Destructive Creations - zwischen Neo-Faschismus, Neuheidentum, Antisemitismus und Rassismus

[batsi84]

Andererseits finde ich es schwierig, dass häufig auch Dinge "hervorgekramt" werden, oder als Argumentationspunkt "bemüht" werden, welche ich dann doch etwas seltsam finde, bzw. das als doch etwas zu konstruiert betrachte, wie damals im Vorfeld des Releases zu Kingdom Come Deliverance.

Bei KCD gab es eine Ethnologin, die meinte, dass farbige NPCs durchaus in das historische Setting des Spieles passen würden. Kann man als Entwickler gerne ignorieren. Aber nicht die Jungs von Warhorse. Hier hat der Chef ziemlich unhöflich angemerkt, dass niemand ihm was über die Vergangenheit seines Landes erzählen darf. Und dann ist das ein wenig explodiert, weil in erster Linie der Entwickler provoziert und Öl ins Feuer geschüttet hatte. Denn wenn der Chef-Designer in den USA bei einem Alt-Right-TV-Sender auftritt und sich über links-versiffte Geisteswissenschaftler aufregt, dabei ein BURZUM-T-Shirt tragend ... da hat sich jemand gedacht, man kann viel Geld für PR und Marketing sparen.

KCD ist das perfekte Beispiel für einen winzigen Sturm im Wasserglas, der von den sich als Opfer aufspielenden Entwicklern maßlos aufgeblasen wurde, um mehr Aufmerksamkeit zu generieren.

Im Grunde lässt sich dasselbe auch über DC sagen. Dass hier explizit mit rechstextremen Mustern gespielt wird, um über die öffentliche Aufregung Aufmerksamkeit zum Nulltarif zu bekommen. Dass die rechte Szene sich diese Entwickler dann natürlich als Held aussucht, wird in Kauf genommen. Ob dies den Entwicklern egal ist oder ob man sich selbst in dieser Ecke verortet, lässt sich nicht immer so einfach beantworten.

Ich hab größtenteils nur die Geschichte mit dem BURZUM-T-Shirt und die Frage nach anderen Ethnien im Spiel mitbekommen. Das alles fand ich persönlich nicht so mega dramatisch, naja die T-Shirt-Sache hatte einen leichten Faden Beigeschmack bei mir hinterlassen. Ich empfand das als negative PR, aber die kann ja auch "gute" PR sein ^^

Aber KCD ist mir wirklich nicht als Spiel mit einer rechtsgerichteten, oder sonsteiner faschistisch gerichteten Gesinnungin Erinnerung geblieben, auch nicht im Vorfeld des Releases.

Anders sieht es eben bei "IS-Defense" aus...

Kingdom Come Deliverance bewegt sich genau wie Burzum in der berühmt-berüchtigten Grauzone, was die Einordung dementsprechend sehr schwer macht.

Als Beispiel kann man Burzums Album "Filosofem" von 1996 zu Rate ziehen. Das vierte Album wird seit jeher in der Metal-Szene groß diskutiert. Auf der einen Seite ist es musikalisch unumstritten ein Meilenstein im Black Metal und auch die Texte lassen auf den ersten Blick kein rechtsextremes Gedankengut erkennen.
Wenn man sich dann aber ein wenig mit der völkischen Gesinnung auseinandersetzt, dann fallen doch kritische Tendenzen auf.

Spoiler

Show

Jesu død
En skikkelse lå der på bakken
Så vond at de blomster rundt visnet
En dyster sjel lå der på bakken
Så kald at alt vann ble til is
En skygge da falt over skogen

Da skikkelsens sjel visnet bort
For skikkelsens sjel var en skygge
En skygge av vondskapens makt

Jesus Tod
Eine Gestalt lag auf dem Boden,
so bösartig dass die Blumen um sie herum verwelkten.
Eine dunkle Seele lag auf dem Boden,
so kalt dass alles Wasser sich in Eis verwandelte.
Ein Schatten fiel über den Wald.

Als des Gestalts Seele dahinwelkte,
denn des Gestalts Seele war ein Schatten,
ein Schatten der Kräfte des Bösen.

Wenn man im Song "Jesu død" die Gestalt am Boden mit dem Leib Christi und die umliegende Natur mit den heidnischen Religionen gleichsetzt, dann lässt sich eben der völkische Vorwurf erkennen, dass das Christentum als Aggressor von Außen wahrgenommen wird, der die vermeintlichen Ur-Religionen mit Gewalt verdrängt hat. Diese Vorstellung gibt es aktuell dann auch wieder mit der Entwicklung des Islams - hier gibt es auch Bewegungen wie "Reconquista Germanica" oder die Identitäre Bewegung, die diese Vorstellung weitertragen.

Ähnlich verhält es sich mit der Darstellung der Kumanen in KCD. Auf der einen Seite erklärt das Spiel zumindest textlich, dass die Kumanen ein türkisches Reitervolk waren, das aus der Mongolei vertrieben wurde und Zuflucht in Ungarn gefunden hat, wenn auch unter der Voraussetzung dass man der ungarischen Krone im Krieg als Söldner dient.
In der Darstellung tauchen sie dann aber in exotischen Rüstungen auf, die für das 15. Jahrhundert nicht mehr üblich waren und wirken eher blutrünstig als kultiviert (das andere Armeen und Völker die selbe Grausamkeit an den Tag gelegt haben, wird nicht erwähnt).
Insbesondere die Eingangssequenz hat für mich einen Unterton à la "Alles ist wunderbar in unserer Dorfgemeinschaft, bis der Ausländer von Außen kommt und alles in Schutt und Asche legt". Ich habe KCD irgendwann dann auch zur Seite gelegt, weil ich nicht das Gefühl hatte dass ich da eine historisch fundierte Version des spätmittelalterlichen Böhmens vor der Nase habe. Da wirkt selbst ein Skyrim mit seinen Anspielungen auf Industrialisierung (Dwemer), Vertreibung (Falmer bzw. Schnee-Elfen) und den Cthulhu-Mythos (Dragonborn DLC) durchdachter bzw. fundierter.

