Fallout 4 - Test

[SonKaio]

Es hat deiner Ansicht nach nichts mit einem Rollenspiel zu tun. Das ist der feine Unterschied. :wink:

Deine Definition hier als einzig wahre hinzustellen halte ich jedenfalls für vermessen. :wink:

Das habe ich der guten Dame, als sie nach dem ersten FO4 Trailer bereits die selben Worte hatte fallen lassen, auch schon versucht zu erklären. Wie viel das gebracht hat, siehst du ja. Vergebene Müh.

Da bin ich voll bei euch. Verfolge die Diskussion seit gestern Abend als passiver Leser und kann es echt nicht fassen. Jetzt werden Tester schon angemacht, weil Sie ein Spiel, dass Sie richtig gut finden auch gut bewerten. Da kann man sich eigentlich nur an den Kopf fassen
Außerdem ist es doch mittlerweile offensichtlich, dass die ganze Diskussion zu nichts führt. Jeder hat nun mal eine andere Definition von "Rollenspiel" und - ganz wichtig - NIEMAND hat das Recht, für sich die "einzig wahre" Definition in Anspruch zu nehmen. Ergo: Für den einen ist es ein "Rollenspiel", für den anderen eben nicht. Wo ist das Problem? Dem einen macht es eben Spaß, dem anderen eben nicht. Wo ist das Problem? Spiele sind für mich einfach auch eine Art von "Kunst", die man nicht in starre Kategorien pressen kann. Jörg hatte scheinbar ne Menge Spaß mit dem Spiel. Soll er Fallout 4 nun ernsthaft abwerten, nur weil es Dinge (falsch) macht, die ein Rollenspiel gemäß irgendeiner Definition (wo auch immer die herkommen mag) nicht machen sollte? Das kann doch nicht euer Ernst sein! Außerdem: Nach Lesen dieses (und anderer) Tests, sollte doch jedem halbwegs klar sein, was er für ein Spiel bekommt. Wenn man unbedingt darauf besteht, ein waschechtes "Rollenspiel" zu bekommen und nun merkt, dass Fallout 4 die eigene Definition von "Rollenspiel" scheinbar nicht erfüllt, sollte man halt die Finger davon lassen. Alle anderen, die entweder gar kein "Rollenspiel" wollen/erwarten oder deren Definition von "Rollenspiel" Fallout 4 erfüllt, greifen zu. Jedem das seine. Nur bitte greift doch nicht Jörg an, nur weil er ein Spiel, das ihm scheinbar wirklich richtig Spaß gemacht hat, dementsprechend bewertet.
Ich arbeite jetzt noch 1,2 Stündchen was und fang dann auch mal mit Fallout 4 an. Eigentlich wollte ich ja (noch) nicht zugreifen, aber Jörgs Test hat mir gestern einen Strich durch die Rechnung gemacht, sodass ich heute in der Mittagspause gleich zum MM musste. Ich bin auf jeden Fall gespannt was mich erwartet. Hoffentlich erfüllt es meine Definition von "Rollenspiel"

[Lord Hesketh-Fortescue]

Es geht ja im Grunde auch nicht um die Kategorisierung an sich, die gibt es nun einmal, die hat sich hier niemand aus den Fingern gezogen. Wenn jemand der Meinung ist, Fallout 4 ist ein Rollenspiel und explizit darauf beharrt, sollte es dafür allerdings eine nachvollziehbare/gemeinsame Grundlage geben (ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?).

Finde ich eine komische „Beweislastumkehr“, um mal einen schrägen Vergleich zu bemühen. Bethesda vermarkten Fallout als Rollenspiel, ALLE mir bekannten Rezensenten rezensieren es als Rollenspiel, Käufer kaufen es als Rollenspiel, also wäre es eure Aufgabe zu begründen, warum es das bitteschön nicht auch sein sollte. Warum es beispielsweise ein Jump’n Run ist. Und das kann nicht stichhaltig gelingen, weil Fallout mit den Merkmalen „individualisierbare Charakterentwicklung in Leveln“ und „Quest-Struktur“ mindestens ausreichende und auch völlig konsensuale Wesensmerkmale eines RPGs erfüllt, eure komische Grenze also mithin eine herbei-fantasierte und rein willkürliche wäre. Und Genres funktionieren nun mal, wie sprachliche Kategorisierung überhaupt, nach den Regeln von Konsens und Konvention, und nicht nach irgendwelchen willkürlichen Ausschließlichkeitskriterien einzelner Forenheinis. Für eine Bedeutungsverschiebung, die es natürlich über die Zeit immer geben kann, seid ihr nicht wirkmächtig genug. Fallout wird seinem Wesen nach als Rollenspiel wahrgenommen und als solches gespielt, also ist es eines. Simple Story. Der Versuch, dies zu beugen und brechen, ist aber natürlich legitim, nicht das wir uns da falsch verstehen. Nur kommt das in der gerne mal en passant formulierten Selbstverständlichkeit dann eben etwas lachhaft rüber.

