Hogwarts Legacy - Producer verlässt nach kontroversen Videos über "Social Justice"-Themen das Unternehmen

[SethSteiner]

Wäre ein Uncharted anders geworden mit einer Frau?

Uncharted ist doch die Frage auf "Wäre Tomb Raider anders mit einem Mann?" XD

[johndoe711686]

Im Fall vom Witcher kann man es beantworten. CDPR hat hier die Story und die Rechte am Plot erworben. Da gab es nie eine Überlegung ob Gerald mannlich oder weiblich sein soll. Das ist alleine Sache von Herrn Sapkowski. Warum ist es ein Geralt und keine Geraldine? Weil der Erfinder das eben so festgelegt hat. Muss man sich als Geschichtenschreiber ernsthaft für die Festlegung auf das eine oder andere rechtfertigen?

Ich meinte auch nicht CDPR, sondern beim Autor. Dass er es so festlegt ist ja klar. Naughty Dog hat auch Nathan Drake festgelegt. Aber die Frage ist, warum? Weil er fand ein Mann passt am Besten in seine Geschichte? Weil er fand, er ist ein Mann, und seine Figur soll auch ein Mann sein? Weil ihm Männer besser gefallen? Man weiß es nicht. Und ich habe nirgends gesagt, dass man sich rechtfertigen muss.

Und wie Bachstail schon sagt, wird es für die Meisten auch egal sein. Aber offenbar liegt ja kein Gleichgewicht vor, sondern es gibt deutlich mehr Geschichten mit Männern und es gibt deutlich mehr männliche Spieler.

Uncharted ist doch die Frage auf "Wäre Tomb Raider anders mit einem Mann?" XD

Und? Ist es das?

[SethSteiner]

Ja und nein.

[Gast]

Ich meinte auch nicht CDPR, sondern beim Autor. Dass er es so festlegt ist ja klar. Naughty Dog hat auch Nathan Drake festgelegt. Aber die Frage ist, warum? Weil er fand ein Mann passt am Besten in seine Geschichte? Weil er fand, er ist ein Mann, und seine Figur soll auch ein Mann sein? Weil ihm Männer besser gefallen? Man weiß es nicht. Und ich habe nirgends gesagt, dass man sich rechtfertigen muss.

Und wie Bachstail schon sagt, wird es für die Meisten auch egal sein. Aber offenbar liegt ja kein Gleichgewicht vor, sondern es gibt deutlich mehr Geschichten mit Männern und es gibt deutlich mehr männliche Spieler.

Der Autor war allerdings damals bei Erschaffung der Charakter noch ziemlich unbekannt. Die Geschichten haben erst viel später enormen Zulauf erfahren, als die Marke Witcher dort angekommen ist wo sie heute mit ihrer Gewichtung liegt. Sarkowski ging es in erster Linie darum seine Geschichten zu verwirklichen, nicht darum Politik zu machen. Übrigens sehr interessantes und empfehlenswertes Interview mit dem Tagesspiegel hierzu:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 81264.html

Darin sagt er übrigens wörtlich:

Spoiler

Show

Frage: Manchem Kritiker gilt Ihr Protagonist als archaischer Macho. Würden Sie Geralt heute nochmal erfinden, würden Sie etwas ändern?
Antwort: Er ist ein Produkt meiner Vorstellungskraft und gewöhnlich mag ich die. Nur Schizophreniker tun das nicht.

Ich kann absolut nachvollziehen das man als Kunstschaffender inzwischen genervt ist von solchen Fragen. Praktisch wird mittlerweile jegliche Geschichte politisiert. Kann man nicht einfach die Geschichtenerzähler wieder Geschichtenerzähler sein lassen, ohne ihnen moralisch überlegen ans Bein zu pinkeln? Ohne sie in etwas mit reinzuziehen, was gar nicht ihr Ding ist? Es sind Geschichtenerzähler. Kein politisches Wunschkonzert.