Und das macht diese Grauzone eben so gefährlich. Sie wird von Rechtsextremen genutzt, weil sie auf der einen Seite sehr schwammig und schwer greifbar ist und auf der anderen Seite sehr schnell als "linkes Gewäsch" relativiert werden kann. Und damit eignet sich die Methode wunderbar, um sein verkorkstes Weltbild ins Gespräch zu bringen. Mit einem direkten und ehrlichen "Stellt die Türken an die Wand!!!" wird man nicht weit kommen - deswegen die Grauzone.

Ich bin selbst immer wieder auf Black Metal Konzerten unterwegs. Und auch wenn ich meine persönlichen Lieblinge wie Ultha, Endstille oder aktuell auch Kanonenfiber aus Bamberg ganz gut einordnen kann, verhindert das nicht dass an der Theke neben mir ein Holocaust-Leugner und/oder ein Wähler von "Der dritte Weg" steht. Weder Bands noch Locations sind rechts, aber das rechtsextreme Milieu ist dennoch anwesend und beeinflusst die Szene.
Ein ehemaliger Konzer-Kumpel von mir hat auch immer ganz gerne darüber gescherzt, wie er sich als gebürtiger Rumäne selbst deportieren würde. Das hinterlässt trotz Humor dann doch einen ziemlich üblen Beigeschmack.


zu Gender & Sprache:

Das Problem mit Gender und Sprache ist in meinen Augen aktuell der Umstand, dass man zwar auf der einen Seite ein Bewusstsein für den diskriminierenden Aspekt der Sprache hat und merkt, dass sich das Thema "Geschlecht" vor Allem im nicht-binären Bereich abspielt (es gibt auch keine reine linke oder rechte Politik - politische Entscheidungen werden immer im Spannungsfeld verschiedener Strömung (links, rechts, progressiv, konservativ, liberal, reaktionär, etc.) getroffen).

Auf der anderen Seite gibt es aber noch kein sprachliches Äquivalent, das dieser Entwicklung gerecht wird. Unser Sprachgebrauch bzw. unser kulturelles Bewusstsein basiert aktuell immer noch sehr stark auf Gegensätzen (links und rechts, oben und unten, Westen und Osten, Schwarz und Weiß, hell und dunkel, etc.). Und hier wird es m.M.n. noch länger dauern, bis man sinnvolle Lösungen gefunden hat.
Das Gendersternchen finde ich zum Beispiel in der Theorie super. Praktisch fühlt es sich aber weiterhin wie ein Hubbel auf der Straße an - es bremst einfach aus und hilft der Debatte eher weniger.

[LeKwas]

Bei KCD gab es eine Ethnologin, die meinte, dass farbige NPCs durchaus in das historische Setting des Spieles passen würden. Kann man als Entwickler gerne ignorieren. Aber nicht die Jungs von Warhorse. Hier hat der Chef ziemlich unhöflich angemerkt, dass niemand ihm was über die Vergangenheit seines Landes erzählen darf. Und dann ist das ein wenig explodiert, weil in erster Linie der Entwickler provoziert und Öl ins Feuer geschüttet hatte. Denn wenn der Chef-Designer in den USA bei einem Alt-Right-TV-Sender auftritt und sich über links-versiffte Geisteswissenschaftler aufregt, dabei ein BURZUM-T-Shirt tragend ... da hat sich jemand gedacht, man kann viel Geld für PR und Marketing sparen.

Das ist eine sehr einseitige und verzerrende Darstellung, denn sie unterschlägt, dass die Gegenseite und Kritiker von Vavra auf sehr schwachsinnige bis hysterische Art und Weise "argumentiert" haben.
Es wurde unter anderem auf schwarze historische Persönlichkeiten verwiesen, welche jedoch nicht annähernd im selben Jahrhundert lebten wie der Protagonist von KCD, oder auf die ethnische Diversität in mittelalterlichen Gesellschaften mit Spanien oder Südfrankreich als Beispiel, obwohl KCD im zweitausend Kilometer entfernten und ethnisch sehr homogenen Böhmen angesiedelt war.
Auch wurden Aussagen Vavras stark verzerrt wiedergegeben, Sätze wie "im Mittelalter gab es keine Dunkelhäutigen" oder ähnliche wurden ihm in den Mund gelegt, um ihn so weit es eben geht zum Buhmann zu stilisieren. Insbesondere die Schreihälse auf Twitter und diversen Gamingblogs taten daran ihren Beitrag.
Einmal hat Vavra als Reaktion einen Screenshot aus dem Martin Lawrence Comedyfilm Ritter Jamal (Black Knight im Original) geteilt, Kritiker unterstellten ihm sofort, via Photoshop eine Faux-Kollage zusammengestellt zu haben, um sich über Schwarze zu belustigen usw. usf. - unter anderem Kotaku hatte das fälschlicherweise so berichtet, und musste nach heftiger Kritik den Artikel bearbeiten.

Vavra ist eine sehr umstrittene Gestalt, er war unter anderem Gamergate-Befürworter, er hat oft Merkel und ihre Flüchtlingspolitik kritisiert oder über den Sozialismus geschimpft (den er als Tscheche Jahrgang 1975 noch selbst miterlebt hat). Die Art, wie die Debatte um den vermeintlichen Rassismus in KCD jedoch geführt wurde, war für den Arsch.

[Usul]

Und das macht diese Grauzone eben so gefährlich. Sie wird von Rechtsextremen genutzt, weil sie auf der einen Seite sehr schwammig und schwer greifbar ist und auf der anderen Seite sehr schnell als "linkes Gewäsch" relativiert werden kann. Und damit eignet sich die Methode wunderbar, um sein verkorkstes Weltbild ins Gespräch zu bringen. Mit einem direkten und ehrlichen "Stellt die Türken an die Wand!!!" wird man nicht weit kommen - deswegen die Grauzone.

