Total War Saga: Thrones of Britannia - Test

[Dwarkaar Thar]

Seit Ultimate Generals (insbesondere CivilWar) kann ich kein historisches TotalWar mehr anfassen. (Seit Shogun 1 dabei) gut, evtl ist auch Hans Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst" ein wenig schuld (frei zum Lesen im netz, oder alsGoogle eBook)
Ausser TW:Empire, das passt einigermassen. Napoleon wiederum bereits nicht mehr. Irgendwie schade, schick sind die Kämpfe ja schon.

Naja, Ultimate General: Civil War ist was ziemlich anderes, das man nicht wirklich vergleichen kann mit einem TW-Teil. Zudem hat das Ding ganz eigene Macken, wie z.B. zu wenig variable Skripts, die dich dazu nötigen, Dinge zu tun (wie etwa einen Rückzug durchführen zu müssen), weils historisch so war, obwohl es entgegen der Stellung auf dem Schlachtfeld ist, wo du locker die Position halten oder sogar den Gegner bezwingen könntest. Das führt mitunter zu paradoxen Situationen, wie z.B. das du den Gegner besiegst, aber deinen Sieg nicht behalten darfst sondern nochmal ran musst, weil das Spiel findet "historisch sah das aber anders aus!"

Und übrigens, klar kann sich UG locker besser & einfacher an den Realismus halten, weils keine Kampagnen-Karte hat und man darum sowieso bloss von Gefecht zum nächsten Gefecht zieht, abgesehen vom Lager dazwischen.

Was Skripts angeht, haben andere Ableger wie etwa Black Ice für HoI3 wesentlich besser gezeigt, wie man sowas machen kann, ohne so starre Pläne wie in UG, sorry.

Aber zu TW nochmal und explizit zu den Agenten:
Es ist Quatsch, das die overpowered waren. Und das mit dem Pinnen geht auch nur 1x pro Zug pro Agent. Ist also nicht so, das man mit einem einzigen Agenten die Hälfte des Gegners lahmlegen hätte können. Und ja, es war ein gutes Spielchen mit den Agenten, das man die ausheben und einsetzen konnte und es erschliesst sich mir nicht, warum man das rausgenommen hat.

Ich habe nicht im detail gesagt wieso ich TW seit UG nicht mehr spielen kann. Im Prinzip vergleiche ich nur die KI der beide spiele, der rest meiner kritik idt aber von einem Vergleich losgelöst.
Deine Punkte mögen als kritik an UG zutreffen (z.t, nicht immer halt), aber nicht im Vergleich. Und die Schlacht KI um die es mir geht hat ja wohl nichts mit einer Kampagne zu tun. trotztem agiert in einem normalen gefecht die KI viel flexibler als in TW. UG mini Budge KI ist nicht super, aber im Vergleich sind TW riesen Budget Schlachten nur langweilig.

Es ist aber nicht nur das ich in TW mit Hammer und Amboss fast jedes gefecht in jeder Epoche gewinnen kann, es ist insbesondere die darstellung der Kriegstaktik der jeweiligen Epoche die nervt. Seit Shogun1 kämpfen wir in TW immer gleich, nur die Waffen/ Einheitenskins haben sich im Prinzip geändert.

Nehmen wir als beispiel medieval 2, das völlig zu unrecht als bester teil gilt. Hier wurde Kriegsgeschichtlich alles auf den Kopf gestellt. Im frühen mittelalter fanden die Schlachten fast ausschlich zwischen Reiterheere statt. Die Infanterie die (wieder, seit den Römern) taktisch operieren konnte kamen erst im 14jh mit den Schweizern aufs schlachtfeld. Und selbst die als taktische Meister ihrer Zeit angesehenen Eidgenossen kämpften selten mit mehr als 3 Formationen, was als sensstion galt. Fasste man sonst einfach alle zusammen und liess sie auf dein Feind einrennen (einfacher dargestellt)

Oder Rome1/ 2. Die berühmte "Schachbrettformation" (Manipulartaktik) der Römer findet man nichtmal als Formationsvorlage.
Eine Schlacht zwischen Römer und Griechen, der Nachteil der extrem unflexiblen Phalnax gegenüber der Manipulartaktik findet man im spiel kaum.
Prinzipiel kann man (und sollte man auch) Germanen gleich spielen wie Römer.

