The Banner Saga 2 - Test

[johndoe827318]

Btw. woher du da wissen sollst? Das sollst du nicht wissen, das sollst du raus finden. Wie soll denn irgendeine Entscheidung in irgendeiner Weise auf dich emotional Eindruck haben, wenn du weißt was passiert?

Siehst du? Damit bestätigst du doch genau meinen Vorwurf:
Der Ausgang der Entscheidung ist random.

"Das sollst du rausfinden" ist in dem Fall schlicht gleich bedeutend mit "Du musst raten" und in dem Zusammenhang ist "Entscheidung" dann doch eher ein Euphemismus.

Und warum um alles in der Welt soll eine Entscheidung einen nicht emotional treffen können, wenn man weiß, was passiert?
Im Idealfall ist es doch genau diese Transparenz, die moralische Dilemma aufwirft und dich das Für und Wider abwiegen lässt, um schließlich das zu tun, was du nach deinem eigenen Moralkompass als richtig einstufst.
Das kannst du nicht abwägen, wenn die Folgen mehr oder weniger vom Zufall bestimmt werden und wenn der die primäre Kraft ist, die meine "Entscheidungen" gewichtet, dann bin ich nicht geschockt ob dramaturgischer (Pseudo-)Konsequenz, sondern komme mir als Spieler schlicht veräppelt vor.

[sourcOr]

Sie, bitte.

@JackyRocks
Tja, es freut mich für Sie, dass ihnen das Spiel so gefällt.

Hihi

[JackyRocks]

Sie, bitte.

@JackyRocks
Tja, es freut mich für Sie, dass ihnen das Spiel so gefällt.

Hihi

Manche nehmen es halt wörtlich ne ?

[Jondoan]

...

Gratuliere, du hast mich überzeugt, nachdem ich mich gestern eigentlich dagegen entschieden habe aber erst spiele ich glaube ich nochmal Teil 1, einfach um die Story nochmal aufzufrischen.

[JackyRocks]

...

Gratuliere, du hast mich überzeugt, nachdem ich mich gestern eigentlich dagegen entschieden habe aber erst spiele ich glaube ich nochmal Teil 1, einfach um die Story nochmal aufzufrischen.

Astrein mach das mal und ganz ehrlich? Selbst wenn dir die Mechaniken immer noch nicht gefallen... das Spiel ist trotzdem die 20 Euro wert. Wenn dir das immer noch zu unsicher ist, warte halt ein halbes Jahr und kauf es für 10 Euro. Ich habe die 20 Euro aber echt nicht bereut.

[Jondoan]

...

Gratuliere, du hast mich überzeugt, nachdem ich mich gestern eigentlich dagegen entschieden habe aber erst spiele ich glaube ich nochmal Teil 1, einfach um die Story nochmal aufzufrischen.

Astrein mach das mal und ganz ehrlich? Selbst wenn dir die Mechaniken immer noch nicht gefallen... das Spiel ist trotzdem die 20 Euro wert. Wenn dir das immer noch zu unsicher ist, warte halt ein halbes Jahr und kauf es für 10 Euro. Ich habe die 20 Euro aber echt nicht bereut.

Ja, eben, das dachte ich ja auch, dass ich mir soviel anderen Schrott kaufe, da kann man auch eins für 20 kaufen, das mich am Ende vielleicht "nur" hinsichtlich seiner Erzählung wirklich fesselt. Mein größter Kritikpunkt an Teil 1 war auch eigentlich nur, dass die Story so abrupt aufgehört hat. Vielleicht war es auch ein wenig naiv von mir zu glauben, dass da noch was kommt, aber damals hat es mich echt abgeturned so aus der Geschichte gerissen zu werden. Also denke ich, dass ich nach erneutem Durchgang von Teil 1 ohnehin zuschlagen werde, mit deinen Beispielen vom Gameplay sehe ich mich da auch auf der sicheren Seite was Spielspaß angeht.

[Makake]

Btw. woher du da wissen sollst? Das sollst du nicht wissen, das sollst du raus finden. Wie soll denn irgendeine Entscheidung in irgendeiner Weise auf dich emotional Eindruck haben, wenn du weißt was passiert?

Siehst du? Damit bestätigst du doch genau meinen Vorwurf:
Der Ausgang der Entscheidung ist random.

