Stadia: Wird laut Google in Zukunft weniger Latenz haben als lokale Hardware

[Liesel Weppen]

Die KI hätte also nicht nur zu raten „Knopf gedrückt oder nicht gedrückt“, was sie im allerschlimmsten Fall immer noch zu 50% schaffen würde, sondern von sehr viel mehr theoretisch möglichen Zuständen, von denen sie den richtigen aussuchen muss.

Ihr unterschätzt den BigData-Ansatz alle total.

Allein durch statische Analysen kann man schonmal ausschließen, das bestimmte Buttons gedrückt werden. Ich sag jetzt mal einfach so als Beispiel, wenn du mit dem Daumen gerade den Button ganz rechts gedrückt hast, kannst du innerhalb der nächsten 1-2 Frames den Button ganz links nicht drücken können, weil du den Daumen da gar nicht so schnell rüber kriegst (oder von den Buttons zum Stick wechseln).
Die Software lernt auch den Spieler kennen (Machine Learning) und die Art und Weise wie du Tasten drückst (zeitliche Abstände, Reihenfolge, ggf. sogar noch wie fest du auf eine Taste drückst, die der PS4 sind ja afaik sogar analog) dürfte schon fast wie ein Fingerabdruck sein, daraus lässt sich einiges vorhersagen und sogar ausschließen.

Wahrscheinlich könnte dir das Spiel sogar direkt Ratschläge geben ala "Du wirst diese Stelle in Dark Souls nicht schaffen können, so wie du spielst. Aber frag mal deinen Bruder, der macht das mit links. Der sitzt übrigens gerade in seinem Zimmer und spielt gerade Street Fighter, also lass ihn die Runde noch fertig spielen, bevor du ihn störst".

[Liesel Weppen]

Welcher Spieler den Dodge nach hinten präferiert, und welcher Spieler lieber zur Seite rollt, und auch das typische zeitliche Reaktionsvermögen des jeweiligen Spielers, das findet Google innerhalb von kürzester Zeit raus und speichert die Präferenz im Profil ab.

Wie war das noch. Bei irgendeinem Halo auf der Xbox wurde in einem Intro zu einem gesagt, man solle "nach oben schauen". Je nachdem ob man den Stick dann nach oben oder nach unten gedrückt hat, hat das Spiel im Hintergrund eben "Invert X-Axis" eingestellt oder halt nicht.
Da gibts etliche solcher Designtricks, teilweise ganz faszinierend, was man da so alles machen kann.

[SethSteiner]

Profi-Kampfspiel-Zocker hängen ihre Controller per Kabel an die Konsole, statt über Bluetooth um eine gerinere Eingabe-Latenz zu haben und irgendwie glauben Leute trotzdem, dass bei Game-Streaming-Diensten die Latenz vernachlässigbar sei. Ich habe es da aufgegeben zu diskutieren.

Warum muss man da immer von Profis ausgehen? 99% aller Spieler sind KEINE Profis. (...)

A) viele wären es aber wohl gern, deswegen verkauft sich ja auch "gaming" Peripherie, am besten mit Testimonials von eSportlern so gut und b) sind mehr als 1% vielleicht keine Profis ABER trotzdem intensive Zocker. Nicht anders als bei anderen Sportarten auch, egal ob Fußball oder Tischtennis. Es gibt auch sehr, sehr, sehr viele Amateure und in deren intensiver Beschäftigung, registrieren die Unterschiede genauso wie Profis.

[danke15jahre4p]

Dann hast du aber immernoch die Latenz zwischen dem vom Cloud-System ausgeführten Befehl hin zur Darstellung am Monitor, das ganze über eine Internetleitung die sagen wir eine Latenz von 10-20ms hat.

klar, sobald das bild dann über eine internetleitung geht, ist natürlich die latenz die auftritt bis der gamer das bild sieht höher, daran führt kein weg dran vorbei.

greetingz

[Doc Angelo]

Profi-Kampfspiel-Zocker hängen ihre Controller per Kabel an die Konsole, statt über Bluetooth um eine gerinere Eingabe-Latenz zu haben und irgendwie glauben Leute trotzdem, dass bei Game-Streaming-Diensten die Latenz vernachlässigbar sei. Ich habe es da aufgegeben zu diskutieren.