Ich finde deinen Kommentar in Gänze gut, aber dieser Abschnitt drückt eben das aus, was nur durch solcherlei "Recherche" und "Meinungsbeiträge" deutlich gemacht werden kann. Es wurde zuvor im Thread schon erwähnt: Natürlich gibt es in den Frage kommenden Spielen keine eindeutigen Elemente, aufgrund derer dann der Staat eingreifen würde. Das steht auch gar nicht zur Debatte, denn dann wäre die Sache klar.
Es geht vielmehr um das, was Worte und Bilder und Darstellungen transportieren - so wie ich Temeter auch nicht als rechten Schwachkopf betrachte, nur weil er "Gesinnungspolizei" gebraucht hat. Aber solche Dinge haben einen ganzen Rattenschwanz an Konnotationen und Kontexten, die sie mitführen. Und darauf muss man achten. So hat auch ein Burzum-Shirt neben der Tatsache, dass es sich nur um ein Kleidungsstück handelt, auch andere Bedeutungen. So wie auch ein Lonsdale-Shirt andere Bedeutungen hat.
Aber wenn man diese thematisiert, kommt dann eben recht schnell der Vorwurf, der auch hier laut wurde: Meinungsmache, Denunziantentum, Massenurteil gegen alle Beteiligten udgl.
Und das macht die Sache aktuell so schwierig und teilweise öde. Auf der einen Seite wird nach Lust und Laune diese von dir schön geschilderte Grauzone genutzt, auf der anderen Seite wird aber gegen jene, die das thematisieren, geschossen.

Disclaimer: Das beziehe ich übrigens nicht auf mich - bevor mir also jemand diesen Vorwurf macht. Ich kommentiere nur hin und wieder bei diesen Themen... die eigentliche Arbeit machen andere, auf die beziehe ich mich.

zu Gender & Sprache:

[...]

Praktisch fühlt es sich aber weiterhin wie ein Hubbel auf der Straße an - es bremst einfach aus und hilft der Debatte eher weniger.

An sich hast du da ein sehr gutes Bild gewählt.

Denn was passiert, wenn auf der Straße keine Hubbel sind? Man fährt einfach genauso weiter wie bisher. Erst dieser Hubbel macht einen auf etwas aufmerksam und stört einen im Alltagstrott.
Und während du das eher negativ betrachtest, sehe ich es als etwas Positives - denn so wird das Ganze eher thematisiert.
Wenn am Ende dann die Straße von den Hubbeln befreit wird und man einen anderen Weg findet, die Raser etwas abzubremsen, dann hat das Ganze schließlich was gebracht. Und das wird beim Gendern meines Erachtens dann auch irgendwann der Fall sein.

[PfeiltastenZocker]

Man kann natürlich weiter machen und alles relativieren, aber dann wird diese Diskussion niemals ihren Abschluss finden. Zudem habe ich das Gefühl dass du dir den eigentlichen Kern meiner Argumentation nicht mal durchgelesen hast, da ich hier keinerlei Bezug zu meinem eigentlichen Appell sehe

Ich verstehe wieso Menschen glauben unsere Sprache sei diskriminierend gegenüber bestimmten Geschlechtern, ich denke jedoch die wenigsten setzen sich mit den Hintergründen wirklich auseinander.
Wenn man das generische Maskulinum abschafft (denn seien wir mal ehrlich, darauf soll es letztlich irgendwann hinaus laufen, Sprache beruht auf Einigkeit) dann hat das für unsere Sprache auch den Verlust vieler inhärent innewohenden Eigenschaften zu Folge.

Ich sehe hier nicht wirklich Lösungen sondern, nur die Schaffung weiterer Probleme, zwecks einer vermeintlichen Problemlösung.

Das persönliche Empfinden sich in der Sprache nicht wiederzufinden hat meiner Meinung nach nicht mit Glauben zu tun. Und auch wenn man sprachwissenschaftlich alles sauber herleitet und begründet und nach dieser Argumentation zu dem Schluss kommen muss, dass generische Maskulinum würde alles abbilden können - so bleiben diejenigen immer noch da, die sich nicht einbezogen fühlen. Und Sprache sowie deren Gesetze sind nichts naturgegebenes, nicht objektives, nichts unumstößliches. Man kann sie gestalten und ändern. Und genau das passiert aktuell. Was soll das überhaupt bedeuten, Sprache verändert sich organisch und Gendern gehört nicht dazu? Es gab einen Triggerpunkt der das ganze ins Rollen gebracht hat und Zulauf findet. Es gibt ein Bedürfnis, dass sich die Sprache dahingehend verändert. Dagegen steht das Bedürfnis, dass sie das nicht tut. Beides ist weder richtig noch falsch. Es wird aber so getan, als wäre das so. Und genau deswegen haben wir verhärtete Fronten, weil ein Ausloten nicht möglich ist.

Kannst du bitte die inhärent innewohnenden Eigenschaften etwas mehr erklären?

Die Frage ist doch ab wann ist die Notwendigkeit gegeben die Sprache an den Menschen anzupassen, statt dass sich Menschen der Sprache anpassen?
Offensichtlich lehnt eine Mehrheit der Deutschen das "gendern" ab. Aber wenn wir jetzt auf Minderheiten Rücksicht nehmen möchten, wo sich die Frage stellt, inwiefern "diskriminiert" (schließlich ist das schon ein hartes Wort) unsere Sprache die erwähnten Minderheiten?
Dazu habe ich dieses Essay gepostet.

Das noch weiter auszuführen, sehe ich eher als Zeitverschwendung wenn du die Problematik eine Ebene höher ansiedelst.
Aber auf dieser Ebene werden viele, wenn nicht die meisten, politischen Debatten geführt, leider bleiben dabei Gespräche die sich wirklich mit der fachlichen Materie beschäftigen auf der Strecke. Das soll nicht elitär rüber kommen, schließlich werden solche Diskussionen nicht allein von Sprachwissenschaftlern/Deutsch-Dozenten usw geführt, aber dann würde ich mir wünschen dass man solche anprangernden Behauptungen unsere Sprache würde Frauen (oder geschlechtsneutrale Personen) ausschließen zurückfährt und differenzierter über das Thema berichtet.

