Dear Esther - Test

[Yossarian22]

Hab das "Spiel" gestern Abend gespielt. Naja, bei aller Liebe, das Ganze ist sicher ganz nett gemacht, aber 90 min Spielzeit in der man nichts macht als rumlaufen finde ich dann doch etwas mager, so toll die Landschaft aussehen mag. Letztlich bleibt es eine atmosphärische Grafik-Demo mit ein paar Gimmicks. Mich haben die Monologe jetzt auch nicht so vom Hocker gehauen als das ich jetzt die Story noch 5x durchzocken wöllte.

[Oguz-Khan]

Was Spiele sind und was nicht, ob sich Kunst und (Video)Spiel überhaupt vereinbaren lässt? Vielleicht ist ein aufbrechen von bisher bekannten Testroutinen und an ihnen gekoppelte Erwartungen nötig um überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Ein CoD Will den Jagdinstinkt (Ziehlen,Treffen,Überleben) ansprechen. Mehr aber auch nicht. Ist das schlecht? Nein,ist aber halt auch nicht mehr. GTA und Skyrim erweitern die pysischen Grenzen uns erzeugen durch hohn Umfang eine lebendige Speilwelt. Sehr löblich und ein weiter so! Dear Esther spielt nahezu 100%tig auf mentaler Teilnahme ab. Die aktive Mitgestaltung des Nutzers wird gefordert. Schwierig zu verkaufen, ähnlich wie die Unterschiede zwischen Museums- und Kinobesuchern. Wo das Kino aber schon seit Jahrzehnten (aber bei weitem nicht von Anfang an!) auch vielschichtige Werke hervorbringt und als Kunstform längst anerkannt ist (auch von der FAZ), dürfen und müssen Video- und Computerspiele um diese Anerkennung kämpfen!

[magandi]

Was Spiele sind und was nicht, ob sich Kunst und (Video)Spiel überhaupt vereinbaren lässt? Vielleicht ist ein aufbrechen von bisher bekannten Testroutinen und an ihnen gekoppelte Erwartungen nötig um überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Ein CoD Will den Jagdinstinkt (Ziehlen,Treffen,Überleben) ansprechen. Mehr aber auch nicht. Ist das schlecht? Nein,ist aber halt auch nicht mehr. GTA und Skyrim erweitern die pysischen Grenzen uns erzeugen durch hohn Umfang eine lebendige Speilwelt. Sehr löblich und ein weiter so! Dear Esther spielt nahezu 100%tig auf mentaler Teilnahme ab. Die aktive Mitgestaltung des Nutzers wird gefordert. Schwierig zu verkaufen, ähnlich wie die Unterschiede zwischen Museums- und Kinobesuchern. Wo das Kino aber schon seit Jahrzehnten (aber bei weitem nicht von Anfang an!) auch vielschichtige Werke hervorbringt und als Kunstform längst anerkannt ist (auch von der FAZ), dürfen und müssen Video- und Computerspiele um diese Anerkennung kämpfen!

unglaublich! das ist bisher der beste post.
warum müssen spiele so versteift sein? ich würde eher sagen die passive mitgestaltung ist notwendig. einfach das kopfkino anmachen und sich in der welt verlieren.

[read only]

Und zu recht müssen sie darum kämpfen. Das meiste ist nämlich Bockmist, gepresste Krümmelkacke, Bullshit.
Das sitzen Informatiker, Lead-Designer, Marketing-Strategen etc. zusammen, haben den Konkurs vor Augen, den knallharten Wettbewerb, das Multimillionendollarbudget des Auftraggebers usw. usw. usw.

Was soll da ein Erleuchteter machen und sagen: Ich mach' jetzt Kunst.
Nein, er sagt ich mach' Bollywood und recht hat er.

Frankie goes to Bollywood. Videospiele tzzz...

[zappenduster]

unglaublich! das ist bisher der beste post.
warum müssen spiele so versteift sein? ich würde eher sagen die passive mitgestaltung ist notwendig. einfach das kopfkino anmachen und sich in der welt verlieren.

Sich in der Welt verlieren, ja, weil's in Dear Esther auch so viel zu tun gibt...