Soweit ich weiß, hat zum Beispiel der DS4 der Playstation eine identische Latenz, ob nun über Kabel oder ohne Kabel. Ich glaube auch die Controller der vorigen Generation hatten nur einen gerade so noch messbaren Unterschied. Ich hatte auch mal einen Test von Logitech-Mäusen ohne Kabel gesehen, ich glaube das war Linus Tech Tips, und auch da gabs keine Latenz.

[yopparai]

Die KI hätte also nicht nur zu raten „Knopf gedrückt oder nicht gedrückt“, was sie im allerschlimmsten Fall immer noch zu 50% schaffen würde, sondern von sehr viel mehr theoretisch möglichen Zuständen, von denen sie den richtigen aussuchen muss.

Ihr unterschätzt den BigData-Ansatz alle total.

Allein durch statische Analysen kann man schonmal ausschließen, das bestimmte Buttons gedrückt werden. Ich sag jetzt mal einfach so als Beispiel, wenn du mit dem Daumen gerade den Button ganz rechts gedrückt hast, kannst du innerhalb der nächsten 1-2 Frames den Button ganz links nicht drücken können, weil du den Daumen da gar nicht so schnell rüber kriegst (oder von den Buttons zum Stick wechseln).
Die Software lernt auch den Spieler kennen (Machine Learning) und die Art und Weise wie du Tasten drückst (zeitliche Abstände, Reihenfolge, ggf. sogar noch wie fest du auf eine Taste drückst, die der PS4 sind ja afaik sogar analog) dürfte schon fast wie ein Fingerabdruck sein, daraus lässt sich einiges vorhersagen und sogar ausschließen.

Ich unterschätz den nicht, keine Sorge. Mir ist völlig klar, dass man, wenn man z.B. 16 Tasten hat nicht gleich 2 hoch 16 alternative Frames verschicken muss (die Analogsticks mit ihren jeweils so um die 65k Zuständen auch da mal außen vor gelassen). Ich wollte lediglich anmerken, dass man sich vor Augen halten muss, dass es nicht nur um Knopf gedrückt oder nicht gedrückt geht. Man muss halt extrem geschickt „raten“ (in Anführungszeichen, weil es eben nicht wirklich raten wäre). Die Preisfrage ist eben, wie gut dieses Raten funktioniert und wie weit man kleine Ungenauigkeiten zulassen kann. Das wäre sicher auch von Spiel zu Spiel unterschiedlich. Wenn das am Ende dazu führt, dass ich dem Spieler für einen spürbaren Effekt auch nur drei oder vier Alternativframes mitschicken muss, dann zweifle ich ein bisschen daran, dass der erhöhte Rechen- und Datenübertragungsaufwand sich für ein bisschen Latzenzverringerung lohnt, die 99% der Spieler ohnehin nicht bemerken dürften. Mit geht’s da nicht darum die Idee technisch schlechtzureden. Ich finde die sogar recht originell. Aber das dann tatsächlich zu implementieren und dann wirtschaftlich zu betreiben ist wohl nochmal eine ganz andere Herausforderung...

(Die PS4 Face-Buttons sind btw. glaub ich nicht analog, das waren sie damals allerdings bei der PS2. Das Feature hätte ich bei modernen Controllern sehr gern zurück.)

[Doc Angelo]

Die Idee mit mehreren Frames für mehrere Prognosen ist hier aus dem Forum. Wir wissen nicht ob das so gemacht wird. Ich persönlich denke nicht, das sie sowas machen. Das ist einfach zu aufwändig.