"Das sollst du rausfinden" ist in dem Fall schlicht gleich bedeutend mit "Du musst raten" und in dem Zusammenhang ist "Entscheidung" dann doch eher ein Euphemismus.

Und warum um alles in der Welt soll eine Entscheidung einen nicht emotional treffen können, wenn man weiß, was passiert?
Im Idealfall ist es doch genau diese Transparenz, die moralische Dilemma aufwirft und dich das Für und Wider abwiegen lässt, um schließlich das zu tun, was du nach deinem eigenen Moralkompass als richtig einstufst.
Das kannst du nicht abwägen, wenn die Folgen mehr oder weniger vom Zufall bestimmt werden und wenn der die primäre Kraft ist, die meine "Entscheidungen" gewichtet, dann bin ich nicht geschockt ob dramaturgischer (Pseudo-)Konsequenz, sondern komme mir als Spieler schlicht veräppelt vor.

Wären die Ausgänge tatsächlich random, hätte ich damit auch ein Problem - sie sind es aber nicht.
Wenn der Wagen die Schlucht hinabzustürzen droht und ein einzelner Varl sich in der Rettung verbeißt, wie zur Hölle soll er das schaffen? Da er vorher zudem als extrem loyal und willensstark beschrieben wurde, bin ich damals richtigerweise davon ausgegangen, dass Festhalten NICHT die richtige Option ist. Das Ganze war in sich sehr schlüssig. Bei keiner einzigen Situation hatte ich im Spiel das Gefühl, es wäre unfair gewesen.

Mir ist z.B. der Junge direkt am Anfang gestorben. Das war dumm, aber die Auswahl hatte das Risiko erahnen lassen. Ich bin es eingegangen und habe ihn verloren. Random war es ganz sicher nicht.

Im echten Leben weißt du doch auch nicht, was genau in Folge deiner Handlungen passiert. Und in guten Spielen bist du auch nur dann in dieser Situation, wenn du eine Komplettlösung in den Händen hältst (wähle A, dann bekommst du später diese Waffe und so und so viel Gold, bei B stirbt Person Y, du bekommst dafür aber einen wertvollen Gegenstand mehr). Das geht dann aber ganz schnell in Richtung Powergaming und gerade ein Spiel, das seinen Reiz aus den harten Konsequenzen teilweise weit vorher getroffener Entscheidungen zieht, kann man damit schnell kaputt machen.

[johndoe827318]

Wären die Ausgänge tatsächlich random, hätte ich damit auch ein Problem - sie sind es aber nicht.
Wenn der Wagen die Schlucht hinabzustürzen droht und ein einzelner Varl sich in der Rettung verbeißt, wie zur Hölle soll er das schaffen? Da er vorher zudem als extrem loyal und willensstark beschrieben wurde, bin ich damals richtigerweise davon ausgegangen, dass Festhalten NICHT die richtige Option ist. Das Ganze war in sich sehr schlüssig. Bei keiner einzigen Situation hatte ich im Spiel das Gefühl, es wäre unfair gewesen.

Wie in meinem vorherigen Post schon geschrieben, mein Problem war:

Spoiler

Show

Ich habe ihm befohlen loszulassen und er hat sich geweigert. Woher soll ich dann riechen, dass er sich bei der zweiten Aufforderung nicht mehr weigert? Genauso gut hätte bei meiner Hilfsaktion noch irgendein Helfer dazu kommen können, was ebenso unvorhersehbar gewesen wäre.
Das meine ich mit Random.

Klar, "Random" ist hier streng genommen als Begriff übertrieben, da nichts ausgewürfelt wird.
Aber es hat für mich einfach was von Willkür, die hier für mich eher zutrifft als "Schlüssigkeit".

[JackyRocks]

Wären die Ausgänge tatsächlich random, hätte ich damit auch ein Problem - sie sind es aber nicht.
Wenn der Wagen die Schlucht hinabzustürzen droht und ein einzelner Varl sich in der Rettung verbeißt, wie zur Hölle soll er das schaffen? Da er vorher zudem als extrem loyal und willensstark beschrieben wurde, bin ich damals richtigerweise davon ausgegangen, dass Festhalten NICHT die richtige Option ist. Das Ganze war in sich sehr schlüssig. Bei keiner einzigen Situation hatte ich im Spiel das Gefühl, es wäre unfair gewesen.