Ich bin übrigens ein absoluter Fan von Kategorien und Genres, ohne die es in unser aller Hirnen ein heilloses Chaos geben würde. Kategorien sind toll! Sollte es ein Sesamstraßen-Lied zu geben. Allerdings sehe ich auch nicht ein, innerhalb eines Genres nicht auch verschiedene , u.U. sehr divergente Spielarten und Philosophien zuzulassen, ohne mich endlos in sinnlosen Grabenkämpfen zu verlieren. Auch Subgenres können da ja was Feines sein, um die Sache weiter aufzudröseln. Ich muss als Witcher-Fan jedenfalls nicht unbedingt die Rollenspiel-Sandburg der Fallout-Fans zertrampeln und denen auch noch die Förmchen wegnehmen, weil sie halt eine ganz andere Rollenspiel-Philosophie antörnt. Und andersherum. Whatever floats your boat. Und ob diese Peinlichkeitsgrenze zwischen sinnvoller und notwendiger Einteilung und absolut albernen Definitions-Stellungskriegen von den hier erneut anwesenden Rollenspielexperten immer so 100%ig wahrgenommen wird, da hab ich, bei allem gebührenden Respekt für euer grenzenloses Fachwissen, doch so meine leisen Zweifel.

[CafeSan]

@OiOlli: Ok, wenn für dich bei Witcher das Haus/Burg/Höhle oder was auch immer betreten und jeden Schrank/Kiste/etc. per Loottaste zu untersuchen und dann im dritten identischen Regal 2 Schöllkraut aufsammeln das gleiche ist wie in Fallout, wo es schon allein die zigfache Menge an Assetts gibt, mit denen man interagieren kann (auch physisch), dann ist das natürlich erfreulich für dich. Ich für meinen Teil freu mich da mehr, ein altes verfallenes Häuschen zu betreten, eine Tür zu knacken, dahinter ein Regal um ein paar Glühbürnen zu erleichtern, weil ich das Kupfer für meine Stromleitungen in der SIedlung brauche, nur um beim rausgehen eine Kiste ausversehen umzustoßen, in der erstaunlicherweise ein paar Jets rumliegen oder wahlweise ein Comic, dass meine Stats dauerhaft verbessert. Unter Loot zählen nicht nur Waffen und Ausrüstung.^^

[Spiritflare82]

Das Spiel ist der Hammer... Erkundungsanreize en masse, coole Charaktere (glaubt den scheiss nicht den einige schreiben, da sind echte typen dabei!), die umgebung erzählt geschichten usw..

es kommt manchmal rüber wie ein Spiel anno 2000-2004 aber ich glaube gerade deshalb ist es so gut-hätte ich nicht erwartet, aber ich muss gestehen, das ding ist was ganz besonderes! spiele seit samstag und bin in der mainstory gerade mal ein stückchen voran gekommen, weils soviel zu entdecken und zu tuen gibt..map wirkt klein aber wow, da ist soviel drin!.und der loot an jeder ecke .-))
für bethesda bisher keine bugs oder abstürze, nur janky animationen, clipping..
halt alles was altbacken vom style her, wie immer bei bethesda halt .-)

technisch (PS4):
-framedrops indoor sind störend bis lachhaft(corvega fertigungsanlage...horror...und atomatoys fabrik, grauenhaft, aber nicht die regel...)andere grösere bereiche laufen wunderbar,irgendwas ist da mit der beleuchtung+nebel nicht ok)
-geruckel bei kämpfen, das teil wird aber noch genug patches bekommen...
aber selbst das verzeih ich, da das gesamtpaket megagut ist.
-dialogoptionen sind nix, zu wenig variation und manchmal zu gelenkt in eine richtung, aber das ist wohl inzwischen normal...
-kleinere bugs und ungereimtheiten
-fehlende schatten!