Doch diese "Gefühlsargumentation" finde ich selbst nicht zielführend, da dutzende Menschen unterschiedlich fühlen und auch dementsprechend das "gendern" unterschiedlich anwenden, was zu einem chaotischen und inkonsequenten Gebrauch unserer Sprache führt.
Wie ein Benutzer bereits angemerkt hat, hat man sich bewusst dazu entschieden den Begriff "Faschisten" nicht zu gendern unter der Begründung dass es "griffiger" und "einprägsamer" klingen soll.
Heißt das ansonsten ist diese Sprache mit dem "gendern" weniger "griffig" und "einprägsam"? Sollte es nicht Aufgabe von Sprache sein möglichst kompakt, präze und vor allem unmissverständlich zu sein? Das ist keine triviale Fragestellung, schließlich betrifft sie uns permanent im Alltag.

Nun nimmt man sich also heraus zu entscheiden wann man gendert und wann nicht ,unter diesen Voraussetzungen macht man es insbesondere Fremdsprachlern nur noch unnötig verwirrender deutsche Sprache zu verstehen und anzuwenden. Letztlich sollte Sprache aus diesem Grund heraus einheitlich sein um zugänglich zu bleiben.

Und wie immer schwebt natürlich als alles entscheidende Frage im Raum ob der Nutzen wirklich nachgewiesen werden kann, bisherige Studien dazu fand ich wenig überzeugend und vor allem nicht im Hinblick auf die Langzeit aussagekräftig.
Im türkischen Beispielsweise gibt es auch keinerlei geschlechtsspezifische Substantive und das schon seit jahrhunderten, dennoch kann man keine großen Unterschiede bezüglich der gesellschaftlichen Entwicklung von typischen Frauen- und typischen Männerberufen dort finden.

Letztlich führt die Umsetzung derlei Normen auch nur zu weiteren unnötigen Kosten- und Zeitverlust, wenn man es ganz pragmatisch sehen möchte, für etwas dessen tatsächliche Wirkung stark umstritten ist.

[Todesglubsch]

Man gendert bewusst keine negativen Bezeichnungen wie Faschisten oder Rassisten.

Moment:
Laut ZDF wurde Kabul von "extremistischen Islamist*innen" eingenommen. Das ist doch negativ.
(Gut, der Beitrag wurde nach Kritik wieder gelöscht, aber es stand da! Funks Beitrag über 75%ige Eisbären-Veganer*innen ist leider immer noch online).

Das macht nicht viel Unterschied. Es ist auch sehr umständlich so zu schreiben.

Auf Reddit zur Zeit zu lesen:
"Der Beitrag wurde von dem / der User*in gelöscht, der / die ihn geschrieben hat".

Überhaupt nicht umständlich.

Übrigens, bei mir auf der Arbeit am Schwarzen Gewerkschaftsbrett zu lesen:
"Liebe Kolleg*innen, Liebe Kolleg*en..."
Ich weiß nicht, ob da jemand überfordert war, oder nur Trollen wollte.

Ich kann im übrigen verstehen, dass man gegen das generische Maskulin ist. Ich verstehe zumindest die Argumente dagegen, auch wenn ich sie nicht befürworte. Allerdings finde ich, dass das Gendern, sowohl im Geschriebenen, als auch im Gesprochenen, fast schon einem Mord der Deutschen Sprache gleichkommt. Dass dies auch noch quasi als "Friss oder Stirb" von bestimmten Personen durchgedrückt wird, die gebetsmühlenartig ihr Argument "Sprache wandelt sich" wiederholen, macht die ganze Sache auch nicht besser.
Dass Firmen und Öffentlich Rechtliche Programme dann panisch noch mit aufspringen, weil sie Angst haben, an einen Pranger gestellt zu werden, gießt dann auch noch Öl ins Feuer.

Im übrigen halte ich "Ärztin" als den deutlich stärkeren Begriff, weil es explizit nur die weiblichen Ärzte anspricht. Ruft man nach einem generischen Arzt, kämen alle Geschlechter angerannt. Möchte man von einem Mann behandelt werden, müsste man schon doppelt gemoppelt einen "männlichen Arzt" verlangen.

[FlintenUschi]

Denn was passiert, wenn auf der Straße keine Hubbel sind? Man fährt einfach genauso weiter wie bisher. Erst dieser Hubbel macht einen auf etwas aufmerksam und stört einen im Alltagstrott.
Und während du das eher negativ betrachtest, sehe ich es als etwas Positives - denn so wird das Ganze eher thematisiert.

Worauf beziehst du dich denn mit "das Ganze"? Was wird denn damit thematisiert?

Es wäre wunderbar, wenn diese Hubbel dazu führen würden das Männer weniger häusliche Gewalt ausüben. Ich kann nur irgendwie nicht daran glauben.

Ich empfand auch die Rechtschreibreform als recht frustrierend. Ich schreibe immer noch bevorzugt nach der alten Schreibweise, weil ich in meiner Schulzeit auch nur ganz am Ende überhaupt nach den reformierten Regeln unterrichtet wurde. Die Reform mag zwar auch einige sinnvolle Änderungen geschaffen haben, aber gerade das Eindeutschen fremdsprachiger Begriffe ist mir immer schwer gefallen. Nicht umsonst wurden viele Änderungen der Reform seitdem auch wieder zurückgenommen.

Mein Punkt ist: Was du oder ich über die Reform denken, macht in der Summe nichts aus - denn sie hat sich durchgesetzt.

