Gears 5: Gears of War wird eine rauchfreie Zone

[SethSteiner]

Es mag nicht nur so sein, es ist so. Digitales rauchen kann faktisch keinen Krebs verursachen, geht einfach nicht. Das ist physikalisch unmöglich. Reales rauchen kann das aber erwiesenermaßen. Entsprechend liegen Welten zwischen einem realen Rauchverbot und einem digitalen Rauchverbot. Aber wenn man meint, zwischen Realität und Fiktion gäbe es keinen Unterschied, dann muss man konsequenterweise dasselbe auch bei Gewalt sagen, ansonsten ist das ja reinste Bigotterie.

[DEMDEM]

Sind doch zwei unterschiedliche Sachen o_O

Für jemanden, der absolut gar keinen Zusammenhang zwischen dem, was man fiktiv vor sich sieht bzw. tut, und dem, was man in der realen Welt sieht oder tut, mag das so sein.
Falls man an dieser kategorischen Schwarz-Weiß-Sicht seine Zweifel hat, sieht die Sache schon anders aus.

Da das menschliche Leben und Verhalten von unendlich vielen Faktoren bestimmt wird, gehöre ich zur letzteren Gruppe.

Und gerade bei so etwas wie Rauchen, wo sowohl die persönliche Hemmschwelle als auch die Hürden der Umwelt als auch die möglichen juristischen Probleme so niedrig sind, gehe ich davon aus, daß auch in fiktiven Werken beobachtetes Rauchen eine entsprechende Wirkung hat.

(Der letzte Satz ist dazu gedacht, um Vergleichen mit Gewalt in Spielen vorzugreifen... denn da sind sind die erwähnten drei Aspekte eben nicht so niedrig.)

Schön, wie man anderen, die nicht die eigene Meinung teilen, kategorisches Schwarz-Weiß-Denken unterstellt, fängt ja mal wiedergut bei dir an.

Nein, den Zusammenhang gibt es nicht. Ich selbst bin auch Nichtraucher und auch mir gehen viele Raucher im realen Leben auf den Sack, die sich nicht an gültige Nichtrauchergesetze halten. Das Problem hier ist aber, dass ich davon direkt betroffen bin. Ich kann in dem Fall meine Freiheit als Nichtraucher also nicht in Anspruch nehmen. Was ich als Nichtraucher also fordere ist, dass man mir diese Freiheit eingesteht, sowie ich den Rauchern die Freiheit eingestehe soviel zu rauchen wie sie wollen, solange sie sich an gültige Nichtrauchergesetze halten (zum Beispiel das fucking Rauchen in fucking Fahrstühlen, da habe ich mich schon mit einer ganzen jugoslawischen Sippe angelegt, was zu einem großen Polizeiaufgebot geführt hat).

Ob aber in Spielen für Rauchen geworben wird, ist mir sowas von schnuppe. Sollen Leute rauchen, wenn sie wollen. Ist mir egal. Jedem das seine. Jeder hat das Recht sein Leben so zu führen, wie er es für richtig hält. Sowie ich im gleichen Zuge fordere, dass ich mein Leben so führen kann, wie ich es für richtig halte. Also ich bin als Nichtraucher für Nichtrauchergesetze, aber habe null Probleme mit Werbung für Zigaretten oder die Einbindung von Rauchen in Videospielen, weil mich letzteres einfach nicht berührt.

Das du diesen Unterschied nicht sehen kannst, zeugt vor allem von einem Schwarz-Weiß-Denken bei dir. Gratuliere für diese Heuchlerei.

[Usul]

Aber wenn man meint, zwischen Realität und Fiktion gäbe es keinen Unterschied, dann muss man konsequenterweise dasselbe auch bei Gewalt sagen, ansonsten ist das ja reinste Bigotterie.

Lies bitte noch einmal genauer. Ich habe nicht gesagt, daß es keinen Unterschied gibt.

@DEMDEM: Schau, diesmal werde ich dein Geseiere nicht lesen, auch wenn die Benachrichtigungen anzeigen, daß du mich zitierst hast.

[DEMDEM]

@DEMDEM: Schau, diesmal werde ich dein Geseiere nicht lesen, auch wenn die Benachrichtigungen anzeigen, daß du mich zitierst hast.

Macht nichts, ich weiß, dass du es gelesen hast, sowie dass du keine Argumente hast. Läuft bei dir.

[R_eQuiEm]

Es mag nicht nur so sein, es ist so. Digitales rauchen kann faktisch keinen Krebs verursachen, geht einfach nicht. Das ist physikalisch unmöglich. Reales rauchen kann das aber erwiesenermaßen. Entsprechend liegen Welten zwischen einem realen Rauchverbot und einem digitalen Rauchverbot. Aber wenn man meint, zwischen Realität und Fiktion gäbe es keinen Unterschied, dann muss man konsequenterweise dasselbe auch bei Gewalt sagen, ansonsten ist das ja reinste Bigotterie.

Nicht nur bei Gewalt. Alles Schädliche müsste betroffen sein. Genau das der Punkt.

[greenelve]

Zweitens hab ich schon vor 3 oder 4 beiträgen es sogar revidiert damit es dir angenehmer ist und mich erklärt wie ich es meine. Würdest oder wärst du auf 90% des anderen Teils meines Kommentars eingegangen, wüsstest du das auch.