[danke15jahre4p]

mehrere frames für mehrere prognosen halte ich auch für unsinnig, eher eine wahrscheinlichkeitsberechnung für die nächste eingabe, liegt die bei, wat weiß ich, über 95%, wird diese ausgeführt.

greetingz

[yopparai]

Die Idee mit mehreren Frames für mehrere Prognosen ist hier aus dem Forum. Wir wissen nicht ob das so gemacht wird. Ich persönlich denke nicht, das sie sowas machen. Das ist einfach zu aufwändig.

Es ist die einzige bei der ich mir vorstellen kann, das spielen zu wollen. Aber du hast Recht, es gibt noch eine andere: Frames nur einmal schicken, aber später die Aktion korrigieren. Das hieße dann beispielsweise, dass meine Figur in einem Kloppspiel anfängt zu treten, weil die KI das für richtig hält, wenn ich stattdessen aber schlage oder gar nichts mache muss die Aktion im nächsten Frame, wenn der Server meine echte Aktion kennt, das Bein wieder zurücknehmen. Das säh sicher sehr lustig aus, aber spielen wollen würde ich das vermutlich nur bei sehr sehr guter Vorhersage.

Und wie gesagt, die Frage ist dann irgendwie auch wieder, ob das Latenzproblem überhaupt groß genug ist für solche Lösungen. Kann ich aber auch wenig zu sagen, ohne das mal ausprobiert zu haben.

[CritsJumper]

Ob du es bemerkst oder nicht, ist doch völlig irrelevant für meine Aussage. Es ist technisch einfach nicht machbar, dass die Latenz bei einem "in der Cloud" berechneten Spiel die Latenz genau so oder niedriger ist, als wenn du ein Spiel offline bei dir zuhause zockst.

Doch das ist es und genau darum dreht sich ja alles. Stichwort Kryptographie. Es dauert länger etwas zu Berechnen, vielleicht Unendlich. Wenn du aber sofort die Antwort hervor holen kannst, hast du einen Vorteil.

Das was hier passiert und ich bin mir noch nicht sicher wie die das machen wollen. Aber es wird eine Art-Ranbow-Table sein. Die nach Hashes sortiert ist und du kannst die Lösung finden direkt ohne es zu berechnen.

Kennst du dieses Paper, wo jemand ein Neuronales Netz in Glas gemacht hat und Optisch kann man einen Impuls Anlegen der eine Handgeschriebene Zahl darstellt und heraus kommt dann ein Ergebnis, um welche Zahl es sich handelt?

Das Ding verbraucht dann Keine Energie mehr für diesen Vorgang, also lediglich das Licht. Aber es "Berechnet" das Ergebnis nicht es kennt es sofort.

Genau das ist gemeint. Ich glaube nicht das die Google Leute so etwas schon können, sie haben aber bestimmt schon eine Annäherungen in bestimmten Bereichen. Weil sie nur ein Bruchteil berechnen müssen, sind sie schneller.

Das funktioniert möglicherweise in Single Player spielen.Auf absolut und überhaupt keinen Fall aber im Multiplayer

Ja an dem Punkt nage ich aktuell auch noch, ich bin mir noch nicht sicher ob das in dem Konzept schon mit drin ist oder man das über eine andere zusätzlich hinzugefügte Ebene, einfach Addieren könnte.

[DitDit]

Ich bemerke und empfinde ja schon den Latenzunterschied an einem Bluetooth Controller im vergleich zu einem Controller der über Kabel angeschlossen ist schon als nervig wenn ich schnelle Spiele mit viel Inputs spiele und Google will mir erzählen das wird über Streaming viel besser funktionieren weil power of the cloud äh moment das heißt ja jetzt machine learning.

[Shotta]

Ich bemerke und empfinde ja schon den Latenzunterschied an einem Bluetooth Controller im vergleich zu einem Controller der über Kabel angeschlossen ist schon als nervig wenn ich schnelle Spiele mit viel Inputs spiele

Merkst du das wirklich?

ich spiele seit dem NES und diese Art von "Problemen" höre ich nur in Internetforen.