[Usul]

Ich kann absolut nachvollziehen das man als Kunstschaffender inzwischen genervt ist von solchen Fragen. Praktisch wird mittlerweile jegliche Geschichte politisiert. Kann man nicht einfach die Geschichtenerzähler wieder Geschichtenerzähler sein lassen, ohne ihnen moralisch überlegen ans Bein zu pinkeln? Ohne sie in etwas mit reinzuziehen, was gar nicht ihr Ding ist? Es sind Geschichtenerzähler. Kein politisches Wunschkonzert.

Ganz einfache und kurze Antwort: Nein.

Konnte man nie, kann man nie, wird man nie können. Es gibt sicher diejenigen, die ein Werk völlig losgelöst von geschichtlichen, sozialen, biografischen usw. Rahmenbedingungen betrachten (New Criticism etwa), aber das ist nicht der Standard. Man hat auch Tolkien z.B. Vorwürfe gemacht, daß die Bösen dunkelhäutig und aus dem Süden und Osten sind, während die Guten großgewachsene, weiße Kämpfer aus dem Norden und Westen sind. Es ist immer die Frage, welche gesellschaftlichen und politischen Themen zu einem bestimmten Zeitpunkt besonders aktuell sind. Und nach diesen wird dann alles abgeklopft - meines Erachtens absolut zu recht, denn niemand von uns, auch Schriftsteller nicht, lebt in einem Vakuum und kann sich dann von allem loslösen, wenn er auf irgendeine Weise mit der Gesellschaft interagieren will.

Daher: Nein.

[Gast]

Es ist immer die Frage, welche gesellschaftlichen und politischen Themen zu einem bestimmten Zeitpunkt besonders aktuell sind. Und nach diesen wird dann alles abgeklopft - meines Erachtens absolut zu recht, denn niemand von uns, auch Schriftsteller nicht, lebt in einem Vakuum und kann sich dann von allem loslösen, wenn er auf irgendeine Weise mit der Gesellschaft interagieren will.

Daher: Nein.

Doch.

Es ist trotz legitimer Kritik sein Ding zu sagen: So ist die Geschichte. So ist mein Hauptcharakter. So bleibt es.

Er muss sich der Kritik nicht unterordnen, denn Kritik gibt es immer und überall. Letztlich muss er als Künstler damit leben das seine Werke evtl. nicht angenommen werden, weil sie sind wie sie sind. Die Mehrheit ist aber sehr zufrieden mit eben diesen Werken. Seine Interaktion mit der Gesellschaft sieht so aus, das man ihm Bücher, Videospiele und Merchandise aus den Händen reißt, und diese auch mal wochenlang ausverkauft sind. Das ist auch ein politisches Statement und zwar ein ziemlich deutliches.

[johndoe711686]

Das ist auch ein politisches Statement und zwar ein ziemlich deutliches.

Und deswegen auch ein Gutes?

Wenn die Mehrheit bei uns ein Buch kauft, dass weiße Menschen als das Gute und POC als das Böse darstellt (fiktives Beispiel), ist das so in Ordnung, weil künstlerische Vision?

Ich möchte glauben, dass wir als Gesellschaft da schon weiter sind und uns Dinge, die uns zwar nicht betreffen, dafür aber andere schlecht aussehen lassen, dann eben nicht mehr gefallen, weil es nicht mehr zeitgemäß ist.

[Usul]

Doch.

Es ist trotz legitimer Kritik sein Ding zu sagen: So ist die Geschichte. So ist mein Hauptcharakter. So bleibt es.

Er muss sich der Kritik nicht unterordnen, denn Kritik gibt es immer und überall. Letztlich muss er als Künstler damit leben das seine Werke evtl. nicht angenommen werden, weil sie sind wie sie sind. Die Mehrheit ist aber sehr zufrieden mit eben diesen Werken. Seine Interaktion mit der Gesellschaft sieht so aus, das man ihm Bücher, Videospiele und Merchandise aus den Händen reißt, und diese auch mal wochenlang ausverkauft sind. Das ist auch ein politisches Statement und zwar ein ziemlich deutliches.