Wie in meinem vorherigen Post schon geschrieben, mein Problem war:

Spoiler

Show

Ich habe ihm befohlen loszulassen und er hat sich geweigert. Woher soll ich dann riechen, dass er sich bei der zweiten Aufforderung nicht mehr weigert? Genauso gut hätte bei meiner Hilfsaktion noch irgendein Helfer dazu kommen können, was ebenso unvorhersehbar gewesen wäre.
Das meine ich mit Random.

Klar, "Random" ist hier streng genommen als Begriff übertrieben, da nichts ausgewürfelt wird.
Aber es hat für mich einfach was von Willkür, die hier für mich eher zutrifft als "Schlüssigkeit".

Ne Random heißt einfach zufällig. Und es ist nicht zufällig, es ist gerade zu alles andere als zufällig. Es ist gescripted. Damit ist es nicht random sondern pre-determined. Also tu mir nen Gefallen und hau hier nicht mit englischen Begriffen um dich die du vollkommen falsch definierst.

Du sollst das nicht wissen. Das ist der verdammte Punkt. Du sollst dir das überlegen und dann so handeln wie du denkst, dass es richtig ist. Richtig ist zum Beispiel in dem Fall, dass die Varl sehr streng hierarchisch strukturiert sind. Das wird dir zum Beispiel erläutert als der "Prinz" der Varl stirbt und Hakon zum Prinz wird. Ein Prinz ernennt immer einen Stellvertreter der seinen Platz einnimmt weswegen Hakon direkt zum Prinzen wird, was dir im Text von Ubin und Hakon erklärt wird. Du hast außerdem ein Event, dass bei mir und anderen Gamern zu 100% immer statt gefunden hat: deine Autorität wird untergraben und du kannst entsprechend darauf reagieren (das führt dazu, dass du Griss rekrutierst). Genau so hast du mehrere Konflikte mit Varl als Mensch die deutlich zeigen, dass Varl Stärke und Bestimmtheit respektieren. Dementsprechend ist die logischste Vorgehensweise dem Varl ein Kommando zu geben und es zu wiederholen nachdem er es nicht befolgt hat, zumal er es nicht nicht befolgt und nix sagt, sondern dir sagt warum er es nicht befolgt. Ich habe nochmal nachgeguckt der Dialog sah ungefähr so aus:

Der Wagen mit den gesammelten Steuern kommt vom Weg ab und droht in die Tiefe zu stürzen, Gunnulf versucht ihn aufzuhalten, du kannst:

1. Gunnulf befehlen, dass er los lassen soll.
2. Gunnulf helfen.
3. Gunnulf zusehen.

"Da sind all die Steuern die Ubin eingesammelt hat und die wir dem König bringen sollen!"

1. Sag Gunnulf, dass er davon nichts hat, wenn er tot ist.
2. Hilf Gunnulf mit dem Wagen.
3. Überlass Gunnulf seinem Schicksal.

So oder so ähnlich. Nun sehe ich da nicht wirklich große Zufälligkeit oder wieso man ihm, wenn man ihm beim ersten Mal gesagt hat er soll das Ding los lassen, ihm das nicht nochmal sagen würde, zumal man zu diesem Zeitpunkt gefühlt 5 Minuten Prinz der Varl ist und nicht erwarten kann, dass jeder sofort springt. Selbst die offizielle Banner Saga Wiki sagt:

Possible Death or Departure

An event that could possibly lead to his death is encountered at Chapter 3. When that is encountered, recall that Gunnulf is a character who respects authority and command above all...

Aber du wirst sicherlich schon wieder irgend einen Grund finden, warum das halt doch Alles random und deswegen Scheisse ist, ne?

[johndoe827318]

Also tu mir nen Gefallen und hau hier nicht mit englischen Begriffen um dich die du vollkommen falsch definierst.

Mach ich gern, wenn du es dir dafür künftig verkneifst, die süffisante Kläfferin in deinen Kommentaren raushängen zu lassen, alright?