Ich gehe auf deine Beiträge ein, deswegen habe ich deine Fragen beantwortet, was das Thema mit Wortklauberei so gedehnt hat. Ich habe mich nicht daran aufgegangen, wie du Wörter benutzt, sondern bin auf deine Fragen eingegangen und habe erklärt, warum und wie. Mir geht es auch nicht darum, was mir angenehmen ist, sondern das wir gemeinsam reden. Und da bist du mir zu sehr auf der Schiene, das Werk würde Leute gezielt beeinflussen.

Ich kommentiere nur nicht immer alles, worauf ich eingehe, um die Beiträge optisch kürzer zu halten. Irgendwann gehe ich auch nicht auf alles ein, um Dinge ersteinmal zu klären, bevor man sich noch richtig verstrickt.

Was Synonyme angeht, ja, es geht durchaus. Und nachdem ich in mindestens zwei Beiträgen klar mit Beispielen geschildert habe, was ich meine, ist die Schiene mit Indoktrination und Manipulation eben am Thema vorbei. Es sind auch nicht nur diese Worte, es ist die generelle Satzbildung, mit der du den Gedanken vorgebracht hast. Aber jetzt sind wir wieder dabei, dass ich die Wörter erwähne, um Kontext zu erklären und bei dir bleibt hängen, ich würde dir die Wörter vorwerfen. Also nehme ich es auf meine Kappe, war mein Fehler.

Kurz gesagt: Du hättest mich zitieren können und darauf sagen können. "ich meine eher beeinflussen". ich hätte gesagt ok stimmt, und wir hätten mit dem thema weiter machen können...

Das geht aber nicht, weil Wortklauberei "Indoktrination, Manipulation, Beeinflussung".

Um zurückzukehren: Du wolltest wissen, inwieweit ich meine, dass Künstler ihre Werke nach der Botschaft ausrichten, die Zuschauer empfangen. Mir ist noch eingefallen, wir haben noch gar nicht über kommerzielle Werke gesprochen, die Geld einbringen sollen. Sprich, dem Publikum die Botschaft vermitteln sollen, die es haben will. Stranger Things und der Nostalgie-Faktor wäre ein Beispiel dafür. Die Serie spielt in den 1980ern und entsprechend tauchen viele Sachen aus der Ära auf. Sehr viele. Ob nun anfänglich bewusst oder nicht, mittlerweile gilt die Nostalgie als eine der Qualitäten der Serie.
Bei kommerziellen Produkte wird überlegt, welche Elemente ein Werk haben sollte, damit es ein größerer Erfolg wird.

Anderes Beispiel sind irgendwelche Trends, die von Werken ausgelöst werden. Tänze aus Fortnite werden ins reale Leben übernommen, als Vorbild aus dem Spiel: Bei Siegen gibt es den Loser Tanz.

Um es deutlich zu sagen: Es geht mir nicht um gut oder schlecht, sonder darum, dass Elemente aus Werken übernommen werden. Je nachdem, ob sie als cool und harmlos ausgefasst werden. Es gibt auch Aktionen die viral gehen und gefährlich sind. Dann kommen die uncoolen Erwachsenen, warnen und verbieten den coolen Jugendlichen ihren Spaß. In einem Marketingvideo ne krasse Aktion gesehen? Selber nachmachen, sah ja nicht gefährlich aus, da passiert schon nichts (die Beeinflussung ist nicht das Nachmachen, es ist die Botschaft, wie sie empfangen wird).
Um den Bogen zum Rauchen zu schlagen: Rauchen galt vor Jahrzehnten als toll und ungefährlich, selbst Ärzte waren überzeugt davon, im Laufe der Zeit hat sich das Wissen durchgesetzt, so gut und toll ist rauchen doch nicht, und es verschand aus dem Bild der Gesellschaft. Film und Fernsehen verzichten mehr und mehr auf Darstellung. Teils bewusst, um Rauchen aus den Köpfen zu bekommen, getreu dem Motto, aus den Augen aus dem Sinn sowie unbewusst, wenn ein Werk ein aktuelles Bild der Gesellschaft wiedergibt, in dem Rauchen weniger vorkommt.

[sabienchen.banned]

[R_eQuiEm]

Zweitens hab ich schon vor 3 oder 4 beiträgen es sogar revidiert damit es dir angenehmer ist und mich erklärt wie ich es meine. Würdest oder wärst du auf 90% des anderen Teils meines Kommentars eingegangen, wüsstest du das auch.

Ich gehe auf deine Beiträge ein, deswegen habe ich deine Fragen beantwortet, was das Thema mit Wortklauberei so gedehnt hat. Ich habe mich nicht daran aufgegangen, wie du Wörter benutzt, sondern bin auf deine Fragen eingegangen und habe erklärt, warum und wie. Mir geht es auch nicht darum, was mir angenehmen ist, sondern das wir gemeinsam reden. Und da bist du mir zu sehr auf der Schiene, das Werk würde Leute gezielt beeinflussen.

Irgendwie komplett verdreht. Nein du bist ab dieser Wortdiskussion auf nichts eingegangen von mir. du hast meinen ersten kleinen absatz genommen, den rest ignoriert, mir das niveau abgesprochen und dann diese diskussion gestartet. Auch nachdem ich gleich mich revidiert und entschuldigt habe. Und ich verstehe nicht warum du denkst ich würde die beeinflussung behaupten. von anfang an ging es darum das diese behauptung im raum steht (kinder werden durch "rauchen ist cool" beeinflusst) und ich eben gemeint habe das man das nicht so pauschal sagen kann, weil man nicht weiß wie die menschen das aufnehmen und verarbeiten. du bist doch derjenige der denkt das da eine beeinflussung sein kann und das es deshalb weg gehört.

