde es eben bedenklich, wenn "plötzlich" 4 Schüler in zwei Stufen eine Geschlechtsangleichung durchführen wollen oder bereits auf dem Weg dahin sind. Wir befinden uns hier natürlich auch ein Stück weit in einer Glaubensfrage, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese 4 Personen (auch wenn es sich hier um einen Einzelfall handelt) das jederzeit so gefühlt hätten und es eben nur jetzt artikulieren können, da ihnen die Gesellschaft einen Raum dafür gibt. Und letztlich finde ich es auch keine gelungene Utopie, wenn wir zu einem Zutand kommen, wo wir anfangen unsere Kinder im mehr oder weniger großen Stil mit Hormonen zu behandeln, um sie dann im letzten Schritt in komplizierten Operationen an irgendwelche artikulierten Wünsche anzugleichen. Ich denke, Kinder haben eine Menge Wünsche und Gefühle, die sie entwickeln, aber auch wieder verwerfen können. Und diese sind auch das Produkt von Erziehung bzw. generell von Erfahrung. Ich empfinde das als Zwickmühle.

[SethSteiner]

Mal ein IMO recht interessantes Interview zur Thematik:
https://magazin.spiegel.de/SP/2019/4/16 ... index.html

[Easy Lee]

...nächste Schwachsinn..., ich trau mich gar nicht die anderen Seiten zu öffnen, ..wird man ja gar nicht mehr fertig.

Mach ruhig. Ist eine recht gesittete Stimmung hier. Kaum jemand unterstellt anderen hier sonst "Schwachsinn"

Also Serious Lee, hau mal raus: Inwiefern ist das ein Trend?

Nutzt du Social Media? Bist du auf Demos? Guckst du aktuelle Serien? Stehst du in Kontakt zu jungen Menschen?

Kann es nicht vielleicht sein, dass die Betroffenen schlichtweg sich lautstark Beachtung verschaffen, eben weil sie immer noch deswegen mindestens schief angeguckt werden?

Doch, das kann sehr gut sein. Die Frage ist wessen Beachtung man sich wünscht. Es gibt Milieus in denen derlei Themen gar nicht stattfinden und solche in denen sie überpräsent sind, ggf. eben auch einen Nachahmungseffekt auslösen können. Was es kaum noch gibt ist einen vernünftigen Umgang miteinander, Brücken zu anderen Gesellschaftsschichten und wechselseitige Empathie. Sie wird lediglich gefordert.

Inwiefern denn eigentlich genau "Mann sein dürfen"? Und vor allem: Was genau amcht denn einen Mann aus? Den Rest der Verharmlosung von rechts kommentiere ich lieber gar nicht erst...

Kein Reframing bitte. LGBT-Culture besetzt sehr viele soziale und kulturelle Schnittstellen. Jungs können deshalb Identifikationsprobleme mit verwandten Themen haben, was sehr schade ist. Denn Umweltschutz, Tierschutz, das Thema Inklusivität im Rahmen von Behinderung oder psychische Erkrankungen sind allesamt wichtige Dinge, die nicht durch gehypte Genderdiskussionen polarisieren und spalten sollten. Ein gutes Beispiel wo so etwas passiert ist diese News hier.

Und mal ganz grundlegend hier an jene, welche sich dadurch gestört fühlen: Inwiefern genau wird euch dadurch geschädigt?

Siehe vorangegangene Argumentation plus den Umstand der eingeschränkten künstlerischen Freiheit. Ich habe mich letztens mit einer Autorin aus dem Selfpublishing-Bereich unterhalten. Sie meinte sie würde auf Feedback bzgl. Triggerreize eingehen und ihre Geschichten so schreiben, dass sich keine Randgruppe vor den Kopf gestoßen fühlt. Dass das in großen und kleinen Bereichen der Kreativbranchen so gehandhabt wird ist kein Geheimnis, aber es nochmal so direkt gesagt zu bekommen fühlt sich nochmal anders an. Man bedenke, dass auch und gerade Randgruppen in letzter Konsquenz immer von kontroversen, aufrührerischen Geschichten profitiert haben. Das schafft deutlich mehr Empathie als sich über Twitter, Reddit etc. über Nichtigkeiten zu beschweren und in kreative Prozesse Kunstschaffender destruktiv einzugreifen.