Aber eben nicht gänzlich. Sowohl in ihrer Form als auch in ihrer Anwendung. Die älteren Generationen schreiben meist weiterhin in der Form, die sie in der Schule gelernt haben. Die jüngeren Generationen können fast nur die neue Rechtschreibung anwenden, weil ihnen nichts anderes mehr beigebracht wird. Dann wird es sich natürlich eines Tages durchgesetzt haben, weil das Alte ausgestorben sein wird.

Das Frustrierende an der Reform war allerdings hauptsächlich die Umgewöhnung. Im Gegensatz zum Gendern hat sie nicht die allgemeine Kommunikation erschwert. Wir dürfen dabei auch nicht vergessen, daß Gendern nicht nur unsere deutsche Muttersprache neu regelt. Sollte sich das wirklich überall durchsetzen müssten wir das auch für sämtliche Fremdsprachen, die wir in unserem Leben gelernt haben, wieder auffrischen. Und das ist im Englischen schon sehr viel komplizierter als im Deutschen, weil bei deren Wörtern sich nicht so leicht andere Geschlechtsformen bilden lassen wie bei uns.

Ich wäre einfach dafür es bei generischem Maskulinum und Femininum zu belassen. Diese wählst du gemäß dem geschlechtlichen Mehrheitsverhältnis der angesprochenen Personengruppe. Ist dies nicht eindeutig bestimmbar, wählst du eben wie du möchtest.
Das finde ich simpel und gerecht. Und es bedarf nicht mal neuer Rechtschreibregeln.

[aGamingDude]

Hier werden viele nachvollziehbare Argumente dargelegt. Ich werde mich dem Thread nach dem Feierabend mal in Ruhe widmen und das für mich durchdenken.

Ich werde dieses Forum genau deswegen sehr vermissen. Die Schreihälse mal ausgeklammert, hat man hier viele gewinnbringende Diskussionen mitgelesen und sich daran beteiligt. Großes Danke dafür - auch an die Mods.

[Kajetan]

Das ist eine sehr einseitige und verzerrende Darstellung, denn sie unterschlägt, dass die Gegenseite und Kritiker von Vavra auf sehr schwachsinnige bis hysterische Art und Weise "argumentiert" haben.

Das ist dann im Zuge eines sinnlosen, maßlos eskalierenden Shitstorms passiert, wo sich viele Leute meinten äussern zu müssen, die ausser einer Meinung sonst nichts beitragen konnten. Einer Eskalation, die der Entwickler gehörig mit angefeuert hat.

Mir geht es hier übrigens nicht um Recht oder Unrecht, um Nazi oder nicht Nazi. Sondern um den Umstand, dass speziell diese Sache um KCD vom Entwickler bewusst angeheizt wurde, um Schlagzeilen zu produzieren. Und ich ihn deswegen in die selbe Ecke wie DC stelle: Wohlüberlegte, bewusste Provokation, um sich Marketingausgaben zu sparen.

Für mich sind das keine Nazis, sondern nur Leute, die keine Hemmungen haben sich rechtsradikaler Muster zu bedienen, um mit wenig Aufwand Aufmerksamkeit zu erzeugen.

[EintopfLeiter]

Spoiler

Show

Warum sollten wir überhaupt so reden?

Zu der Sache an sich habe ich gerade was geschrieben. Aber zu dem Zitat speziell: Es geht um Schriftsprache. Nicht um gesprochene Sprache. Wenn man in Bayern oder Sachsen oder Schwaben so schreiben würde, wie man redet, würde man auch das Geschriebene nicht verstehen. Dennoch sagen die ja auch nicht, daß Hochdeutsch völlig unnütz ist.

Und um "sollen" geht es übrigens gar nicht - denn bisher gibt es keinen Zwang, überall zu gendern. Daher sage ich ja, daß sich Sprache ändert. Wenn diese Änderung sich durchsetzt, dann wird man in 10 Jahren in der Schriftsprache ganz natürlich gendern, ohne ständig diese Diskussionen durchmachen zu müssen - so wie man mittlerweile die erwähnte Rechtschreibreform auch umsetzt, ohne den Weltuntergang zu befürchten.

Und genau das ist das Problem. Es wird zur Pflicht. So langsam und allmählich. Ich habe bestätigte Fälle von Schulen in meinem Bekannten- und Kollegenkreis wo in Ausarbeitungen der Schüler mittlerweile auf das Gendern hingewiesen wurde von den Lehrern. Bei einem Fall wurde bei einer Schülerin sogar die Note verschlechtert weil sie nicht Geschlechtsneutral geschrieben hat. Die Eltern sind dagegen vorgegangen und haben auch Recht bekommen von daher im Moment noch alles gut, aber das zeigt wo es hin geht.

Ich gebe beruflich einmal im Monat ein Dokument/Infoflyer raus den ca. 1000 Kollegen bekommen. Darunter ca. 80% Männer. Als das mit dem Gendern losging haben wir eine Ausgabe mal so rausgegeben und wirklich die neue Gendersprache angewendet haben. Nicht meine Idee, aber hey. Darauf bekamen wir unzählige Rückmeldungen das wir das doch bitte lassen sollen, da die Fachtexte unserer Fachautoren eh schon hier und da mal schwer zu verstehen sind und das gendern nicht dabei hilft. Viele dieser Anrufe kamen von den Kolleginnen die die absolute Minderheit in der Empfängergruppe darstellen. Daraufhin haben wir es wieder gelassen und dann hat eine Einzige angerufen und war enttäuscht das wir es wieder gelassen haben. Und hier tut es mir dann leid aber wenn die Mehrheit das nicht möchte werde ich für eine einzige Person nicht alles über den Haufen werfen. Dennoch kriegen wir jetzt immer mehr Druck von unseren Führungskräften das Gendern zu verwenden. Und der Hinweis das die Empfänger des Dokuments sich dagegen ausgesprochen haben interessiert die nicht. Weil wir sind ja modern und bei allem dabei, also müssen wir auch gendern.