Ich kommentiere nur nicht immer alles, worauf ich eingehe, um die Beiträge optisch kürzer zu halten.

Was Synonyme angeht, ja, es geht durchaus. Und nachdem ich in mindestens zwei Beiträgen klar mit Beispielen geschildert habe, was ich meine, ist die Schiene mit Indoktrination und Manipulation eben am Thema vorbei. Es sind auch nicht nur diese Worte, es ist die generelle Satzbildung, mit der du den Gedanken vorgebracht hast. Aber jetzt sind wir wieder dabei, dass ich die Wörter erwähne, um Kontext zu erklären und bei dir bleibt hängen, ich würde dir die Wörter vorwerfen. Also nehme ich es auf meine Kappe, war mein Fehler.

ich hatte es auch gleich erklärt wie ich das gemeint habe. Noch dazu wie schon erwähnt sowieso keinen Kontext für deine Behauptungen geliefert.

Kurz gesagt: Du hättest mich zitieren können und darauf sagen können. "ich meine eher beeinflussen". ich hätte gesagt ok stimmt, und wir hätten mit dem thema weiter machen können...

Das geht aber nicht, weil Wortklauberei "Indoktrination, Manipulation, Beeinflussung".

Um zurückzukehren: Du wolltest wissen, inwieweit ich meine, dass Künstler ihre Werke nach der Botschaft ausrichten, die Zuschauer empfangen. Mir ist noch eingefallen, wir haben noch gar nicht über kommerzielle Werke gesprochen, die Geld einbringen sollen. Sprich, dem Publikum die Botschaft vermitteln sollen, die es haben will. Stranger Things und der Nostalgie-Faktor wäre ein Beispiel dafür. Die Serie spielt in den 1980ern und entsprechend tauchen viele Sachen aus der Ära auf. Sehr viele. Ob nun anfänglich bewusst oder nicht, mittlerweile gilt die Nostalgie als eine der Qualitäten der Serie.
Bei kommerziellen Produkte wird überlegt, welche Elemente ein Werk haben sollte, damit es ein größerer Erfolg wird.

Anderes Beispiel sind irgendwelche Trends, die von Werken ausgelöst werden. Tänze aus Fortnite werden ins reale Leben übernommen, als Vorbild aus dem Spiel: Bei Siegen gibt es den Loser Tanz.

Um es deutlich zu sagen: Es geht mir nicht um gut oder schlecht, sonder darum, dass Elemente aus Werken übernommen werden. Je nachdem, ob sie als cool und harmlos ausgefasst werden. Es gibt auch Aktionen die viral gehen und gefährlich sind. Dann kommen die uncoolen Erwachsenen, warnen und verbieten den coolen Jugendlichen ihren Spaß. Um den Bogen zum Rauchen zu schlagen: Rauchen galt vor Jahrzehnten als toll und ungefährlich, selbst Ärzte waren überzeugt davon, im Laufe der Zeit hat sich das Wissen durchgesetzt, so gut und toll ist rauchen doch nicht, und es verschand aus dem Bild der Gesellschaft. Film und Fernsehen verzichten mehr und mehr auf Darstellung. Teils bewusst, um Rauchen aus den Köpfen zu bekommen, getreu dem Motto, aus den Augen aus dem Sinn sowie unbewusst, wenn ein Werk ein aktuelles Bild der Gesellschaft wiedergibt, in dem Rauchen weniger vorkommt.

Wir drehen uns im kreis. die frage ist noch immer ob sowas generell zensiert oder verboten gehört. du redest die ganze zeit davon das sachen die populär sind auswirkungen auf menschen haben können. das ist jetzt nicht eine sonderliche erkenntnis. die frage ist, wie schon in meinem allerallerersten beitrag erwähnt nochmal. Wo soll dann bitte deines erachtens nach die vorbildfunktion anfangen und aufhören. Über welche themen sollen sich die künstler gedanken machen was sie bei einem charakter und einer geschichte besser schreiben und was besser nicht.
Ich lese heraus das du es als gut erachtest das das rauchen verschwindet. das hat aber was mit aufklärung (wie du so schön sagtest) im realen leben zu tun und nicht ob eine kino oder videospielfigur raucht. kunstwerke sind spiegel unserer gesellschaft. und wir menschen rauchen seit jahrhunderten. jede ethnie. wir saufen. wir ficken. warum soll das dann nicht auch in der kunst so sein? weil menschen wie du es nicht als gut und gesund erachten? menschen tun nunmal sachen die ihnen nicht gut tun. aus ganz unterschiedlichen dingen. und man kriegt es nicht einfach weg indem man deren interpretationen verbannt.

[greenelve]

Irgendwie komplett verdreht. Nein du bist ab dieser Wortdiskussion auf nichts eingegangen von mir. du hast meinen ersten kleinen absatz genommen, den rest ignoriert, mir das niveau abgesprochen und dann diese diskussion gestartet.

Wie gesagt, ich wollte ersteinmal Wörter klären. Besonders Indoktrination hat es nötig gehabt. Anschließend gab von dir das:
https://forum.4pforen.4players.de/viewt ... 1#p5333871
Eine Erkläung, wieso weshalb warum und abschließend eine Frage.