Ich hab kein Problem damit, die Fantasie während des Spielens mit einzubeziehen. Aber wenn ich mir erst die komplette Handlung und Interaktionen mit der Spielwelt hinzudichten muss, damit aus dieser sterilen Grafik-Demo sowas wie ein Spiel wird (geschweige denn ein Kunstwerk *lach*), dann frag mich, wo die Fantasie aufhört und die pure Verblendung und Schönmalerei anfängt.

Klassiker wie Baldur's Gate 2 oder Planescape: Torment regen auch die Fantasie an. Müssen sie auch, da die grafischen Möglichkeiten zu jener Zeit arg begrenzt waren. Und wischen nebenbei als Spiel und Kunstwerk mit Dear Esther den Boden auf.

[gargaros]

Wenn man in einem Spiel aber nur noch rumlaufen kann, damit es eine Kunstform ist, dann kann ich auf diese Anerkennung gerne verzichten. Und daher hat Dear Esther meiner Meinung nach auch keine 90% verdient. Klar, es hat eine sehr gute Atmo und Story, aber spielerisch bietet es nichts. (gute Geschichten bieten auch Filme) Was das Medium Spiele ausmacht ist, dass man selber mitwirken kann und nicht nur passiv dabei ist. Und gerade bei Dear Esther ist der aktive Part sehr beschränkt. Was sich ein Spiel nennt muss spielerisch auch etwas bieten, damit man es als "ausgezeichnet" bezeichnen kann. Eine packende Geschichte zu erschaffen ist eine Sache und davon gibt es viele, doch die echte "Kunst" (bei der Erschaffung eines Games) besteht darin, diese mit einem guten Gameplay zu verbinden. (meine Meinung)

Daher:
80+? Gerne. 90? Never.

EDIT: Und mit Gameplay meine ich nicht so stupiden Sachen wie z.B Shooter-Einlagen. :wink:

[Kajetan]

Schwierig zu verkaufen ...

Und genau das ist auch der Grund, warum Spiele heute nur als reines Industrie-Produkt begriffen werden und nicht als Kunst. Es gibt keine tieferen Bedeutungsebenen, keine vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten, keine Subtilität, keine Mehrschichtigkeit in Aussage und Bedeutung. Das Spiel wurde nur erschaffen, damit es sich gut verkauft. Alles, was nicht unmittelbar diesem Zweck dient, findet keinen Weg in das Spiel, wird herausgeschnitten, wird so lange optimiert, bis es zum potentiellen Umsatz beiträgt.

Das heisst zwar nicht, dass sich Kunst und Kommerz gegenseitig ausschliessen müssen, nicht wenige Werke der Kunstgeschichte wie zB. die Mona Lisa haben als reine Auftragsarbeiten begonnen. Aber wer sich gerade mit diesem Bild beschäftigt hat, wird wissen warum gerade dieses Bild uns so beschäftigt. Da steckt so viel mehr drin als nur die Tochter/Frau eines wohlhabenden Bürgers abzubilden, mehr als notwendig wäre, um das unmittelbare Ziel "Lieferung des Bildes mit hinreichend akzeptablem Inhalt" zu erfüllen.

PS: Baldurs Gate 2 und PS:T sind herausragende Spiele, aber keine Kunst, weil sie beide die sichtbare Wahrnehmungsebene nicht verlassen. Da steckt nicht mehr drin, als an Daten drin steckt. Da gibt es keine versteckten Bedeutungen, keine Allegorien, keine Symbolik, keine Interpretationen, keine Mehrschichtigkeit. Alles ist so, wie es auf den ersten Blick ist. Eine Handlung, ein bestimtes Featureset und eine Interaktivität innerhalb dieser Rahmenbedingungen. Und spielt man das Spiel zu Ende, dann ist das Spiel einfach zu Ende. Da ist nicht mehr als nur das Spiel.

Dear Esther ist hingegen ein Experiment, in dem versucht wird mit der radikalen Abkehr, sogar kompletter Abwesenheit von traditionellen Spielmechanismen neue Wege zu entdecken, wie man eine Story im Rahmen eines Spieles präsentieren kann. Das ist Kunst, weil mehr dahinter steckt als nur ein hübscher Level und eine Handvoll vertonter Textpassagen.