Kannst natürlich gerne Erbsenzählerei betreiben, an meiner Aussage dass die (oben lang und breit ausgeführte) Willkür aus eben genannten Gründen enthalten ist, ändert das nichts.
Ich hab hier nichts falsch definiert. Ich habe erklärt warum ich hier mit dem Begriff random "um mich geworfen" habe (alle Optionen können sinnvoll sein, wenn etwas beigefügt wird was man als Spieler so nicht erahnen konnte).
Wenn du den jetzt (pseudo-)hochkorrekt ausschließlich als Gegenteil von gescripted auffassen willst (bestreite im Übrigen gar nicht, dass jenes Ereignis gescripted ist), dann tu das.
Wäre aber sinnvoller, das weniger beißreflexmäßig zu tun.
Das lässt dich nicht gerade reif wirken, weißt du?

Richtig ist zum Beispiel in dem Fall, dass die Varl sehr streng hierarchisch strukturiert sind.

Und dennoch hat er das Kommando von mir als seinem Vorgesetzten ignoriert.
Da gehe ich nicht davon aus, dass er beim nächsten Versuch plötzlich anders reagiert, wenn ich an seinen Lebenswunsch appeliere, zumal du ja selbst schreibst:

Genau so hast du mehrere Konflikte mit Varl als Mensch die deutlich zeigen, dass Varl Stärke und Bestimmtheit respektieren.

Was für mich Indiz dafür ist, dass Gunnulf nicht von seinem Entschluss abweicht, egal wie verzweifelt das Vorhaben ist.

Ist das jetzt objektiv falsch von mir aufgefasst?
Ich weiß, du wirfst mir da jetzt wieder ein höhnisches "Ja" vor, aber für mich ist es das eben nicht.
Für mich sind beide unsere Auffassungen sinnvoll, nur werde ich für die eine bestraft, für die andere nicht.
Das finde ich einfach nicht richtig.

Aber du wirst sicherlich schon wieder irgend einen Grund finden, warum das halt doch Alles random und deswegen Scheisse ist, ne?

Ich habe zu keiner Sekunde davon gesprochen, dass es "Scheisse" ist.
Das kleisterst du jetzt einfach mit deiner völlig infantilen Aggressivität dazu.

Wir können das gern weiter diskutieren, aber nur wenn du dir diese völlig deplatzierte Häme sparst.
Damit triffst du mich nicht mal, sondern diskreditierst dich nur selbst.
Danke.

[sourcOr]

Und dennoch hat er das Kommando von mir als seinem Vorgesetzten ignoriert.
Da gehe ich nicht davon aus, dass er beim nächsten Versuch plötzlich anders reagiert, wenn ich an seinen Lebenswunsch appeliere, zumal du ja selbst schreibst:

Genau so hast du mehrere Konflikte mit Varl als Mensch die deutlich zeigen, dass Varl Stärke und Bestimmtheit respektieren.

Was für mich Indiz dafür ist, dass Gunnulf nicht von seinem Entschluss abweicht, egal wie verzweifelt das Vorhaben ist.

Ist das jetzt objektiv falsch von mir aufgefasst?
Ich weiß, du wirfst mir da jetzt wieder ein höhnisches "Ja" vor, aber für mich ist es das eben nicht.
Für mich sind beide unsere Auffassungen sinnvoll, nur werde ich für die eine bestraft, für die andere nicht.
Das finde ich einfach nicht richtig.

Du hast dich dann in dieser Entscheidung geirrt. Das macht das Ergebnis doch aber nicht gleich "random." Du dachtest, du handelst richtig, es war aber falsch. Den Befehl zu wiederholen, zeugt doch gerade von Bestimmtheit, deshalb wäre das doch nachvollziehbar und damit dann eben alles andere als random.

Ich find das als realistischeren Ansatz legitim, dass man sich bzgl der Konsequenzen nicht so sicher sein kann. Man versucht, richtig zu handeln, was dann aber halt eben nicht immer klappt.

[bravestarr85]

Man kann den Ausgang eines Events etwas lenken, der Einfluss ist mal kleiner mal größer, aber letztendlich kann immer etwas passieren, mit dem man nicht gerechnet hat. Es wäre auch ziemlich langweilig immer das zu bekommen, was man erwartet.