Auf diese Frage bin ich eingegangen.
https://forum.4pforen.4players.de/viewt ... 3#p5333873

Anschließend hat sich das Gespräch entwickelt.


Aber wenn du willst, vergessen wir all das, das Wort beiseite:

1. In diesem Kontext definiert es sich genau so, wie das Wort definiert ist: Verhalten wird als ideal angesehen und übernommen -> "Rauchen ist cool". Cool ist das Ideal, welches mittels Rauchen erreicht wird. Natürlich macht das nicht jeder so, nicht auf alle wirkt es gleich. Das sollte klar sein und muss eigentlich nicht erklärt werden, dafür ist jeder Mensch unterschiedlich. Ein Beispiel, wie bereits diese Meldung als Vorbild genommen wird: Raucher fühlen sich in diesem Thread bestätigt, dass Rauchen nichts schlechtes ist. Bis hin, Rauchen ist cool, sprich etwas gutes.
Und nochmal: Das ist kein allgemeingültiges Urteil, wie alle darüber denken. Es ist ein praktisches Beispiel, wie es sich auwirken kann.

Und nur weil etwas passieren kann, gehört es verboten? Wie sieht es dann generell mit Drogen aus? Gehören die dann nicht auch komplett verbannt? Irgendjemand könnte einen Trevor von GTA besonders als Ideal ausgesucht haben, und gibt sich darauhin die Kante. Wenn nicht, wo liegt der Unterschied? Auch ein Trevor ist "cool".

Es gehört nicht verboten. Ich habe nirgends von einem Verbot gesprochen. Drogen sind illegal. Rauchen ist legal, mit Altersbeschränkung. Drogen sind durch ihre Illegalität anders eingestuft. Die Hemmschwelle ist durchaus größer als Nikotin. Oder Gras, welches als weiche Droge gilt und auch dem Namen nach als weniger hart, weniger gefährlich, angesehen wird.
Für Drogenkonsumenten können Drogenfilm- und Spiele allerdings als Bestätigung gelten, dass ihr Handeln ok ist.

2. Ich gehe nicht von einem "manipuliertem" Rauchen aus. Ich sage, Kreative sind sich der Wirkung bewusst und mit der Entscheidung es reinzunehmen, nehmen sie in Kauf, dass Menschen beim Bild auf Rauchen beeinflusst werden. Dieses reine Wissen halte ich weder für gut noch schlecht, es ist schlicht vorhanden.

Nein, ist es nicht. Deswegen wird diese Welt auch immer komplexer in dieser Hinsicht. Nichts ist mehr Korrekt. Als Künstler ist es das beste was du tun kannst nicht darüber nach zu denken was die da draussen über dich denken könnten. Es ist das beste für den künstler und das Werk. Wie da draussen aber kunst interpretiert wird und dann vielleicht sogar danach gehandelt wird darf einfach nicht das problem des künstlers sein.

Was du für das Beste für einen Künstler hälst, muss nicht das Beste für einen Künstler sein. Vor allem wenn Künstler Geld verdienen wollen, müssen sie sich anschauen, was sie machen können. Seine Kundschaft vergraulen will man auch nicht. Mir geht es auch weniger darum, was die Welt über den Künstler denkt, mehr darum, was die Welt über das Werk denkt.

Sollte ein Drehbuchautor von Komödien auf Witze verzichten, die in anderen Filmen als nervig empfunden werden, oder sollte er sie reinnehmen, weil er sie lustig findet? Und diese Rückmeldung gibt es auch direkt von Fans. Siehe schlechte Features in Spielen, die per Patch oder im Nachfolger verbessert gehören. Sollte der Künstler dann immer noch die Außenwelt ignorieren und nur auf seine Vorstellung schauen?
Anderes Beispiel und wie sich Werke auf die reale Welt auswirken: https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag ... n-100.html Kreative haben auch in anderen Bereichen Verantwortung.

Das mus nicht zwingend etwas mit irgendeiner Korrektheit zu schaffen haben. Klar, bei finanziellen Produkten, die auf finanziellen Erfolg aus sind, wird geschaut eine möglichst viele Kunden anzusprechen.

3. Richtig, es wird über Motivation, Handlung und Story nachgedacht. Dies geht immer, ob bewusst oder unbewusst, mit einer Botschaft einher. Ridley Scott wollte für Alien eine Frau als Hauptfigur. Die Botschaft beim Zuschauer: Frau kann Actionheld. Es ist somit eine feministische Botschaft enthalten.

Du verdrehst hier was. Im Bespiel mit Scott war es aber keine von aussen wirkende kraft die das so entschieden hat. es ist in seinem kreativen Prozess entstanden. Das Alles eine gewisse Botschaft mit sich trägt is ja logisch. Aber davon sprach ich auch gar nicht. Sondern wenn ich eine Figur schreibe stelle ich mir sie vor. ich überlege deren vergangenheit. versuche ein ethisches Grundgerüst zu erstellen mit Motiven und Historie. Aber nicht ob diese figur rauchen sollte aufgrund einer message die es nach draussen trägt. Weil die Figur die ich mir vorstelle auch gar nicht über sowas nachdenken muss. Und damit ist es schon paradox zum kreativen Prozess. Woher kommt die Figur? Zu welcher Zeit? rauchen ist seit jahrhunderten in fast allen kulturen verankert. Menschen rauchen. Und wenn meine figur aus einem ort kommt in der das so ist, ist das auch ok.