Ob es gute Kunst ist, ob sie einen berührt oder nicht, das ist natürlich eine ganz andere Frage. Ob es richtig ist dieses Experiment in das Zahlenkorsett traditioneller Spielebewertungsschubladen zu stecken, ist eine zweite Frage. Ob diese Schubladen überhaupt sinnvoll sind, eine dritte Frage.

Aber "Dear Esther" IST Kunst.

[vogelpommes]

Was sich ein Spiel nennt muss spielerisch auch etwas bieten, damit man es als "ausgezeichnet" bezeichnen kann. Eine packende Geschichte zu erschaffen ist eine Sache und davon gibt es viele, doch die echte "Kunst" (bei der Erschaffung eines Games) besteht darin, diese mit einem guten Gameplay zu verbinden.

Ganz genau. Entweder etwas zum totschießen oder was was einen töten kann.

Oder man muss vielleicht gut versteckte Münzen sammeln und je mehr man sammelt schaltet man mehr von der Story frei.

Oder man muss halt so schnell wie möglich irgendwelche checkpoints erreichen oder alle 10 meter richtig schwere Rätsel lösen, und je besser man ist, desto mehr story-points bekommt mann die man in storybrocken oder in perks wie schneller rennen oder so eintauscht.

DANN wärs ein SPIEL und hätte eine Daseinsberechtigung. Ansonsten ist es wertloser Müll und eine Gefahr !!!

[Oguz-Khan]

Bioware Spiele sind, trotz aller Kritik die da zurecht aufkommt, ganz große Klasse. Hier wird den Autoren die eine gute Geschichte erzählen wollen, ein großer Platz eingeräumt. Diese Tatsache wird nicht dadurch untergraben weil ein kleineres Team, mit einem völlig anderem Konzept, das einen anderen Weg beschreitet, und damit sogar Erfolg hat. Es bringt nichts Benchmarking auf künstlerischer Ebene betreiben zu wollen. Man kann nicht Beethovens 9te mit "Steer It up" von Bob Marley Schach Matt setzten zu wollen. Wichtig ist nur das überhaupt ein diskussionswürdiger Geist im künstlerischen Schaffen steckt!

[haudida_dude]

Was sich ein Spiel nennt muss spielerisch auch etwas bieten, damit man es als "ausgezeichnet" bezeichnen kann. Eine packende Geschichte zu erschaffen ist eine Sache und davon gibt es viele, doch die echte "Kunst" (bei der Erschaffung eines Games) besteht darin, diese mit einem guten Gameplay zu verbinden.

Ganz genau. Entweder etwas zum totschießen oder was was einen töten kann.

Oder man muss vielleicht gut versteckte Münzen sammeln und je mehr man sammelt schaltet man mehr von der Story frei.

Oder man muss halt so schnell wie möglich irgendwelche checkpoints erreichen oder alle 10 meter richtig schwere Rätsel lösen, und je besser man ist, desto mehr story-points bekommt mann die man in storybrocken oder in perks wie schneller rennen oder so eintauscht.

DANN wärs ein SPIEL und hätte eine Daseinsberechtigung. Ansonsten ist es wertloser Müll und eine Gefahr !!!

Dann dürfte dir 'The Path' auch nicht gefallen haben, oder?
...w8!

Du kannst jetzt also aufhören...

[read only]

Ich wäre vorsichtig mit dem Begriff Kunst, Kajetan.
Du hast differenzierte Sachen geschrieben aber Tiefe oder nicht sichtbare Wahrnehmungsebenen sind nicht unbedingt the element of art, zumindest nicht ausschließlich als Kunstlabel tauglich.
Breite, Tiefe, Höhe bieten gefährliche Fallstricke, wenn man sich aufmacht, das Gruseln zu lernen.
Der Schwimmer entscheidet, wie tief das Wasser ist, auch sind viele Nichtschwimmer unterwegs.

Anders formuliert: Die Mona Lisa ist Kunst, weil man sie dazu deklariert hat.
Sie selbst ist nur eine gut gemalte Tuzzi die blöde lächelt und bestenfalls die Libido anregt.
Ich halte nicht viel von dem Begriff Kunst. Ich mag Dinge, die Qualität haben und l'État, c'est moi, ausschließlich.
Nichts ist schlimmer als Kunstkritik. Jeder echte Künstler würde sich vehement streuben, sein Zeug als Kunst zu bezeichnen und, der Gipfel, auch noch darin herumzuschwimmen.
Kritik interessiert mich nicht, es interessiert mich nicht, warum jemand etwas toll oder nicht toll findet.
Ich denke ausschließlich darüber nach, warum ich es gut oder schlecht finde, alles andere ist mir Groupietum.