baumodus superspassig, dachte da kommt nun sims lite, aber ist mehr wie siedler und man hat echt motivation das zu machen...man kann auch bestimmen das keine neuen siedler mehr nachkommen momentan, so ist man nicht zu irgendwas gezwungen wo man im moment kein bock drauf hat!

menüführung so oldschool das es schon wieder cool ist..zettel und stift ftw!

baumodus: warum(???) zum henker kann man das nicht isometrisch oder von oben weggezommt sehen...einfach nervig und zeitraubend ohne ende jeden arbeiter per hand einem posten zuzuweisen...wo sind menüs dafür??? furchtbar!

casual finde ich einzig und alleine das auf dem härtesten modus nicht gegessen werden muss, nicht gepennt werden muss, die waffen nicht kaputtgehen und die verstrahlung nicht richtig schnell hochgeht, genau wie one hit waffenschaden beiderseitig...da wünsch ich mir nen hardcore modus .-))) voll dafür geeignet, richtig hardcore survival!

trotzdem:als alter S.T.A.L.K.E.R. Fan(das erste wohlgemerkt!) ging mir ein herz auf wie der erste blowout reinrauschte...hammer atmo! dazu super exploration, viele möglichkeiten-ich werde noch lange im commonwealth unterwegs sein!

witcher 3 besser? never ever, für mich ist da ende der diskussion .-)
gerald der alte pappkulissendarsteller!
storytelling besser? nee... kitschiger wars im witcher. bessere quests? nee, hol der oma ihre bratpfanne...ziege an den baum binden...detektivmodus und schön die teile anklicken..und und und..pappkulisse ist das gegen fallout!

fallout 4 meilenweit besser :

a)man ist auf dem weg zu ner vermeintlich schnöden quest, findet aber noch 3 gebäude wo auf einmal ein freak mit kampfanzug wartet...man verknallt alles was man hat um in seinen kampfanzug zu jumpen, währenddessen mutiert der legendäre gegner und man hält mit der minigun rein...von links rakete, tot..wow..neuer versuch, geschafft, komm raus, notsignal empfangen..radio angemacht-führt mich zu einer verlassenen station..auf einmal bricht die hölle rein und mini atomexplosionen schlagen um mich ein!

b)auf dem weg zu meiner mühsam von hand aufgebauten siedlung, auf einmal die nachricht: angriff...also hin da...
ich sehe nichts, kampfanzug aus, stell mich an die werkbank, schüsse...alle siedler laufen los, ich renn los, raiderangriff...auf einmal fliegt ein molotov, ich sehe nur "legendärer raider" im sichtfeld, laserstahlen zischen, ein brahmin läuft brennend an mir vorbei durchs bild, holy moly...ich brenne auf einmal auch, der dorfgenerator geht hoch,mist!

auf einmal hüpft ein siedler in meinen blechkampfanzug, ballert alles zusammen...ruhe kehrt ein, der generator raucht, der brahmin verendet, ab zum siedler:raus aus meinem anzug! er: super,ich hatte so einen spass, hier gibts 100 kronkorken, das wars mir wert!

c) ende einer quest: was machen die ganzen mechanischen schaukelpferde hier? nehm ich mal eins mit...boah schwer!
werkbank; wow das hat ja viele sachen die ich brauche...kampfanzug, wieder hin, lager räumen...mit fettem grinsen im gesicht!

d) ein einfacher penner aus einer stadt, dachte mir hilfste, eine nuka cola gegeben..macht jetzt den hauptversorger auf einer meiner versorgungsrouten!

einfach genial gut! .-) storytelling wie ichs mir wünsche: ich mach mir meine geschichten!

sicher kein next gen wuuuhuuuu wooooow titel..aber genug drin das richtig bockt!

[hydro skunk 420]

Es geht ja im Grunde auch nicht um die Kategorisierung an sich, die gibt es nun einmal, die hat sich hier niemand aus den Fingern gezogen. Wenn jemand der Meinung ist, Fallout 4 ist ein Rollenspiel und explizit darauf beharrt, sollte es dafür allerdings eine nachvollziehbare/gemeinsame Grundlage geben (ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?).