[Paulaner]

Das ist aber nicht die Absicht der Pädagogen. Sie vertreten nämlich die Ansicht, dass Männer und Frauen grundsätzlich (gesellschaftlich, nicht biologisch natürlich) gleich sind und das Resultat der unterschiedlichen Interessen von Frauen und Männer nur gesellschaftliche Konstrukte sind. Daher stammt das tolle Wort "geschlechtsneutrale Erziehung" auch her.

Statt aber die Kinder "neutral", also komplett ohne gesellschaftliche Prägung, zu erziehen werden die Kinder gezielt so erzogen, dass sie mal als Jungs zum Beispiel am Puppenhaus sich beschäftigen sollen und die Mädchen auch mal mit Autos spielen sollen. Also um gegen die gesellschaftliche Vorprogrammierung der Kinder vorzubeugen, werden sie "geschlechtsneutral" vorprogrammiert.

Ich pflichte dir in einigen Punkten bei. Es wäre aber schön, wenn du es unterlassen könntest, von "den Pädagogen" zu sprechen, die "gezielt" so erziehen. Ohne dich jetzt in eine Ecke stecken zu wollen, klingt das doch schon sehr stark nach rechter Propaganda. Es gibt sicherlich einige Beispiele dafür, aber dem Gros an Pädagogen liegt dieses Denken völlig fern.

[Ragism]

Ich fasse mal zusammen:

Es scheint - wie bei praktisch jeder moralistischen Kulturkritik übrigens - absolut keinen Grund zu geben, diesem Werk irgendetwas vorzuwerfen. Alles, was wir bis jetzt gehört haben, sind gänzlich unterschiedliche, persönliche Assoziationen, die wir alle aus einer für das Werk offenbar unbedeutenden Winzigkeit gewinnen können. Und daß diese Winzigkeit in irgendeiner Weise boshaft gemeint sein könnte, konnte bislang natürlich niemand nahelegen.

Diese Diskussionen haben, wie die meisten interpretativen Überlegungen, dieses Werk also noch wertvoller gemacht. Das Plakat sollte meiner Ansicht nach also im Spiel bleiben, wie es ist.

[DEMDEM]

Das ist aber nicht die Absicht der Pädagogen. Sie vertreten nämlich die Ansicht, dass Männer und Frauen grundsätzlich (gesellschaftlich, nicht biologisch natürlich) gleich sind und das Resultat der unterschiedlichen Interessen von Frauen und Männer nur gesellschaftliche Konstrukte sind. Daher stammt das tolle Wort "geschlechtsneutrale Erziehung" auch her.

Statt aber die Kinder "neutral", also komplett ohne gesellschaftliche Prägung, zu erziehen werden die Kinder gezielt so erzogen, dass sie mal als Jungs zum Beispiel am Puppenhaus sich beschäftigen sollen und die Mädchen auch mal mit Autos spielen sollen. Also um gegen die gesellschaftliche Vorprogrammierung der Kinder vorzubeugen, werden sie "geschlechtsneutral" vorprogrammiert.

Ich pflichte dir in einigen Punkten bei. Es wäre aber schön, wenn du es unterlassen könntest, von "den Pädagogen" zu sprechen, die "gezielt" so erziehen. Ohne dich jetzt in eine Ecke stecken zu wollen, klingt das doch schon sehr stark nach rechter Propaganda. Es gibt sicherlich einige Beispiele dafür, aber dem Gros an Pädagogen liegt dieses Denken völlig fern.

Natürlich gibt es auch bei den Pädagogen ein Spektrum, sowie es bei Lehrern und Erzieherung ein Spektrum gibt, von denen viele mittlerweile nur noch mit den Augen rollen, wenn irgendwelche neuen tollen "Inklusions"-Gesetze umgesetzt werden sollen, sowie welche die es befürworten. Dieses Spiel kann man unendlich mit jeder Gruppe spielen, weil es nicht DIE homogene Gruppe gibt es nicht - was auch Teil der Pädagogik ist.

Aber ich bin mittlerweile zu alt dafür jedes Mal bei wirklich jeder Kleinigkeit immer wieder zu relativieren, damit sich bloß niemand auf den Schlipps getreten fühlt.

[Raksoris]

Zu resetera gehe ich nur um mir immer alle paar Wochen klar zu werden, dass ich normal bin. Es ist eine Art Realitätscheck, wo man die Gelegenheit hat nach Bizarroworld gucken zu können.
Ansonsten wer das Plakat nicht versteht, der hat das Cyberpunk Genre nicht verstanden.