Du wolltest wissen, was ich meine. Ich sprach nicht nur von einer von außen wirkenden Kraft. Das gibt es auch, und sollte durchaus so sein. Ist immer eine Frage, wie der Einfluss aussieht und wie groß er ist. Siehe Patches für Spiele oder generelle Verbesserungswünsche für Fortsetzungen.

So, ethisches Grundgerüst. Und da stellt sich für den Künstler die Frage: Wie? Mach ich es so, wie ich es mir vorstelle oder informiere ich mich und bringe ein authentisches Bild, bei dem die Leute dieses ethischen Hintergrundes realistisch und würdig vertreten werden? Beispiel Schwule werden zu Tunten degradiert oder als Menschen dargestellt. Künstler können nicht von allem Ahnung haben. Und Künstler überlegen sich sehr genau, wie andere auf ihre Werke reagieren. Isaac Asimov hat sich in einem Buch für ein anderes entschuldigt, da er dort in seiner Science Fiction Geschichte von über Lebensqualität fremder Planeten ausging, die von der realen Wissenschaft entkräftet wurde. Eigentlich eine unsinnige Entschuldigung, aber Künstler machen sich über ihr Werk Gedanken. Gerade wenn es realistisch wirken soll, auch wenn es rein fiktiv ist.

Und Künstler überlegen sich auch, welche Werte eine Figur vertritt und inwieweit man das mit sich selbst verantworten kann. Wer jemals Rollenspiel (bspw. Pen and Paper) betrieben hat, stand genau vor diesem Problem. Bei Zwerg und Elf wird Rassissmus deutlich leichter über die Lippen kommen. Was auch daher kommt, dass man es aus anderen Werken kennt, dass sich diese zwei Völker gerne rassistisch bekabbeln.

Genauso kann man sich eine tolle Figur überlegen und irgendwann kommt die in eine Situation, für die man eine tolle Lösung hat und dann feststellt... die Lösung würde gegen den Charakter der Figur verstoßen. Oder würde Wissen / Fähigkeiten voraussetzen, die die Figur nicht hat. Kreative machen sich Gedanken und stehen immer wieder vor Problemen bei der Umsetzung. Geschichten sollen in den meisten Fällen logisch und nachvollziehbar sein.

Oder nimm einen Schriftsteller, soll ein seltenes Fremdwort verwendet werdet werden, weil es mir als Schreiber gefällt, oder sollte ich an meine Leser denken, ob sie dieses Wort überhaupt kennen?

Und ja, auch die Zeit spielt eine Rolle. Haben wir eine Ära, in der viel geraucht wurde, sollte ich als Künstler viel rauchen einbauen. Aber das ist dann nicht meine Idee als Künstler, das wird mir von außen so gesagt: In jener Zeit wurde viel geraucht, nicht zu rauchen wäre unnormal. Und mein Werk wird schief angeschaut.

Kreative leben nicht in einer Blase, sie werden wie alle anderen auch von ihrer Umwelt beeinflusst und dies findet sich in Werken wieder. Heck, Inspiration ist fast immer aus irgendeiner fremden Quelle eine Botschaft empfangen.

Reden wir über Satire, Gesellschaftskritik und all den Kram: Der ist gar nicht denkbar, ohne Kraft von außen, die Einfluss auf Charakter, Handlung usw. hat.


Gibt auch andere Künstler wie Stephen King, der laut eigener Aussage jeden Tag eine feste Zahl von Seiten schreibt. Der scheint sich auch nicht über das Bild von Maine zu kümmern, welches er verbreitet. Er schreibt einfach.
Ach ja, da fällt mir ein: Hillbillies in den USA. Das verbreitete Bild stammt aus fiktiven Werken und obwohl man weiß, es ist nur fiktiv, hält es sich in erstaunlich vielen Köpfen, die Realität sei auch so. Auch da haben Kreative eine Verantwortung, wie sie Figuren darstellen. Die Verantwortung muss nicht wahrgenommen werden. Dergleichen sage und fordere ich nicht. Ich sage nur, es gibt sie.

[R_eQuiEm]

1. In diesem Kontext definiert es sich genau so, wie das Wort definiert ist: Verhalten wird als ideal angesehen und übernommen -> "Rauchen ist cool". Cool ist das Ideal, welches mittels Rauchen erreicht wird. Natürlich macht das nicht jeder so, nicht auf alle wirkt es gleich. Das sollte klar sein und muss eigentlich nicht erklärt werden, dafür ist jeder Mensch unterschiedlich. Ein Beispiel, wie bereits diese Meldung als Vorbild genommen wird: Raucher fühlen sich in diesem Thread bestätigt, dass Rauchen nichts schlechtes ist. Bis hin, Rauchen ist cool, sprich etwas gutes.
Und nochmal: Das ist kein allgemeingültiges Urteil, wie alle darüber denken. Es ist ein praktisches Beispiel, wie es sich auwirken kann.

Und nur weil etwas passieren kann, gehört es verboten? Wie sieht es dann generell mit Drogen aus? Gehören die dann nicht auch komplett verbannt? Irgendjemand könnte einen Trevor von GTA besonders als Ideal ausgesucht haben, und gibt sich darauhin die Kante. Wenn nicht, wo liegt der Unterschied? Auch ein Trevor ist "cool".