Finde ich eine komische „Beweislastumkehr“, um mal einen schrägen Vergleich zu bemühen. Bethesda vermarkten Fallout als Rollenspiel, ALLE mir bekannten Rezensenten rezensieren es als Rollenspiel, Käufer kaufen es als Rollenspiel, also wäre es eure Aufgabe zu begründen, warum es das bitteschön nicht auch sein sollte. Warum es beispielsweise ein Jump’n Run ist. Und das kann nicht stichhaltig gelingen, weil Fallout mit den Merkmalen „individualisierbare Charakterentwicklung in Leveln“ und „Quest-Struktur“ mindestens ausreichende und auch völlig konsensuale Wesensmerkmale eines RPGs erfüllt, eure komische Grenze also mithin eine herbei-fantasierte und rein willkürliche wäre. Und Genres funktionieren nun mal, wie sprachliche Kategorisierung überhaupt, nach den Regeln von Konsens und Konvention, und nicht nach irgendwelchen willkürlichen Ausschließlichkeitskriterien einzelner Forenheinis. Für eine Bedeutungsverschiebung, die es natürlich über die Zeit immer geben kann, seid ihr nicht wirkmächtig genug. Fallout wird seinem Wesen nach als Rollenspiel wahrgenommen und als solches gespielt, also ist es eines. Simple Story. Der Versuch, dies zu beugen und brechen, ist aber natürlich legitim, nicht das wir uns da falsch verstehen. Nur kommt das in der gerne mal en passant formulierten Selbstverständlichkeit dann eben etwas lachhaft rüber.

Ich bin übrigens ein absoluter Fan von Kategorien und Genres, ohne die es in unser aller Hirnen ein heilloses Chaos geben würde. Kategorien sind toll! Sollte es ein Sesamstraßen-Lied zu geben. Allerdings sehe ich auch nicht ein, innerhalb eines Genres nicht auch verschiedene , u.U. sehr divergente Spielarten und Philosophien zuzulassen, ohne mich endlos in sinnlosen Grabenkämpfen zu verlieren. Auch Subgenres können da ja was Feines sein, um die Sache weiter aufzudröseln. Ich muss als Witcher-Fan jedenfalls nicht unbedingt die Rollenspiel-Sandburg der Fallout-Fans zertrampeln und denen auch noch die Förmchen wegnehmen, weil sie halt eine ganz andere Rollenspiel-Philosophie antörnt. Und andersherum. Whatever floats your boat. Und ob diese Peinlichkeitsgrenze zwischen sinnvoller und notwendiger Einteilung und absolut albernen Definitions-Stellungskriegen von den hier erneut anwesenden Rollenspielexperten immer so 100%ig wahrgenommen wird, da hab ich, bei allem gebührenden Respekt für euer grenzenloses Fachwissen, doch so meine leisen Zweifel.

Ich liebe deine Beiträge.

[b2bmk77]

Verstehe sowieso nicht, wie Jemand behaupten kann Fallout 4 sei Sandbox und kein Rollenspiel und gleichzeitig Witcher 3 so in den Himmel lobt.

The Witcher 3 ist wohl, das sehe ich genauso im Gesamtpacket das bessere Spiel gerade im Storytelling. Aber Fallout 4 hat viele Elemente die der Witcher eben nicht kann. Und ist mMn mehr Rollenspiel als The Witcher. Da ich meinen Char nach meiner Spielweise selber bestimmen kann.

[johndoe1703458]

Wie sieht es eigentlich mit dem SKG in Fallout 4 aus?
Ich habe jetzt schon mehrere Male gelesen, dass es schwer sein soll, aber gilt das auch für die späteren Phasen des Spiels oder flaut das durch Designschwächen ab (beispielsweise wie in TW3)?

Anders gefragt: Gibt es irgendeine Waffe/Fähigkeit, die sich derart leicht ausnutzen lässt, sodass die hohe gegnerische Energieleiste keine Rolle mehr spielt?

[crazillo]

Oha, was ist denn hier los? Ein bisschen verbale Abrüstung würde nicht schaden...

Ein paar Gedanken meinerseits zur Diskussion:

- Hängt euch nicht so stark daran auf, was ein Rollenspiel ist und was nicht. Es gibt da finde ich unglaublich viele Unterkategorien. Und auch Fallout 4 wird von Paramtern und Zufällen determiniert: Dieses Schloss geht nur mit der Fähigkeitsstufe auf, mit der Waffe treffe ich so und so wahrscheinlich, aber wenn ich das und das skille, mache ich mehr Schaden usw. Natürlich gibt es hier keine festgelegten Klassen mehr, aber das war bei den letzten Bethesda-Spielen auch schon so - man konnte den Charakter in jede Richtung entwickeln.

- Das Shooter-Gameplay ist viel befriedigender als in Teil 3. Großer Pluspunkt.