[johndoe702031]

Ich empfinde die Wertung von 91% als absolut übertrieben und habe das Gefühl, dass 4Players hier einfach nur dem Hype um das Spiel folgen wollte. Es ist interessant, mal was Neues, die Atmosphäre ist beeindruckend - aber abgesehen davon: überhaupt keine Interaktionen möglich, nicht einmal verlaufen kann man sich, und dann eine gute Stunde Spielzeit? Dafür sind selbst 7,99€ viel zu viel Geld. Ich empfinde es in jedem Fall als Fehlinvestition - interessantes Konzept, aber die Spielzeit ist geradezu lächerlich kurz!
Gruß Fin2k9

Möglicherweise ist die Wertung übertrieben, kann gut sein, aber:

1. sollte die Spielzeit keinen Einfluss auf die Wertung haben. Skyrim hat 150 Stunden, Dear Esther eine, so what? Irgendeine Aussage zur Intensität des Erlebten möglich? Und mit einem herkömmlichen Test-Raster kann ich sowieso nicht an das Spiel ran gehen, das sollte eigentlich einleuchten.

2. Die reduzierte Interaktion ist ebenfalls kein Grund für einen Wertungsabzug. Das wäre schon deswegen unfair, weil sich nur so das Konzept des Spiels realisieren ließ. Ein reines Erzähl-Spiel eben. Es wäre geradezu absurd, das Spiel für die marginale Interaktivität zu bestrafen. Dear Esther WILL gar kein normales Spiel sein.

3. Das Preis/Leistungs-Denken ist eigentlich total bescheuert (siehe auch Punkt 1). Ich kann Spielintensität nicht in Euro übersetzen. Würde das Spiel 50 Euro kosten, könnte ich die Diskussion ja verstehen. Aber bei 8 Ocken? Wenn's der totale Griff ins Klo für euch war, ärgerlich na klar, aber wohl kaum sonderlich tragisch. [Bei WoW geben Spieler 20 € für ein schäbiges Flugtier aus.]

PS. Die Kunstdiskussion ist sehr sehr müßig, solange jeder unterschiedliche Kunstbegriffe verwendet. Und solange nicht geklärt ist, was denn das Kunstwerk zum Kunstwerk macht. Der Künstler (z.B. durch Intention), das Kunstwerk selbst (durch bestimmte ihm fest anhaftende Merkmale) oder der Betrachter ("Kunst liegt immer im Auge des Betrachters"). Ist ja nicht ganz unbedeutend für die Frage, ob etwas Kunst sein kann, obwohl der Erschaffer das gar nicht wollte, weil er z.B. rein kommerzielle Ziele verfolgt, sich als reiner Dienstleister sieht etc. In meiner Vorstellung geht sowas, d.h. auch wenn da ein milliardenschweres Unternehmen ein Produkt maßgeschneidert und bis ins letzte durchkalkuliert auf den Markt rotzt, kann das für mich Kunst sein.
Ich verwende wegen meines Unvermögens zur genauen Definition halt einen sehr weiten, nüchternen und ent-romantisierten Begriff der Kunst, und hätte z.B. null Probleme, BG 2 als Kunstwerk zu bezeichnen. Da würde ich nicht eine Sekunde lang überlegen. Vielschichtigkeit ist für mich nicht zwingend nötig, bereits simple Unterhaltung, Freude, Zerstreuung ist etwas, das über die reine Funktionalität des Objekts hinausgeht und mir persönlich zur Kunst genügt.