Es gehört nicht verboten. Ich habe nirgends von einem Verbot gesprochen. Drogen sind illegal. Rauchen ist legal, mit Altersbeschränkung. Drogen sind durch ihre Illegalität anders eingestuft. Die Hemmschwelle ist durchaus größer als Nikotin. Oder Gras, welches als weiche Droge gilt und auch dem Namen nach als weniger hart, weniger gefährlich, angesehen wird.
Für Drogenkonsumenten können Drogenfilm- und Spiele allerdings als Bestätigung gelten, dass ihr Handeln ok ist.

So whats the point? Es spielt keine Rolle ob etwas illegal ist oder nicht. wir reden ja von der Darstellung dieser Dinge. Du hast Recht. du hast nichts von verboten gesagt. Aber du hast dich anfangs dahin positioniert wo du gemeint hast das es gut ist das so was nicht mehr dargestellt werden soll. Also wo ist der Unterschied jetzt ob ich einen Charlie harper, der säuft und fickt wie ein Schlund darstelle und kreiere, oder einen rauchenden Fenix?

Nein, ist es nicht. Deswegen wird diese Welt auch immer komplexer in dieser Hinsicht. Nichts ist mehr Korrekt. Als Künstler ist es das beste was du tun kannst nicht darüber nach zu denken was die da draussen über dich denken könnten. Es ist das beste für den künstler und das Werk. Wie da draussen aber kunst interpretiert wird und dann vielleicht sogar danach gehandelt wird darf einfach nicht das problem des künstlers sein.

Was du für das Beste für einen Künstler hälst, muss nicht das Beste für einen Künstler sein. Vor allem wenn Künstler Geld verdienen wollen, müssen sie sich anschauen, was sie machen können. Seine Kundschaft vergraulen will man auch nicht. Mir geht es auch weniger darum, was die Welt über den Künstler denkt, mehr darum, was die Welt über das Werk denkt.

Sollte ein Drehbuchautor von Komödien auf Witze verzichten, die in anderen Filmen als nervig empfunden werden, oder sollte er sie reinnehmen, weil er sie lustig findet? Und diese Rückmeldung gibt es auch direkt von Fans. Siehe schlechte Features in Spielen, die per Patch oder im Nachfolger verbessert gehören. Sollte der Künstler dann immer noch die Außenwelt ignorieren und nur auf seine Vorstellung schauen?
Anderes Beispiel und wie sich Werke auf die reale Welt auswirken: https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag ... n-100.html Kreative haben auch in anderen Bereichen Verantwortung.

Das mus nicht zwingend etwas mit irgendeiner Korrektheit zu schaffen haben. Klar, bei finanziellen Produkten, die auf finanziellen Erfolg aus sind, wird geschaut eine möglichst viele Kunden anzusprechen.

Deine Vergleiche sind einfach nicht treffend. Hier wurde nicht darüber entschieden eine Figur zu ändern damit es sich wirtschaftlicher besser rentiert. Sowas könnte ich ja verstehen. Sondern hier wird eine "Korrektheit" vorgeschrieben die der Entwickler von aussen aufgedruckt bekommt. Völlig unerheblich wie sich das wirtschaftlich äußert. könnte ja auch schlecht sein in diesem fall.

Du wolltest wissen, was ich meine. Ich sprach nicht nur von einer von außen wirkenden Kraft. Das gibt es auch, und sollte durchaus so sein. Ist immer eine Frage, wie der Einfluss aussieht und wie groß er ist. Siehe Patches für Spiele oder generelle Verbesserungswünsche für Fortsetzungen.

So, ethisches Grundgerüst. Und da stellt sich für den Künstler die Frage: Wie? Mach ich es so, wie ich es mir vorstelle oder informiere ich mich und bringe ein authentisches Bild, bei dem die Leute dieses ethischen Hintergrundes realistisch und würdig vertreten werden? Beispiel Schwule werden zu Tunten degradiert oder als Menschen dargestellt. Künstler können nicht von allem Ahnung haben. Und Künstler überlegen sich sehr genau, wie andere auf ihre Werke reagieren. Isaac Asimov hat sich in einem Buch für ein anderes entschuldigt, da er dort in seiner Science Fiction Geschichte von über Lebensqualität fremder Planeten ausging, die von der realen Wissenschaft entkräftet wurde. Eigentlich eine unsinnige Entschuldigung, aber Künstler machen sich über ihr Werk Gedanken. Gerade wenn es realistisch wirken soll, auch wenn es rein fiktiv ist.

Und Künstler überlegen sich auch, welche Werte eine Figur vertritt und inwieweit man das mit sich selbst verantworten kann. Wer jemals Rollenspiel (bspw. Pen and Paper) betrieben hat, stand genau vor diesem Problem. Bei Zwerg und Elf wird Rassissmus deutlich leichter über die Lippen kommen. Was auch daher kommt, dass man es aus anderen Werken kennt, dass sich diese zwei Völker gerne rassistisch bekabbeln.

Und ja, auch die Zeit spielt eine Rolle. Haben wir eine Ära, in der viel geraucht wurde, sollte ich als Künstler viel rauchen einbauen. Aber das ist dann nicht meine Idee als Künstler, das wird mir von außen so gesagt: In jener Zeit wurde viel geraucht, nicht zu rauchen wäre unnormal. Und mein Werk wird schief angeschaut.