Etc usw usf

In TW habe ich nicht das Gefühl das die Entwickler gross gedanken über die Taktiken der jeweiligen Epoche machten. In UG habe ich z.b das Gefühl sehr wohl. (Selbst in dem nur 4 Jahre umfassenden UG:CW spürt man die Entwicklung der Taktiken. Am anfang eher lange feurgefechte aufgrund der altenWaffen. Mid Game mit schnellen Feuergegechten aufgrunf besserer Waffen und am Schluss WW1 feeling.
Blubb

[Temeter]

Guter Test. Also sehr viele gute Ansätze, ein bischen mehr Mut alte TW Probleme zu beheben, aber allgemein auch nur ein oder zwei stolpernde Schritte vorwärts.

Ich finde es am Rande interessant, dass viele Designirrwege von Shogun 2, die damals noch im Test gefeiert werden, hier deutlich kritisiert werden.

[Weeg]

Ich habe nicht im detail gesagt wieso ich TW seit UG nicht mehr spielen kann. Im Prinzip vergleiche ich nur die KI der beide spiele, der rest meiner kritik idt aber von einem Vergleich losgelöst.
Deine Punkte mögen als kritik an UG zutreffen (z.t, nicht immer halt), aber nicht im Vergleich. Und die Schlacht KI um die es mir geht hat ja wohl nichts mit einer Kampagne zu tun. trotztem agiert in einem normalen gefecht die KI viel flexibler als in TW. UG mini Budge KI ist nicht super, aber im Vergleich sind TW riesen Budget Schlachten nur langweilig.

Es ist aber nicht nur das ich in TW mit Hammer und Amboss fast jedes gefecht in jeder Epoche gewinnen kann, es ist insbesondere die darstellung der Kriegstaktik der jeweiligen Epoche die nervt. Seit Shogun1 kämpfen wir in TW immer gleich, nur die Waffen/ Einheitenskins haben sich im Prinzip geändert.

Nehmen wir als beispiel medieval 2, das völlig zu unrecht als bester teil gilt. Hier wurde Kriegsgeschichtlich alles auf den Kopf gestellt. Im frühen mittelalter fanden die Schlachten fast ausschlich zwischen Reiterheere statt. Die Infanterie die (wieder, seit den Römern) taktisch operieren konnte kamen erst im 14jh mit den Schweizern aufs schlachtfeld. Und selbst die als taktische Meister ihrer Zeit angesehenen Eidgenossen kämpften selten mit mehr als 3 Formationen, was als sensstion galt. Fasste man sonst einfach alle zusammen und liess sie auf dein Feind einrennen (einfacher dargestellt)

Oder Rome1/ 2. Die berühmte "Schachbrettformation" (Manipulartaktik) der Römer findet man nichtmal als Formationsvorlage.
Eine Schlacht zwischen Römer und Griechen, der Nachteil der extrem unflexiblen Phalnax gegenüber der Manipulartaktik findet man im spiel kaum.
Prinzipiel kann man (und sollte man auch) Germanen gleich spielen wie Römer.

Etc usw usf

In TW habe ich nicht das Gefühl das die Entwickler gross gedanken über die Taktiken der jeweiligen Epoche machten. In UG habe ich z.b das Gefühl sehr wohl. (Selbst in dem nur 4 Jahre umfassenden UG:CW spürt man die Entwicklung der Taktiken. Am anfang eher lange feurgefechte aufgrund der altenWaffen. Mid Game mit schnellen Feuergegechten aufgrunf besserer Waffen und am Schluss WW1 feeling.
Blubb

Zu den einzelnen Punkten:

Was die Agenten angeht, okay, kann ich verstehen das sie aus Sicht vom einen oder anderen overpowered sind/waren. Nur: Muss man sie deshalb komplett entfernen? Wie wäre es z.B. die Fähigkeiten abzuschwächen oder das Risiko des Scheiterns zu erhöhen bei deren Aktionen? Das ist eine simple Balancing-Frage. Man kann ja auch die % an Bewegungsreichweite verringern, so das das Pinnen nicht mehr so stark wäre wie vorher. Ich finds einfach meist negativ, wenn man langjährige Elemente über Bord wirft, die man auch mit einem einfachen Rebalancieren lösen könnte.

Was die KI angeht: Oh, natürlich ist die TW KI schlecht. Nicht nur das, sondern eher, man hat über Jahre oder Jahrzehnte offenbar niemals sich wirklich hingesetzt und sie überarbeitet. Die KI wird selbst mit Cheats auch nur dann gefährlich, wenn sie in erheblicher Überzahl angreift und dann quasi einfach mit roher Gewalt aka Brute Force dich überrennen kann. Das ist leider ein Kernproblem der Reihe.