[6zentertainment]

ich weis jetzt nicht warum du so einen mist hier abzocken tust Vogelpommes aber vermutlich,bist du selbst das was du in dem Thread von The Path so alles den leuten vorgeworfen hast die dort meinten "WAS SOLL DAS SEIN?" egal wie ich hab mal die wichtigsten schen zitiert damit jeder hier sofort sehen kann das du ein Troll bist der noch dazu sau unfreundlich ist solche wie dich braucht das forum unbedingt sonnst ist es hier so langweilich......nicht

Ok, dass stimmt allerdings! Trotzdem ist Kunst nicht in erster Linie Spaß, sondern sollte daran gemessen werden was es bei Konsumenten erzeugen will (wie du ja sagst)!

Aber gerade bei Videospielen ist die vorherrschende Meinung, dass sie Spass machen MÜSSEN, und wenn sies nicht tun sind sie schlecht, was aber auch von einer mMn veralteten Definition des Wortes Videospiel herrührt (ich denke das hat er auch gemeint wenn er schon Super Mario World in diese Diskussion einbringt).

Videospiele können mehr wie Mario, man sollte sie nicht auf Spielmechanik und Achievments und Rankings reduzieren, sprich sie sollten auch mal keinen Spass machen dürfen, sondern auf andere Sachen den Fokus legen und so auf andere Art unterhalten (Spass ist nicht gleich Unterhaltung), ansonsten werden Videospiele nie wirklich als Kultur anerkannt!

Außerdem: Bei einer losen Definition von Kunst ist zB Transformers Kunst! Doch würdest du Transformers wirklich als Kunst bezeichnen wollen? Man meint bei dem Wort schon was anderes, auch wenn genau genommen wirklich alles Kreative Kunst ist!

Jemand der Super Mario World als künstlerisch prägend bezeichnet, pathetisch ohne h schreibt und die deutsche Bedeutung die eine andere als die englische ist nicht kennt und vor allem Kunst (völlig egal was das jetzt nun genau bedeutet, aber ganz sicher meint man nicht CoD wenn man das Wort benutzt) mit Spaß in Verbindung bringt, hat sich bereits selbst disqualifiziert! Nuff said!
Außerdem wüsste ich nciht warum ich auf einer Spieleseite nicht das Wort Kunst benutzen darf. Weil Donowitz davon nichts hören will?

The Path hat eine Bedeutung, will bestimmte Gefühle vermitteln und arbeitet mit Metaphern und Symbolik. Dass du sowas nicht mit einem normal Waldspaziergang vergleichen kannst, zeigt dass du nicht verstehst worum es hier geht, nochmal selbst disqualifiziert!

In The Path geht es nunmal, anders als in allen anderen Spielen, nicht um Spielmechanik oder Rätsel oder Herausforderung. Jeder der es langweilig findet, hat entweder keinen Zugang zum Inhalt oder (und das behaupte ich mal in 90% der Fälle hier) hat es nicht verstanden! Aber solche Reaktionen sind in einem Kiddie-Forum wie 4P wohl vorauszusehen!

@catweazel: Hast du schon mal die Anleitung gelesen? Ich mein die Steuerung ist ja nun denkbar einfach, wie kann man die nicht checken?

Habs gezockt am ersten Tag wos rauskam und fands super! Hätte mir schon viel früher einen Test hier gewünscht! Und ich gebe den anderen Recht das der Test ein bißchen zu wenig über das Wesen des Spiels verrät, könnte mir vorstellen dass hierdurch ein paar Kinderchen neugierig werden und sich danach aufregen dass sie wertvolle CoD-Spielzeit an diesem "langweiligen Mist" verloren haben!

Na, was hab ich gesagt? Siehe letzte Kommentare!

Schon witzig, wenn ein paar 14-16-jährige Shooter-Kiddies hier über Kunst sprechen wollen !

Ja es gibt solche Leute, und es gibt "Kunstblender", aber in 90% der Fälle wird so ein Wort nur von Menschen benutzt, die NULL Ahnung von Kunst oder was Kunst überhaupt ist haben.

The Path ist ganz sicher KEIN Kunstblender, wird aber von ignoranten Leuten gern geflamt!

Guter Text, längst überfällig!!!! Wenn man, wie oft hier gelesen, über Computerspiele und Kunst redet, MUSS man Tale of tales oder zumindest The Path erwähnen!

Aber, ähm, Benjamin: die alte Dame beim Freilichttheater in The Path ist weder alt noch eine Frau, es ist ein leidenschaftlicher männlicher Künstler, der dem Mädchen zum Verhängnis wird, der böse Wolf eben... (und ich habe übrigens nicht in Erinnerung, das sie von ihm angefallen wird, aber es ist auch schon lange her dass ich es gespielt habe!