Deine Frage war nicht, was der Schriftsteller alles machen kann, sondern ob die anderen ("man") ihn nicht einfach in Ruhe lassen können. Und deine zitierte Antwort darauf bezieht sich auf den Schriftsteller, nicht auf die anderen ("man") aus deiner ursprünglichen Frage.

Der Schriftsteller selbst kann machen, was er will. Das ändert aber nichts daran, daß er und sein Werk von der Gesellschaft wie gesagt nicht einfach ohne irgendwelche Rahmenbedingungen begutachtet werden. Wer das erwartet, ist naiv und hat die letzten 3000 Jahre Kulturgeschichte verpennt.

Und darüber hinaus möchte ich noch auf deinen vorherigen Beitrag eingehen:

"Praktisch wird mittlerweile jegliche Geschichte politisiert."

Das hier ist das eigentliche Problem. Diese Übertreibung. Es gibt unzählige Geschichten, Bücher, Spiele, Lieder, Filme etc. die bereits existieren, und es kommen tägliche zahlreiche dazu. Und der allergrößte Teil davon wird nicht derart politisiert - weil da eben nichts ist, was man so besonders politisieren müßte oder könnte. Daß dies bei besonders auffälligen, erfolgreichen, kontroversen oder von sich aus politischen Werken geschieht, versteht sich von selbst - aber es ist nicht so, daß praktische jegliche Geschichte politisiert wird.

Dadurch daß du das aber so formulierst und auffaßt, schaffst du dir selbst die Gelegenheit, das wiederum zu kritisieren. Wenn du dir einmal vor Augen führen würdest, daß es mitnichten jegliche Geschichte betrifft, würdest du deine Kritik vermutlich anders formulieren oder gar nicht erst vorbringen.

Beispiel:
Wenn ich heute aus dem Hause gehe und auf der Straße eine Person sehe, die keine Maske trägt... dann habe ich zwei Möglichkeiten:

1. "So gut wie niemand trägt Maske! Das ist ungeheuerlich angesichts der Pandemie! Wir werden alle sterben!"
2. "Eine von insgesamt 50 Personen, die ich gesehen habe, trägt keine Maske. Das ist schon OK, bißchen Schwund ist immer."

Wenn ich mich für 1. entscheide, bereite ich den Boden für meine pauschalisierende Kritik, die aber gar keine sinnvolle Kritik ist.

[Gast]

@Ryan: Im Witcher geht es nicht um einen Konflikt aus Weißen oder Schwarzen. Musst du jetzt mit Gewalt so ein Szenario zusammen zimmern, damit man das ganze skandalieren kann?
Wer wird denn durch die Mehrzahl aller heute erfolgreichen Fantasie Geschichten schlecht dargestellt? Weil es zu viele männliche Charaktere sind?

Ich persönlich finde eine solche Haltung ziemlich ungesund für das, was hier gerne als "Idealvorstellung unserer Gesellschaft" verkauft wird. Eine Gesellschaft die schon einem notorischen Zwang unterliegt, jedes noch so kleine Detail aufzubauschen und als politisches Statement zu verstehen, auch wenn es nie die Intention eines Künstlers war... das ist alles, nur nicht eine Gesellschaft die "weiter" wäre.

Am besten noch wie VaniKa sich erträumt, indem aktiv ein muss vorliegt, wie das Leitbild der Kunstschaffenden auszusehen hat. Damit wären wir tatsächlich nicht mehr weit von Bevormundung und Zensur entfernt, wenn der Staat als solcher definieren müsste, das die nächsten sagen wir mal 200 Fantasy Charaktere zwingend Frauen sind, um ein Ungleichgewicht auszumerzen, das wahrscheinlich 99% der Fantasy Leser oder Spieler nicht als Problem betrachten. Es ist nämlich keins. Ein Problem ist es, jede Geschichte komplett zu politisieren, und daraus Forderungen zu spinnen, die demokratisch und freiheitlich äußerst bedenklich sind. Und nein, das ist keine gute Sache.