Das Problem besteht auch darin, das es für CA offenbar gar nicht notwendig ist, die KI je zu verbessern. Verkauft sich darum wohl kaum schlechter beim Durchschnittskäufer, der sich nicht gross Sorgen macht und der alles andere als ein TW-Experte ist. Dabei wäre es für CA auch die Möglichkeit, mit einer gut optimierten KI sich von anderen Spielen abzusetzen und eine vergebene Chance.

Auf der anderen Seite: Die KI ist zwar schlecht, aber zum Glück kein verbuggter Totalausfall wie anderswo (man denke an das HoI4 Desaster, oh mein Gott, diese KI dort kriegt nichtmal ne simple Frontlinie hin)

Zur historischen Genauigkeit:
Die ist ganz einfach: Nicht vorhanden. Man muss aber auch sagen zur Verteidigung von CA, das vieles in der Geschichte sich gar nicht realistisch umsetzen lässt, selbst wenn man es wollte, denn vieles ist schlichtweg unbekannt. Zum Beispiel: Nur schon die Flaggen/Fahnen der Völker, da gibts manche in historischen Aufzeichnungen die sich fassen lassen, z.B. in mittelalterlichen Wappenbüchern und sowas. Aber es gibt auch viele Stellen, wo es ganz einfach keine vorliegenden Materialien gibt und die Designer zwangsläufig auf Fantasy-Symbole zurückgreifen müssen.

Dazu dürfte die Quellenlage stark variieren, je moderner das Szenario, umso einfacher ist es. Etwa die Clan-Flaggen für Shogun 2, die sind auch erhalten und kann man ingame übernehmen, während andere Völker wie die Hunnen in TW Attilla überhaupt gar nie standartisierte, für alle Teilstämme gleichzeitig passende Flaggen hatten.

Was die reale Kriegsgeschichtliche Anwendung der Schlachten angeht:
Man muss sich bewusst sein, CA macht ein kommerzielles Produkt. Das soll Spass machen, dem Gamer, wenn er es zockt. Deshalb kann man es nicht so umsetzen, wie es real unbedingt war. Und wenn man es kann, heisst das nicht, das es für das Gameplay gut wäre. Gerade wenn du von meinem Volk der Schweizer redest, deren Gewalthaufen mit den Spiessen & Hellebarden wäre nicht klug fürs Gameplay damals gewesen, weil man den kaum kontern kann und der einfach auch mit Brute Force alles überrennt. Den effektiv zu stoppen, wenn man keine moderneren Waffen hat, wäre wiederum selbst mit einem eigenen Gewalthaufen zu kontern.

Darum muss man schon abwägen, was fürs Gameplay gut ist und was nicht gut ist. Da muss man auch Kompromisse machen zwischen Realität/Historie und guten Gameplay. TW mit dem Schweizer Gewalthaufen wäre schlicht und einfach langweilig, darum wars bei den Medieval-Teilen auch besser, unrealistisch auf historische Genauigkeit zu pfeifen und das Ganze zu mischen.

Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Freund von Geschichte und selbst Sammler antiker Gegenstände & Waffen. Aber ich hab mich früher zu oft penibel genau über Details aufgeregt und zuviel Zeit in der Wut verbracht, heute seh ich es lockerer und bin mir bewusst, das man eben nicht ein 100% Historisches Werk kriegt, sondern ein Mischmasch aus einigen realen Elementen, Charakteren usw. und Kompromissen, die fürs Gameplay notwendig sind.

Ich meine nur, wer sich aufregt über den Mangel an Historischen Details, der hat mit 999 von 1000 Werken keine Freude, weil es dort immer eine enorme, riesige Liste an Fehlern gibt. Ich bin schon zufrieden, wenn die Entwickler ein halbwegs gutes Werk abliefern, da muss nicht jedes zig kleinste Detail stimmen.

Würd mich noch interessieren wie unser Luibl als Historiker das sieht wegen Genauigkeit & Realismus innerhalb von Spielen. Aber gut, das wäre mal das Thema einer Kolumne oder sowas.

Übrigens:
Was die Waffen des Altertums angeht, bin ich ein grosser Fan von Hellebarden. Heilandssack und Heilige Scheisse Hoch Vier, die Dinger sind nämlich brutal und zerstörerisch. Damit kann man gut den Gegner auf Distanz halten, man kann zustechen, schlagen mit der stumpfen o. spitzen Seite, zerren und reissen, was meistens sehr viel effektiver ist als mit einem Schwert zu kämpfen. Vor allem auch für Ungeübte Leute, also Anfänger, ist sowas eine wesentlich bessere Waffe als ein Schwert. Klar, wer das Schwert wie ein Meister beherrscht, kann das auch rausholen, aber dafür braucht man viel Training und Übung.