Aus meiner Sicht geht es nicht darum, die Auswirkungen einer Entscheidung zu erraten, sondern sich so zu verhalten wie man es für richtig hält und dann mit den Konsequenzen zu leben. Wie im "wahren" Leben eben auch. Das trifft zumindest auf die emotionalen Entscheidungen zu.

Man trifft eine Gruppe von Leuten die hungrig aussehen. Wie verhalte ich mich? Ignoriere ich sie, weil ich meine Vorräte nicht teilen möchte? Nehme ich sie in die Gruppe auf? Gebe ich ihnen einfach nur etwas Essen und ziehe dann weiter?
Vielleicht sind sie eine Bereicherung für die Gruppe, vielleicht rauben sie mich nachts aus. Gehe ich das Risiko ein? Was für ein Mensch bin ich? Momente wie diese machen den Storyteil des Spiels aus.

Leider gibt es in dem Spiel auch Entscheidungen, die unnötig random erscheinen, weil man einfach zu wenig Hintergrundinformationen hat oder der Komplexität der Ausgangslage zu wenige Möglichkeiten entgegenstehen (vor allem bei den Kampfformationen, finde ich). Das ist aus meiner Sicht die Schwachstelle des Spiels. Je komplexer die Ausgangslage und je mangelnder die Information, desto schlimmer.

Beispiel: Du wirst von vorne und hinten von XXX angriffen. Wie verhältst du dich: Gegenangriff auf beiden Seiten, Gruppe zusammen halten oder fliehen?

Okay, ich weiß nicht: Wieviele Angreifer sind es ca.? Wieviele Bogenschützen habe ich, wie ist der Gegner ausgerüstet? Gäbe es die Möglichkeit sich eine notdürftige Befestigung aufzubauen? Wie ist das Terrain? Ich weiß nicht wieso die mich angreifen, kann ich nicht mit ihnen verhandeln? Könnte mein/e spezielle/r Begleiter/in X nicht Magie oder ähnliches anwenden? Wie mobil ist meine Gruppe? Ich könnte zunächst fliehen und dann zu meinen Konditionen den Kampf suchen..?

[JackyRocks]

Es ist aber alles andere als Story hui, Spielmechanik pfui.

Es ist genau das was es für mich ist. xD Telltale Games sind eben genau das selbe. Einfach interaktive Filme ohne jegliche Spielmechanik. Banner Saga hätte vielleicht auch in die Richtung gehen sollen, statt es mit einem madigen Kampfsystem zu versuchen. Wobei ich es dann sicher nicht angeschaut hätte. Einfach nicht mein Genre. Um Filme zu sein sind die Storys dann wieder meist zu schwach. Hinter Heavy Rain kommt halt lange nichts, Telltale versucht es zwar, aber für mich unzureichend.

The Banner Saga will auch kein Film oder ne interaktive Novelle sein.

[sourcOr]

Es ist aber alles andere als Story hui, Spielmechanik pfui.

Es ist genau das was es für mich ist. xD Telltale Games sind eben genau das selbe. Einfach interaktive Filme ohne jegliche Spielmechanik. Banner Saga hätte vielleicht auch in die Richtung gehen sollen, statt es mit einem madigen Kampfsystem zu versuchen. Wobei ich es dann sicher nicht angeschaut hätte. Einfach nicht mein Genre. Um Filme zu sein sind die Storys dann wieder meist zu schwach. Hinter Heavy Rain kommt halt lange nichts, Telltale versucht es zwar, aber für mich unzureichend.

Das Kampfsystem gefällt dir net und deshalb wirfst du das Spiel gleich in einen Topf mit Heavy Rain und Telltale Games, die Gameplay über weite Strecken gar nicht erst versuchen? Das ist so absurd

"Mir gefällt das Gameplay von Deus Ex net. Das ist nur ein interaktiver Film und Heavy Rain macht das tausend mal besser hurr durr."

[Todesglubsch]

Schön, dass ihr das Posting nicht versteht. TaLLa meinte vermutlich, dass der Fokus beim Spiel zu sehr auf der Story liegt, das Gameplay aber nicht die gleiche Tiefe wie eben jene Story hat. Und ja, der erste Teil wurde nie als Taktik-Rollenspiel beworben, aber mehrmals als "Taktikspiel der alten Schule". Und hierfür war mir der Taktikpart einfach zu flach.