Er ist tatsächlich ein Vollidiot der nicht checkt worum es hier eigentlich geht!^^


Zum Spiel: Habs gezockt am ersten Tag wos rauskam und fands super! Hätte mir schon viel früher einen Test hier gewünscht! Und ich gebe den anderen Recht das der Test ein bißchen zu wenig über das Wesen des Spiels verrät, könnte mir vorstellen dass hierdurch ein paar Kinderchen neugierig werden und sich danach aufregen dass sie wertvolle CoD-Spielzeit an diesem "langweiligen Mist" verloren haben!

In der Debatte ob Spiele Kunst sein können bzw. WAS Spiele sind oder sein müssen/können, darf The Path nicht fehlen!

[gekko001]

Ich wäre vorsichtig mit dem Begriff Kunst, Kajetan.
Du hast differenzierte Sachen geschrieben aber Tiefe oder nicht sichtbare Wahrnehmungsebenen sind nicht unbedingt the element of art, zumindest nicht ausschließlich als Kunstlabel tauglich.
Breite, Tiefe, Höhe bieten gefährliche Fallstricke, wenn man sich aufmacht, das Gruseln zu lernen.
Der Schwimmer entscheidet, wie tief das Wasser ist, auch sind viele Nichtschwimmer unterwegs.

Anders formuliert: Die Mona Lisa ist Kunst, weil man sie dazu deklariert hat.
Sie selbst ist nur eine gut gemalte Tuzzi die blöde lächelt und bestenfalls die Libido anregt.
Ich halte nicht viel von dem Begriff Kunst. Ich mag Dinge, die Qualität haben und l'État, c'est moi, ausschließlich.
Nichts ist schlimmer als Kunstkritik. Jeder echte Künstler würde sich vehement streuben, sein Zeug als Kunst zu bezeichnen und, der Gipfel, auch noch darin herumzuschwimmen.
Kritik interessiert mich nicht, es interessiert mich nicht, warum jemand etwas toll oder nicht toll findet.
Ich denke ausschließlich darüber nach, warum ich es gut oder schlecht finde, alles andere ist mir Groupietum.

Dem stimme ich auch zu. Ich finde den objektiven Begriff "Kunst" gibt es meiner Meinung nach nicht, weil sich das Kriterium Kunst ja/nein zu sehr nach den aktuellen gesellschaftlichen Trends etc. richtet.

Die für mich wichtigste Bedeutung des Begriffes "Kunst" ist der persönliche Bezug. So kann prinzipiell jedes Objekt, jedes Videospiel "Kunst" sein, wenn es einen persönlich anspricht und fasziniert. Viell. muss man grade bei Videospielen auch etwas weiter vom traditionellen "Kunstverständnis" wie z.b. bei Gemälden oder Musikstücken abweichen, weil der Spieler mehr Freiheiten und virtuelle Interaktionsmöglichkeiten hat als bei einem Gemälde, dass er prinzipiell "nur" anschauen kann.

Videospiele werden eben auf eine ganz andere Art und Weise betrachtet und erlebt, daher denke ich spielt hier eigentlich nur das ganz persönliche Kunstempfinden eine Rolle für die Entscheidung, ob ein Spiel Kunst ist oder nicht.

[dijan87]

Gut geschriebener Artikel, hat das "Spiel" perfekt beschrieben.
@vogelpommes und alle, die ähnlich denken: Genau wie bei Filmen, gibt es nun mal verschiedene Genres, die allesamt ihre Berechtigung haben. Dear Esther ist sowas wie eine Arthouse-Spieleerfahrung. Wer darauf steht, kann sich freuen, dass heutzutage noch solch ungewöhnliche Spiele erscheinen. Hier ist man in ganz anderem Sinne aktiv. Ich mag das. Ich liebe aber auch Skyrim, Adventures, Shooter...ALLES hat seine Daseinsberechtigung, solange es Menschen gibt, die solche Games spielen (und kaufen).
Vielleicht hilft das hier weiter: http://www.gameexperience.de/2012/02/ein-kunstwerk/