Bachstail hat hierzu alles gesagt. Es ist doch egal ob die Figur männlich oder weiblich ist, sofern die Geschichte stimmt.
Zumal es unlängst gesetzliche Rahmenbedingungen für Publikationen gibt. Auch Interpretation und Konstroverse gehört mit zur Kunst. Sonst können wir die Kunst auch direkt verbieten. Und diese besagte Übertreibung @Usul, leitet sich eben von VaniKas ziemlich krassen Ausführungen ab, die genau das darstellen was sie selber zu bekämpfen meint. Das ist auch das eigentlich tragische daran, so in einer Blase gefangen zu sein. Da kann ich auch Peter nur zustimmen, der es hier meiner Meinung nach exakt und auf den Punkt gebracht hat.

Mehr werde ich daher auch nicht mehr dazu schreiben. Ist eh für die Tonne und ich spare uns unsere gemeinsame, wertvolle Zeit. Lasst es daher gut sein. Ich bin hier raus. Nichts gegen euch persönlich @Ryan @Usul, aber nein. Das führt zu keinem sinnvollen Konsens.

[danke15jahre4p]

Konnte man nie, kann man nie, wird man nie können. Es gibt sicher diejenigen, die ein Werk völlig losgelöst von geschichtlichen, sozialen, biografischen usw. Rahmenbedingungen betrachten (New Criticism etwa), aber das ist nicht der Standard.

welche relevanz hat das ob dies der standard ist?

solange werke nicht gegen gesetze verstoßen ist es doch vollkommen unerheblich ob nur einer in meinem werk eine politische agenda sieht oder die ganze gesellschaft.

also heißt die antwort eher ja, solange mein werk nicht gegen gesetze wie jugendschutz, volksverhetzung etc. verstößt, muss ich mir von keiner dritten moralisch möchtegern überlegenden instanz einreden lassen, was mein buch eigentlich doch aussagen möchte.

dies ist übrigens ein wichtiger schutz gegen populismus, nicht auszumalen wenn die gesellschaft über moral und gesetz entscheidet, denn so etwas kann immer in beide richtungen kippen.

greetingz

[Usul]

also heißt die antwort eher ja, solange mein werk nicht gegen gesetze wie jugendschutz, volksverhetzung etc. verstößt, muss ich mir von keiner dritten moralisch möchtegern überlegenden instanz einreden lassen, was mein buch eigentlich doch aussagen möchte.

Wie willst du das verhindern? Willst du dir die Ohren zuhalten?

[johndoe711686]

Jo, wenn man zu der Mehrheit gehört auf die eh alles ausgerichtet ist, gibts kein Problem. Ich habe schon verstanden, sorry für den Versuch mal vom eigenen Ich weg zu gehen.

[danke15jahre4p]

also heißt die antwort eher ja, solange mein werk nicht gegen gesetze wie jugendschutz, volksverhetzung etc. verstößt, muss ich mir von keiner dritten moralisch möchtegern überlegenden instanz einreden lassen, was mein buch eigentlich doch aussagen möchte.

Wie willst du das verhindern? Willst du dir die Ohren zuhalten?

es ist ein unterschied ob man ein werk einfach nur basierend auf seiner persönlichen meinung kritisiert oder ob man ein werk, was eventuell garkeine politische oder diskrimierende agenda verfolgt, nutzt um irgendwelche quoten einzufordern.

gegen subjektive kritik kann kein künstler etwas einwenden, diese gehört dazu, aber das werk eines künstlers für seine zwecke "mißbrauchen" zu dürfen ist keine gute linie die legitimiert werden sollte.

greetingz

[Usul]

gegen subjektive kritik kann kein künstler etwas einwenden, diese gehört dazu, aber das werk eines künstlers für seine zwecke "mißbrauchen" zu dürfen ist keine gute linie die legitimiert werden sollte.