Kreative leben nicht in einer Blase, sie werden wie alle anderen auch von ihrer Umwelt beeinflusst und dies findet sich in Werken wieder. Heck, Inspiration ist fast immer aus irgendeiner fremden Quelle eine Botschaft empfangen.

Reden wir über Satire, Gesellschaftskritik und all den Kram: Der ist gar nicht denkbar, ohne Kraft von außen, die Einfluss auf Charakter, Handlung usw. hat.


Gibt auch andere Künstler wie Stephen King, der laut eigener Aussage jeden Tag eine feste Zahl von Seiten schreibt. Der scheint sich auch nicht über das Bild von Maine zu kümmern, welches er verbreitet. Er schreibt einfach.
Ach ja, da fällt mir ein: Hillbillies in den USA. Das verbreitete Bild stammt aus fiktiven Werken und obwohl man weiß, es ist nur fiktiv, hält es sich in erstaunlich vielen Köpfen, die Realität sei auch so. Auch da haben Kreative eine Verantwortung, wie sie Figuren darstellen. Die Verantwortung muss nicht wahrgenommen werden. Dergleichen sage und fordere ich nicht. Ich sage nur, es gibt sie.

Du bist ein Meister darin viel zu sagen, dich aber nicht zu positionieren. Auch hier sind eine Menge Gedankenfehler drinnen. Hier gehts nicht um historische genauigkeit, und es geht auch nicht darum das sich künstler von ihrer umgebung inspirieren lassen. Hier gehts darum das ein Entwickler keine rauchenden Charaktere mehr darstellt weil es nicht politisch korrekt ist. Dein Anfangsargument war die Vorbildfunktion. Dieses Argument ist aber aufgrund seiner Einseitigkeit in diesem Fall nicht tragbar und sehr heuchlerisch wenn man dies dann nicht auch auf alle anderen schädlichen Konsumgewohnheiten anwendet. Noch dazu schränkt es einfach die Freiheit ein die entwickler dann bei ihrer kreativen auslebung haben.

[greenelve]

Aber du hast dich anfangs dahin positioniert wo du gemeint hast das es gut ist das so was nicht mehr dargestellt werden soll. Also wo ist der Unterschied jetzt ob ich einen Charlie harper, der säuft und fickt wie ein Schlund darstelle und kreiere, oder einen rauchenden Fenix?

Wo habe ich mich so positioniert? Ich sprach davon, dass Kunst durch fehlendes Rauchen nicht gefesselt wird. Das ist etwas anders, ob ich sage, das es gut ist, dass Rauchen entfernt wird.
Und ja, es gibt keinen Unterschied, ob Fenix oder Charlie. Der einzige Unterschied: Die einen machen es, die anderen nicht.

Deine Vergleiche sind einfach nicht treffend. Hier wurde nicht darüber entschieden eine Figur zu ändern damit es sich wirtschaftlicher besser rentiert. Sowas könnte ich ja verstehen. Sondern hier wird eine "Korrektheit" vorgeschrieben die der Entwickler von aussen aufgedruckt bekommt. Völlig unerheblich wie sich das wirtschaftlich äußert. könnte ja auch schlecht sein in diesem fall.

Meine Beispiele waren auf deine Aussage über Künstler. Bei deiner Aussage ging es nicht speziell und einzig um das Rauchen in Gears. Ich bin auf deine Aussage eingegangen. Und wer schreibt denn diese Korrektheit mit Rauchen vor? Aus der News:

Rod Fergusson (Studioleiter bei The Coalition): "Ich habe die verheerenden Auswirkungen des Rauchens aus erster Hand gesehen. Es war mir schon immer wichtig, das Rauchen nicht als erzählerisches Mittel zu verwenden, weshalb wir die bewusste Entscheidung getroffen haben, das Rauchen in Gears 5 und im gesamten Universum von Gears of War nicht zu propagieren oder zu verherrlichen". Laut einem Vertreter von Xbox Games Studio wurde die Entscheidung ausschließlich von The Coalition getroffen.

Du bist ein Meister darin viel zu sagen, dich aber nicht zu positionieren. Auch hier sind eine Menge Gedankenfehler drinnen. Hier gehts nicht um historische genauigkeit, und es geht auch nicht darum das sich künstler von ihrer umgebung inspirieren lassen. Hier gehts darum das ein Entwickler keine rauchenden Charaktere mehr darstellt weil es nicht politisch korrekt ist. Dein Anfangsargument war die Vorbildfunktion. Dieses Argument ist aber aufgrund seiner Einseitigkeit in diesem Fall nicht tragbar und sehr heuchlerisch wenn man dies dann nicht auch auf alle anderen schädlichen Konsumgewohnheiten anwendet. Noch dazu schränkt es einfach die Freiheit ein die entwickler dann bei ihrer kreativen auslebung haben.

Du wolltest wissen, was ich meine, ich erkläre es dir. Und ich sage ja auch, ich positioniere mich nicht, weder ob es gut noch schlecht ist.

Du sprichst von Kräfte von außen und das es bei Künstlern nicht sein soll, nicht ist. Ich bringe Beispiele, dass dem doch ist und du wischst beiseite, ich würde nicht über das Thema reden, es ging nicht um irgendwelche Zeiträume. Aber vorhin noch meinen, ich würde nicht auf deine Beiträge eingehen. Such dir was aus, aber änder es nicht ständig. Bei vorgeworfener Heuchelei wirft das kein gutes Licht auf dich.