Und genau das ist keine natürliche Änderung der Sprache sondern eine von kleinen Gruppen erzwungenen Anpassung die sich nur durchsetzt, weil heute keiner der großen Medien, Politiker, Influencer, etc. mehr den Mut hat sich auch mal gegen sowas auszusprechen sondern alle brav mit machen.



Hatte jetzt nix mit dem Artikel zu tun, sorry. Aber ich habe das Gefühl manche wissen war nicht was sowas scheinbar unbedeutendes wie das Gendern so für Auswirkungen haben kann.

Was denkst Du, wie viele sich in 50 oder 100 Jahren darüber beschweren, dass sie eine Sprache nutzen, die Männlein und Weiblein gleichermaßen ansprechen, die keine grammatikalischen Geschlechter kennen? Ich kann es Dir sagen - Niemand!

Sprache hat sich schon immer verändert und wird es weiterhin tun. Nicht alles, was uns (oder manche) heute enorm stört, hat in Zukunft noch irgendeine Relevanz. Völlig ungeachtet, ob die Sprachentwicklung durch Jargon/Jugendsprache, bedingt durch Erfindungen bzw. Entdeckungen, Einfluss andere Ländersprachen (und der ist teilweise enorm) oder eben einem gesellschaftlichen Kontext/Denken untergeordnet ist. Sie verändert sich.

Nicht nur in Deutschland wird über Gendersternchen und das generische Maskulin diskutiert. Die Finnen und Türken kennen z.B. erst gar kein Geschlecht in Ihrer Sprache. Ich denke, das macht auch das Erlernen einer solchen durchaus etwas leichter. Das muss nicht unbedingt etwas Schlechtes sein und das darf auch gerne in die eigene Bewertung des Ganzen einfließen.
Darüber hinaus - was ist grundsätzlich falsch daran, Menschen gleichermaßen anzusprechen? Klar, das fühlt sich für uns (die mit der, die, das groß wurden) heute, und ich will mich nicht ausnehmen, seltsam und ungewohnt an. Vielleicht sogar falsch. In ein paar Jahren kratzt das aber niemanden mehr, sollten wir unsere Sprache wirklich entsprechend anpassen.

Anderes Beispiel: Ich habe Bekannte, die nicht müde werden zu betonen, dass es doch ein Unding wäre, nicht mehr "Zigeunersauce" oder "Negerkuss" sagen zu dürfen. Heuer ist man aber etwas sensibler mit diesen Begriffen und versucht es mit "Schaumkuss" beispielsweise. Ich frage immer, was einem denn weggenommen wird, wenn ein anderer, weniger rassistisch geprägter Begriff genutzt wird. Außer "hat man doch schon immer gesagt" und "hat doch früher auch nicht gestört" bekomme ich selten andere (oder gar, Gott bewahre, konstruktive) Antworten. Wenn dann meine Reaktion "woher weißt du, dass das niemanden gestört hat" ein völliges Unverständnis hervorruft und jede Form der Empathie vermissen lässt, gebe ich auch meist auf.

Auch hier: Sprache ändert sich. Manchmal langsam und von selbst, manchmal mit Ansage und "verpflichtend". Wenn es anderen irgendwie hilft, bin ich bereit mich anzupassen, auch wenn es vielleicht ungewohnt ist oder sogar schwer fallen mag.

Bei einem Fall wurde bei einer Schülerin sogar die Note verschlechtert weil sie nicht Geschlechtsneutral geschrieben hat.

Das darf nicht sein, da bin ich bei Dir. Derzeit beinhaltet unsere Sprache nun mal geschlechtsspezifischen Artikel und solange es keine Sprach- bzw. Schreibreform gibt, darf das kein Fehler in Klausuren sein.

VG

[batsi84]

Und das macht diese Grauzone eben so gefährlich. Sie wird von Rechtsextremen genutzt, weil sie auf der einen Seite sehr schwammig und schwer greifbar ist und auf der anderen Seite sehr schnell als "linkes Gewäsch" relativiert werden kann. Und damit eignet sich die Methode wunderbar, um sein verkorkstes Weltbild ins Gespräch zu bringen. Mit einem direkten und ehrlichen "Stellt die Türken an die Wand!!!" wird man nicht weit kommen - deswegen die Grauzone.

Ich finde deinen Kommentar in Gänze gut, aber dieser Abschnitt drückt eben das aus, was nur durch solcherlei "Recherche" und "Meinungsbeiträge" deutlich gemacht werden kann. Es wurde zuvor im Thread schon erwähnt: Natürlich gibt es in den Frage kommenden Spielen keine eindeutigen Elemente, aufgrund derer dann der Staat eingreifen würde. Das steht auch gar nicht zur Debatte, denn dann wäre die Sache klar.
Es geht vielmehr um das, was Worte und Bilder und Darstellungen transportieren - so wie ich Temeter auch nicht als rechten Schwachkopf betrachte, nur weil er "Gesinnungspolizei" gebraucht hat. Aber solche Dinge haben einen ganzen Rattenschwanz an Konnotationen und Kontexten, die sie mitführen. Und darauf muss man achten. So hat auch ein Burzum-Shirt neben der Tatsache, dass es sich nur um ein Kleidungsstück handelt, auch andere Bedeutungen. So wie auch ein Lonsdale-Shirt andere Bedeutungen hat.
Aber wenn man diese thematisiert, kommt dann eben recht schnell der Vorwurf, der auch hier laut wurde: Meinungsmache, Denunziantentum, Massenurteil gegen alle Beteiligten udgl.
Und das macht die Sache aktuell so schwierig und teilweise öde. Auf der einen Seite wird nach Lust und Laune diese von dir schön geschilderte Grauzone genutzt, auf der anderen Seite wird aber gegen jene, die das thematisieren, geschossen.

Disclaimer: Das beziehe ich übrigens nicht auf mich - bevor mir also jemand diesen Vorwurf macht. Ich kommentiere nur hin und wieder bei diesen Themen... die eigentliche Arbeit machen andere, auf die beziehe ich mich.

zu Gender & Sprache:

[...]