Achja, eben, weil ich ja noch an TW Rome Caesar in Gaul sitze:
Ich meine bloss wegen "Historischer Genauigkeit", die ist ein Witz, ich hab nichtmal Labienus als Charakter da neben Cäsar und nicht einmal die erste Schlacht (Bibracte, gegen die Helvetier) lässt sich durchführen weil der Gegner abhaut, lol. Auch sonst, eben, es ist nicht wirklich viel historisch korrektes daran. Stellt sich noch die Frage ob Cäsar da in TW overpowered ist oder ob nicht, denn der Kerl war ja einer der besten Feldherren & Kommandanten aller Zeiten, lol.

[Billy_Bob_bean]

mäßiges Einheitenverhalten im Kampf

Endlich mal wird das angesprochen. Der Hauptgrund warum ich seit jahren kein Total war mehr spielen kann

[Dwarkaar Thar]

Ich denke schon das eind halbwegs vernünftige historische umsetzung möglich wäre, würde msn sich fokusieren. Das ist der grosse unterschied zwischen UG:CW und Total War.
Wieso nicht ein Rome wo man sich wirklich auf did Römer konzentriert? Wieso nicht ein auf die Schweizer, vom Aufstieg bis zur reformation ausgelegtes Spiel. Es ginge bestimmt. Aber nicht mit der TW Formel. Die war mal cool, aber nun ausgelutscht.

Mir gehts ja nicht um details wie Fahnen um Waffen, das braucht alles einen Rahmen. Aber ein TW: Empire sollte sich doch (in der Schlacht) VIEL mehr von einem TW: Napoleon unterscheiden. Ganz besonders bei diesen fokusiertrn ablegern

[Weeg]

Aber ein TW: Empire sollte sich doch (in der Schlacht) VIEL mehr von einem TW: Napoleon unterscheiden. Ganz besonders bei diesen fokusiertrn ablegern

Ähm, ich weiss was du meinst, aber TW Empire & TW Näppi sind schlechte Beispiele, schliesslich bieten sie in etwa dieselben Einheiten, da die Zeitspanne recht gering ist dazwischen, 17.-18. Jahrhundert, insofern klar das die sich ähnlich spielen. Aber die waren toller, beide Teile, TW Empire sowieso und bei TW Napoleon war es endlich mal gut inszeniert, die Kampagnen mit Napoleon wo man als kleiner Soldat anfängt und sich hochkämpft vom Italienfeldzug über Ägypten und Spanien (DLC), bis man dann erst auf die grosse Kampagnenkarte geht für den Russlandfeldzug 1812.

Das war erheblich besser inszeniert als die sonstigen Charaktere, z.B. ein dämlicher Attila.

Aber grundsätzlich zum Kampf:
Interessant war es, weil man mit den Kanonen genau zielen musste, das man nicht aus Versehen die eigenen Leute beschiesst. Da musste man taktieren, wie weit man die Truppen vorwärts bewegen kann ohne in den Radius der Kanonendonner zu geraten. Leider ist die spätere Artillerie wieder dämlich mit dem "Haubitzen" Feature, das mühelose Bewegung möglich macht.

[Dwarkaar Thar]

Eben nicht, das Schlachbild war schon ein ganz anderes!

Um 1700 kämpfte man in Liniear taktik. Man versuchte, mit sehr wenig reserven den Gegner in EINER Linie anzugreifen. Dafür benögtige man extrem gut ausgebildete Soldaten um diese Linie zu halten und darin zu manövrieren. Das ging nur mit einem stehendem Heer. Empire hat das gut abgebildet. (Vllt mehr zufällig als gewollt) die anddren TW suggestieren aber das dies ein Kinderspiel war.

Napoleon führtr die Kolonnentaktik ein. Quasi eine tiefe aufstellung, fast 3/4 der Truppen zu beginn als reserve die dann an die Brennpunkte von hinten nach vorne/ flanken etc geworfen worden sind. Die taktik ermöglichte auch das in die Schlacht führen von schlecht ausgebildetem Personal (Volksarmee) dafür konnte man aber viel mehr Truppen in den Kampf schicken. Die unterschiede in der Taktik sind schon sehr gross. UG:CW bildet das meiner meinung nach nicht schlecht dar. TW kann das nicht mit der alten "Formel", viel zu kleine Armeen/ zu wenig Einheiten.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lineartaktik

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kolonnentaktik