Das aber habe ich auch nicht gesagt. Sondern nur daß jedes Werk grundsätzlich im Kontext der gesellschaftlichen, politischen, biografischen usw. Zusammenhänge bewertet wird bzw. werden kann. Da ist nicht die Rede von Mißbrauch.

Wie genau diese Bewertung dann erfolgt... das ist eine andere Frage. Wenn es harsche Kritik gibt, wo du dann evtl. von "Mißbrauch für eigene Zwecke" reden magst, würde sich die Frage stellen, ob diese Kritik berechtigt ist bzw. ob das Werk diese Kritik überhaupt hergibt. Und da es auch sowas gibt, ist eine generelle Ablehnung solcherlei Kritik weder zielführend noch realistisch.

[VaniKa]

Moralische Überlegenheit ... allein die Worttwahl finde ich schwierig.

Ich hatte eigentlich auch primär den englischen Begriff "moral high ground" im Kopf. Wikipedia unterscheidet da zwischen zwei Arten:

The moral high ground, in ethical or political parlance, refers to the status of being respected for remaining moral, and adhering to and upholding a universally recognized standard of justice or goodness.

If meant derogatory the term is often used to metaphorically describe a position of self-righteousness.

Ich kann halt einfach für mich festhalten, dass es mein persönlicher Anspruch an mich selbst ist, dem oberen zu entsprechen. Und ja, dazu zähle ich auch, andere nicht zu diffamieren oder ad-hominem anzugreifen. Das wirst du bei mir nicht finden. Umgekehrt begegnet es mir jedoch immer wieder, dass ich angefeindet oder in eine bestimmte Ecke gestellt werde, sobald ich irgendwie auf das Muster "Feministin" oder "SJW" passe. In dem Moment werde ich quasi zur Stellvertreterin und der ganze Hass gegen "Political Correctness", "Zensur" oder "Gender-Wahn" entlädt sich.

Ich frage mich nur gerade was du unter Durchsetzung verstehst, Vani. Das es eine verpflichtende Quote für weibliche Spiele Heldinnen gibt, auch wenn Kreative eigentlich eine künstlerische Vision von einem männlichen Helden haben

Im Idealfall, dass genug Firmen verstehen, warum das gut und richtig ist und es entsprechend bei ihren Entscheidungen berücksichtigen. Z.B. nach einem Spiel mit einem Mann auch bewusst darüber nachdenken, ob man das nächste Spiel mit einer Frau machen könnte. Mir geht es hier vor allem um die Etablierung eines Mindsets, das Inklusion und Diversität berücksichtigt im Rahmen eines Wertewandels. Eine Quote im Einzelfall würde ich also nicht fordern, aber man kann im Einzelfall eben dann schon Kritik äußern, wenn eine Firma da über mehrere Spiele hinweg oder gar ausschließlich nur männliche Protagonisten bringt. Da stelle ich dann das Mindset der Firma infrage und ob sie diesen Wertewandel wirklich mittragen.

Deswegen ist mir ja auch wichtig, dass Firmen als Vorreiter fungieren und damit den Weg ebnen für andere, bis es dann irgendwann so normal ist, dass man sich darüber wundert, dass es jemals anders war. Es geht eben vor allem um gesamtgesellschaftliche und nachhaltige Veränderungen. Videospiele sind insofern auch nur ein Nebenschauplatz und wirklich verstehen kann man die Forderungen da nur, wenn man das als Teil eines größeren gesellschaftlichen Prozesses begreift. Daher ist "keine Politik in Spielen" auch eine absolute Schwachsinnsforderung, da ein Verbot von "Politik" gleichzusetzen ist mit der Verteidigung des Status quo und somit wieder absolut "politisch" ist, im reaktionären Sinne.