Praktisch fühlt es sich aber weiterhin wie ein Hubbel auf der Straße an - es bremst einfach aus und hilft der Debatte eher weniger.

An sich hast du da ein sehr gutes Bild gewählt.

Denn was passiert, wenn auf der Straße keine Hubbel sind? Man fährt einfach genauso weiter wie bisher. Erst dieser Hubbel macht einen auf etwas aufmerksam und stört einen im Alltagstrott.
Und während du das eher negativ betrachtest, sehe ich es als etwas Positives - denn so wird das Ganze eher thematisiert.
Wenn am Ende dann die Straße von den Hubbeln befreit wird und man einen anderen Weg findet, die Raser etwas abzubremsen, dann hat das Ganze schließlich was gebracht. Und das wird beim Gendern meines Erachtens dann auch irgendwann der Fall sein.

Das wird am Ende die Taktik von Rechtsextremen sein. Zum einen nutzt man den rechten Einfluss in der Grauzone um sein Weltbild zu verbreiten, gleichzeitig schafft man es aber die Grauzone des linken Spektrums als einseitig und schädlich zu deklarieren. Und da muss man sich in meinen Augen selbstkritisch eingestehen, dass Parteien wie die AFD dieses Spiel aktuell noch sehr gut beherrschen und wir immer noch nach Lösungen suchen müssen - ähnlich wie beim Thema "Gender".

Burzum und KCD haben auch verschiedene Konotationen. Das Album "Filosofem" hat positiv zur Entwicklung des Sounds im Extrem-Metal beigetragen. Den Musiker dahinter und den Einfluss auf die Szene muss man aber kritisch sehen.
Ähnlich verhält es sich bei KCD. Vom mittelalterlichen Setting und dem sperrigen Kampfsystem her, war es ein schöner Gegenentwurf zu großen Triple-A-Titeln. Aber speziell hier hat mir der Unterton über die Kumanen und eine Welt, bei der es augenscheinlich keine Völkerwanderung bzw. kulturelle Vermischung gegeben hat, das Spielerlebnis ziemlich versaut. Dann kann ich auch bei Bethesda und Piranha Bytes bleiben. Letztere fahren mit ihrem Gegenentwurf in meinen Augen eh besser. Und selbst Skyrim schafft es besser komplexe Themen anzugehen

Und ich finde den besagten Hubbel in der Sprache auch nicht unbedingt schlecht. Aber vielleicht kann es nicht schaden, wenn man beginnt jene Hubbel gezielt an Stellen zu setzen, an dem ein Abbremsen bzw. Innehalten sinnvoll ist und der Debatte auch dienlich ist. Wie das praktisch aussehen könnte, weiß ich ehrlich gesagt aber auch nicht.
Vielleicht ist der Gender-Stern dann doch ein sinnvoll gesetzter Hubbel, der einfach noch ungewohnt wirkt und/oder nur der Zwischenhalt zur nächsten sprachlichen Debatte ist.

Man kann eigentlich ein allgemeines Fazit ziehen und sagen, dass man noch keine konkreten Lösungen für brennende Probleme hat. In den Bereichen Migration, Klimawandel und Digitalisierung sieht es für mich ähnlich mau aus.

[Nummer2]

Das persönliche Empfinden sich in der Sprache nicht wiederzufinden hat meiner Meinung nach nicht mit Glauben zu tun. Und auch wenn man sprachwissenschaftlich alles sauber herleitet und begründet und nach dieser Argumentation zu dem Schluss kommen muss, dass generische Maskulinum würde alles abbilden können - so bleiben diejenigen immer noch da, die sich nicht einbezogen fühlen.

Nur weil paar Menschen so denken, werden wir hier nicht alles über den Haufen werfen, was uns unsere Kultur gegeben hat. Dieser Minderheitenfokus muss langsam ein Ende haben. Es wird sich in den Vordergrund geschoben wo es nur geht dabei werden die wirklich wichtigen Themen zur Seite geschoben.

[Kajetan]

Nur weil paar Menschen so denken, werden wir hier nicht alles über den Haufen werfen, was uns unsere Kultur gegeben hat. Dieser Minderheitenfokus muss langsam ein Ende haben. Es wird sich in den Vordergrund geschoben wo es nur geht dabei werden die wirklich wichtigen Themen zur Seite geschoben.

So viele Menschen, die alle nur eine Meinung haben. Wahnsinn

[aGamingDude]

Nur weil paar Menschen so denken, werden wir hier nicht alles über den Haufen werfen, was uns unsere Kultur gegeben hat. Dieser Minderheitenfokus muss langsam ein Ende haben. Es wird sich in den Vordergrund geschoben wo es nur geht dabei werden die wirklich wichtigen Themen zur Seite geschoben.

"Halt Stopp! Das bleibt alles so, wie's hier ist!"

Aber reden darf man darüber noch, ok? Viel Spaß beim Stillstand.

[SethSteiner]

wie geschrieben, ist das eine Entscheidung dich ich für mich getroffen habe. Wenn sich andere dadurch unter Druck gesetzt fühlen, ist das in erster Linie deren subjektives Empfinden. Das geht nicht konkret von mir als Person aus, weil nicht intendiert, sondern aus dem Kontext der ganzen Debatte, die moralisch sehr aufgeladen ist. Auch das ist mir verständlich. Und natürlich habe ich dazu meine Meinung, die sich mit deiner nicht deckt. Ich sage: "Durch Gendern unternehme ich den Versuch mehr Personen einzubeziehen." Ich deklariere das als Versuch, behaupte weder, dass es so ist oder das es richtig ist. Für mich fühlt es sich richtig an. Aus diesem Grund muss man offen diskutieren. Ich kann auch falsch liegen. Ich bin durchaus offen für Argumente dagegen und kann diese anerkennen.