Nochmal: Vorbildfunktion gibt es. Ob sich daran gehalten wird, oder nicht, liegt beim Künstler. Und ja, ich beziehe dabei jetzt keine Position. Ich sage nur, das gibt es. Und im Fall von Gears haben sie die Vorbildfunktion genutzt. Und nochmal: Der Unterschied zwischen Rauchen, Drogen und Gewalt liegt auch in der Möglichkeit der Nachahmung und wie es in der Gesellschaft angesehen wird. Aber an der Stelle wiederhole ich mich wirklich und von dir werden wieder nur Vorwürfe kommen.

An der Stelle ein Vorwurf von mir an dich: Künstler treffen Entscheidungen, warum auch immer, die dir nicht gefallen. Das muss aber nicht zwingend eine Kraft von außen sein, die der Künstler gar nicht will.
Kreativität ist ein komplexer Vorgang, bis das fertige Werk an die Öffentlichkeit kommt. Von einschränkender Freiheit zu schreien, ist für mich immer ein Alarmsignal, dass die Person wenig Ahnung vom kreativen Prozess hat. In diesem werden ständig Dinge verworfen, owohl der Künstler sie gerne hätte, aus allen möglichen Gründen. Bei Spielen kann das technische Umsetzung sein, warum am Ende Inhalte fehlten. Hat jetzt nichts direkt damit zu tun, was das fehlende Rauchen begründet - weswegen ich glaube, du (willst) nicht verstehen, was ich damit sage.

[Hans Hansemann]

Selten dämlich die ganze geschichte aber dann noch zu behaupten das hätte irgendetwas mit gesundheit zu tun ist noch schlimmer. In manchen ländern tun sich da komplikationen mit der jugend freigabe auf was der einzige grund ist. Das selbe hat man schon bei League of Legends gemacht mit Graves Zigarre. Wenigstens hat Riot es nicht auf die gesundheit geschoben.

Ich bin ja auch gegen rauchen, rauche seit 12 Jahren nicht mehr, aber in nem spiel das so brutal ist und sowieso keine jugendfreigabe haben sollte macht das gar keinen sinn.

[Jay Karraway]

Puritaner hat es immer wieder gegeben. Sie konnten den menschlichen Drang zum freien Ausdruck nie nachhaltig unterbinden.
Also lass sie wider den Stachel löcken, auf dass sie seelig ruhen.

[Uwe sue]

jungendfreigabe und jugendschutz hin oder her. wenn jemand gerade dabei ist mim rauchen aufzuhörn - und die allermweisten tun sich seeeehr schwer dabei - kann so ne zigarette schon suchtdruck auslösen. bei mir reichts zum teil schon, wenn einer iwo 50 meter die straße runter raucht und ich das riechen muss. hat mmn nichts mit jugendschutz zutun sondern damit leuten die gerade mim rauchen aufhörn zu schützen - so ein anfall kann echt heftig sein, habe jahre gebraucht bis ichs endlich geschafft habe und solche trigger haben einige male zum rückfall geführt... nikotin macht eben ähnlich süchtig wie crack^^

[eigentlichegal]

Ich Frage mich bei diesem Thema, ob es eigentlich gesicherte Erkenntnis darüber gibt, ob eine Darstellung des Rauchens tatsächlich die Tendenz erhöht selbst zu rauchen. Ich bezweifle das aus zwei Gründen:

1. Bisher wurden keine Raucherszenen rausgeschnitten und gerade in einigen Netflix-Serien wird echt viel geraucht. Dennoch ist die Quote der Jugendlichen, die rauchen seit Jahren rückläufig (mit kleineren Schwankungen nach oben ab und zu). Wieso sollte also die Raucherdarstellung Jugendliche dazu verleiten selbst zu rauchen?

2. Finde ich es schon seltsam, dass es unzählige Studien gibt, die keinen Zusammenhang zwischen Gewaltbereitschaft und Gewaltdarstellungen finden. Gerne werden diese Studien hier gepostet um das eigene Hobby zu legitimieren. Dennoch soll eine digitale Zigarette die Menschen zum Rauchen verleiten? Das erschließt sich mir einfach nicht.

Jetzt kann man natürlich einwenden, dass Gewalt etwas anderes ist als Rauchen und somit die Hemmschwelle geringer ist zur Zigarette zu greifen. Gut, das Rauchen sieht man wie lange im Spiel und wie lange sieht man exzessive Gewalt?

Als letzten Punkt würde ich anbringen, dass man solche Forderungen erst stellen sollte, wenn es gesicherte Beweise dafür gibt, dass so ein Verbot etwas bringen würde. Ich stecke zwar nicht so tief im Thema, aber ich habe eher den Eindruck, dass das Argument lautet: "Rauchen ist blöd und ich glaube(!) Man sollte das nicht zeigen!" Tja, aber das genügt mir nicht, weil es immer jemanden gibt, der glaubt(!) , Dass etwas nicht gezeigt werden sollte.

Nachtrag: @uwe sue: Weil es ein paar Menschen gibt, die gerade zum Release des Spiels mit dem Rauchen aufhören, sollen alle anderen das Rauchen nicht sehen dürfen? Sollte es nicht vielmehr in der Eigenverantwortung der Leute sein, selbst zu entscheiden, ob sie mit den dargestellten Zigaretten umgehen können, oder nicht?