Bitte nicht falsch verstehen, aber ich habe das Gefühl das da ein Problem viel grösser gemacht wird als es eigentlich ist.

[Felerlos]

Merkst du das wirklich?

ich spiele seit dem NES und diese Art von "Problemen" höre ich nur in Internetforen.


Bitte nicht falsch verstehen, aber ich habe das Gefühl das da ein Problem viel grösser gemacht wird als es eigentlich ist.

Das ist eben die Frage. Nichts auf der Welt ist so manipulierbar, wie die menschliche Wahrnehmung. Menschen bewerten auch den Geschmack von Erfrischungsgetränken anders, je nach dem ob ein Markenlogo auf dem Glas ist oder nicht.

Ich habe auch das Gefühl mit einem kabellosen Controller eine höhere Latenz zu haben.
Ist das wirklich so? Faktisch ja.
Aber ist der Unterschied nicht viel zu gering um ihn zu bemerken? Höchstwahrscheinlich. Aber weil ich weiß, das es ihn gibt, habe ich das Gefühl, ihn auch wahrzunehmen. Also spiele ich lieber mit Kabelcontrollern.

Das ist natürlich irrational, aber es gibt mit ein besseres Gefühl und darauf kommt es im Endeffekt an. Das wird Stadia auch Probleme bereiten, egal ob es die Lazenz jetzt wirklich gibt oder nicht.

In einigen Fällen lohnt es sich, sich kritisch mit den eigenen Fehlern in der Wahrnehmung auseinanderzusetzen, z.B. um Vorurteile gegenüber bestimmten gesellschaftlichen Gruppen abzubauen. Aber bei kabellosen Controllern mache ich mir die Mühe nicht

[SethSteiner]

Mal zum Thema Präferenz und Vorhersehen auf Basis von Daten:
Sagt mal, hat niemand von euch Mario Maker gespielt? Habt ihr da mal all die Todesstellen gesehen? Sogar ganz am Anfang von Leveln? Oder selbst mal bemerkt, wie ihr beim selben Level, demselben Aufbau, einem absolut identischen Rhytmus von Gegnern, Fallen und Co., obwohl ihr wisst wo sich alles befindet, trotzdem zwei Durchgänge komplett anders spielen könnt? Es ist eigentlich irre spannend, wie bei den einfachsten Spielen sogar bei derselben Person die Bewegungen ganz unterschiedlich ausfallen können und noch mehr natürlich bei unterschiedlichen. Da gibt es ja auch genug Videos wie ein R-Type bspw. gespielt wird und bei den einen geht das Raumschiff nach oben, beim anderen nach unten, wieder ein anderer bleibt in der Mitte.

[Ultimatix]

Mal zum Thema Präferenz und Vorhersehen auf Basis von Daten:
Sagt mal, hat niemand von euch Mario Maker gespielt? Habt ihr da mal all die Todesstellen gesehen? Sogar ganz am Anfang von Leveln? Oder selbst mal bemerkt, wie ihr beim selben Level, demselben Aufbau, einem absolut identischen Rhytmus von Gegnern, Fallen und Co., obwohl ihr wisst wo sich alles befindet, trotzdem zwei Durchgänge komplett anders spielen könnt? Es ist eigentlich irre spannend, wie bei den einfachsten Spielen sogar bei derselben Person die Bewegungen ganz unterschiedlich ausfallen können und noch mehr natürlich bei unterschiedlichen. Da gibt es ja auch genug Videos wie ein R-Type bspw. gespielt wird und bei den einen geht das Raumschiff nach oben, beim anderen nach unten, wieder ein anderer bleibt in der Mitte.

Wenn jede Person gleich spielt und die selben Bewegungen machen würde in spielen dann würde Googles Vorhaben funktionieren. Da aber genau das Gegenteil der Fall ist braucht man gar nicht darüber zu diskutieren ob das funktionieren wird.