Das mir direkt moralische Hoheit unterstellt wird, vergiftet die Diskussionsgrundlage direkt von Anfang an. Und ich versteh woher das rührt, denn diese Debatte wird wie viele andere auch, zu emotional und unsachlich geführt.

Was mein Beispiel angeht:
Da hast du einen guten Punkt. Ich persönlich denke aber, dass hier ersichtlich ist, was das Ziel der Schreibweise sein soll. Nicht das kleinmachen von Männern, sondern die Erweiterung des angesprochenen Personenkreises. Das kann man aber, wie man hier sieht, auch anders interpretieren.

Ich verstehe vollkommen, dass du niemanden unter Druck zu führen gedenkst, das ist nicht deine Absicht, der Druck kommt da auch nicht direkt von dir, sondern von eben Sätzen wie bei Batsi "Das Problem mit Gender und Sprache ist in meinen Augen aktuell der Umstand, dass man zwar auf der einen Seite ein Bewusstsein für den diskriminierenden Aspekt der Sprache hat" oder eben die Verwendung des Begriffs "geschlechtergerecht". Das machst du nicht direkt aber es ist eine der Grundlagen, auf welchem die Gendersprache absiert und mit der ihre Anwendung verteidigt wird. Liest man also *innen, wird man jedes Mal daran erinnert, dass Anweder A ja "gerecht" ist und B selber, der das nicht tut, sich "diskriminierend" verhält. Es entsteht ein Gefälle in der Kommunikation.

Mir geht es ja gar nicht soviel anders. Lange bevor man meinte die Gendersprache zu erfinden, habe ich öfter versucht auch die weibliche Form zu erwähnen, nicht gezwungen überall, sondern hier und da, wo ich das Gefühl habe es ist sinnvoll zu betonen, dass es beide Geschlechter betrifft. Das war mal häufiger, mal weniger häufig und niemand hat sich daran gestört. Das sieht jetzt wohl völlig anders aus, wo Medien einem erzählen, dass genau das nicht zutun eben angeblich diskriminieren würde.

Was das Beispiel angeht, klar ist Männerfeindlichkeit nicht das Ziel. Ich selber interpretiere das auch nicht so. In meinen Augen ist es ganz generell diskriminierend. Ärzt ist kein Wort, das Sternchen Stellvertretend für eine Menschengruppe, welche nie befragt worden ist, ist geschmacklos und innen ausgesprochen wie das Gegenteil von Außen bezeichnet Frauen nicht, da die Betonung auf dem Buchstaben davor liegt. Gendersprache richtet sich denke ich nicht gegen Männer, auch nicht absichtlich gegen Frauen oder gegen Nichtbinäre, sondern ist einfach nur das Produkt von Menschen die es gut meinen und völlig über das Ziel hinausschießen.

@EintopfLeiter
Es ist halt sinnlos. Sprache hat kein Einfluss auf soziale Gerechtigkeit. Dein Beispiel mit der Türkei ist ein Beispiel gegen eines der Fundamente der Gendersprache, dass eine Veränderung für mehr Gerechtigkeit sorgen würde. Die Gesellschaften der Turksprachen sind bis heute patriarchal oder sogar stark patriarchal. Dagegen haben Gesellschaften mit geradezu extremer Geschlechtlichkeit wie eben Deutsch schon seit Jahrzehnten gleichberechtigt. Deine Zukunftsvorstellung ignoriert, dass Menschen ständig Veränderungen anstreben, auch "rückwärts". Deswegen spricht Polen kein Deutsch, auch wenn Deutschland lange Zeit versucht hatte Deutsch durchzudrücken, deswegen kann man in Tschechien heute das "ova" aus den Nachnamen von Frauen streichen oder spricht wieder eher von actor als actress im englischsprachigen Raum (macht also genau das Gegenteil von dem was hier geschieht). In 50 bis 100 Jahren wird man genauso Wünsche nach Veränderungen erleben wie heute. Alternativ reicht auch ein Blick nach Frankreich, wo man sprachtechnisch deutlich konservativer Unterwegs ist.

Ansonsten sollte man statt Empathie vielleicht mehr auf Rationalität setzen. Ich denke Pfeiltastenzocker hat es ganz gut getroffen:

Doch diese "Gefühlsargumentation" finde ich selbst nicht zielführend, da dutzende Menschen unterschiedlich fühlen und auch dementsprechend das "gendern" unterschiedlich anwenden, was zu einem chaotischen und inkonsequenten Gebrauch unserer Sprache führt.

Es ist doch ziemlich klar was einem weggenommen wird. Die Sprache. Man könnte genauso Fragen, wenn man sich doch an alles gewöhnt, wieso will man dann eine Veränderung? Man kann auch einfach alles lassen wie es ist und spart sich eine Unmenge an Konflikten und womöglich Belehrungen, weil man sich eben mit der Sprache nicht auseinandergesetzt hat und mit seinen Emotionen, Gefühlen und Betroffenheit argumentiert, anstatt mit.. na ja, richtigen Argumenten eben.

[EintopfLeiter]

Das persönliche Empfinden sich in der Sprache nicht wiederzufinden hat meiner Meinung nach nicht mit Glauben zu tun. Und auch wenn man sprachwissenschaftlich alles sauber herleitet und begründet und nach dieser Argumentation zu dem Schluss kommen muss, dass generische Maskulinum würde alles abbilden können - so bleiben diejenigen immer noch da, die sich nicht einbezogen fühlen.

Nur weil paar Menschen so denken, werden wir hier nicht alles über den Haufen werfen, was uns unsere Kultur gegeben hat. Dieser Minderheitenfokus muss langsam ein Ende haben. Es wird sich in den Vordergrund geschoben wo es nur geht dabei werden die wirklich wichtigen Themen zur Seite geschoben.

Grundgütiger. Ich will Dir nicht zu nahetreten, aber da kann man nur für Dich hoffen, dass Du nicht irgendwann mal selbst einer Minderheit angehörst. Ich meine, alleine ein Autounfall könnte schon dazu führen.

VG