[Paulaner]

Natürlich gibt es auch bei den Pädagogen ein Spektrum, sowie es bei Lehrern und Erzieherung ein Spektrum gibt, von denen viele mittlerweile nur noch mit den Augen rollen, wenn irgendwelche neuen tollen "Inklusions"-Gesetze umgesetzt werden sollen, sowie welche die es befürworten. Dieses Spiel kann man unendlich mit jeder Gruppe spielen, weil es nicht DIE homogene Gruppe gibt es nicht - was auch Teil der Pädagogik ist.

Aber ich bin mittlerweile zu alt dafür jedes Mal bei wirklich jeder Kleinigkeit immer wieder zu relativieren, damit sich bloß niemand auf den Schlipps getreten fühlt.

Auch im Alter sollte man den jungen Leuten ein Vorbild bleiben. So eine Verallgemeinerung höre ich sonst nur aus afd-Lagern, wo die Lehrerschaft gemeinhin als linksgrünversifft gilt. Das mag für einige Volldeppen zwar erhellend und befriedigend klingen, ist aber eigentlich bloß weltfremd und saublöd. Niemand sollte sich zu Schade dafür sein, so etwas nicht zu reproduzieren!

[Bachstail]

Was ist denn die positive Botschaft dieser Abbildung?

Im Kontext des Spiels die Übersexualisierung, im Kontext von CDPR, dass sie sich nicht davor scheuen, auch Trans-Menschen in ihr Spiel einzubauen, unter welchen Umständen spielt da erst einmal keine Rolle, denn bisher wurde ihnen ja immer vorgeworfen, Trans-Menschen mit Füßen zu treten.

Immerhat hat resetERA damals den CDPR-Account auf Twitter gedoxxed, da sie es sich gewagt haben, einen "transfeindlichen" Witz zu machen.

Alles, was für das sexuelle Äußere im Gesicht wichtig ist.

Vielleicht ist das nur meine merkwürdige Ansicht aber nichts davon verbinde ich zwangsläufig mit Sexualität, auch Attraktivität nicht.

Ich kann Menschen auch attraktiv finden, ohne diesen Menschen am liebsten gleich bespringen zu wollen und auch sonst muss das nicht zwangsläufig irgend etwas sexuelles bei mir auslösen.

Gesellschaftlich anerkannter in welcher Beziehung?

Hier mag meine Befangenheit aus mir sprechen aber als Mensch, welcher mal übergewichtig war, kann ich Dir aus erster Hand berichten, dass man als Mensch mit Körperfülle nicht selten als Mensch zweiter Klasse - oder in meinem Fall schlimmer - behandelt wird.

Dünne Menschen gelten gemeinhin als schöner, klüger, gesünder und man hat sie schlicht lieber um sich als fette Buttergolems wie ehemals mich.

Auch wieder Begehrenswert, attraktiv und es sei gesund. Sexualisierung des Körpers.

Wie gesagt, das sehe ich nicht so.

Weil es über einzelne Personen hinausgeht.

Man spricht aber dennoch nicht für alle "betroffenen".

Wenn ich ein Video über dumme Berliner sehe, bleibt bei mir der Gedanke von dummen Berlinern hängen.

Bei mir nicht.

Ich weiß nach dem Schauen des Videos lediglich, dass es auch in Berlin dumme Menschen gibt (dazu muss ich jedoch kein Video schauen, ich bin Berliner und weiß das aus erster Hand).

Ein Berliner kann den Inhalt mit sich ausmachen, wie er will. Es bleibt bei mir hängen.

Also bestätigst Du mir, was ich bereits schrieb, das ist ein ganz persönliches Problem, welches jeder mit sich selbst ausmachen muss.

Du musst dann zukünftig eben an dumme Berliner denken, andere müssen das nicht.

welches unter anderem durch Werbung weiter bestätigt wird: Frauen sind fürs Gutaussehen, aber nicht für seriöse Arbeit.

Dann schauen wir recht unterschiedliche Werbung, denn auch Männern wird suggeriert, gut aussehen zu müssen (ich als Bart-Träger soll mich wohl irgendwie rasieren, sonst gälte ich als hässlich oder so) und Frauen dürfen auch gerne Mal seriöse Arbeiten ausführen.