- Die Welt ist detailliert gestaltet, jeder Ort wirkt organisch. Ich bringe zu Bethesda-Spielen immer gerne einen Satz: "Diese Welt fühlt sich so an, als existiert sie schon lange; während ich spiele aber nicht im Game bin, habe ich das Gefühl, sie existiert weiter; und sie wird es auch noch tun, wenn ich mit dem Spiel fertig bin." Das schafft eigentlich nur Bethesda, und das auch in Fallout 4.

- Endlich bringt das Einsammeln von allerlei Gegeständen Sinn. Das Crafting von Waffen und Rüstungen ist so befriedigend, man schraubt an seinen Sachen lange rum, immer wieder.

- Wo ich jedoch zustimmen muss, die Quests sind nicht so toll, recht generisch. Da ist Witcher 3 viel stärker. Hingegen gefällt mir, dass ich bei Bethesda viel natürlicher und zufälliger über neue Aufgaben stolpere. Das gefällt mir.

- Die Begleiter sind viel, viel besser als in Skyrim. Haben interessante Geschichten. Leider sind sie schlecht programmiert.

Insgesamt bin ich einfach wieder voll drin. Die Grafik ist für mich vollkommen ausreichend, die Mimik ist steif, ja, aber dann sollte man eben Ryse spielen, sich einen runterholen, und wieder zurückkehren.

Witcher 3 und Fallout 4 sind für mich auf einer Stufe. Sie haben nur andere Stärken (Fallout 4: Die Welt, die Atmosphäre, Crafting / Freiheit, Kampfsystem; Witcher 3: Grafik, Quests).

[habib84]

Interessant. Also brauchst du keine besseren Waffen/Rüstungen, neue Tränke/Bomben, Runensteine oder einfach nur Geld?

Es ging um Erzählung durch Entdeckungen in der Welt, nicht um Loot. Wenn die Argumente ausgehen, einfach mal das Thema wechseln, nice...aber gut, können auch über Loot reden. Dahingehend ist W3 ja eine Katastrophe. Alle 5 Minuten wechselt man das Schwert oder man findet so ein starkes Teil, das man 5 Level lang gar nicht mehr wechseln muss. Dann das grauenhafte Crafting und sammeln der entsprechenden Zutaten (Witz des Jahrhunderts: Tränke muss man einmal brauen, dann hat Geralt einen unendlichen Vorrat - wow ist das komplex! Richtig hardcore!).

Und jetzt guck ich mir F4 an: Die Waffen haben kein primitives Level, das mich an deren Nutzung hindert (btw. super geiles Rollenspiel, wenn der Hexer ein Schwert nicht nutzen kann! lol) Ich nehm die, die mir am besten liegt. Dann züchte ich die übers hervorragende Crafting hoch. Ich renn immer noch mit der Waffe aus dem Tutorial rum. Heißt jetzt Böllermann 5000 und kann Feinde wie in Farcry markieren Alles Loot in der Welt wird wichtig, weil es wieder in den Böllermann fließt. Ich weiß mittlerweile schon recht gut, wo Kleber drin ist etc. das ist schon ein Spiel in sich. UNd das Looten ist auch noch sexy, weil alles in der Welt physikalisch existiert. Da liegt ne Nuka Cola in nem Mülleimer, ich kann die rausnehmen etc. nicht alles über Menüs, die btw. in F4 ne echte Innovation fürs Genre sind und das Looten extrem schnell und angenehm machen.

KA warum hier überhaupt die Witcher-Fanboys abranten, das sind so unterschiedliche Spiele - aber wenn man schon vergleicht, dann bitte mal auf dem Boden bleiben. Bei Gameplay, RPG-Mechaniken und Erkundung kann CD Project nicht mal ansatzweise mit irgendwas von Bethesda mithalten. Ist auch kein Problem, ist aber so. Quasi Fakt

[SilencerX]

Finde ich eine komische „Beweislastumkehr“, um mal einen schrägen Vergleich zu bemühen. Bethesda vermarkten Fallout als Rollenspiel, ALLE mir bekannten Rezensenten rezensieren es als Rollenspiel, Käufer kaufen es als Rollenspiel, also wäre es eure Aufgabe zu begründen, warum es das bitteschön nicht auch sein sollte.

Das man das Spiel mit dem Etikett Rollenspiel versieht, muss ja nicht bedeuten das es das ist. Aber gut oben steht eine deutlich einfachere/universalere Definition von Rollenspiel (RPG Mechanik steht im Vordergrund), der kann man sich dafür anschließen.

Warum es beispielsweise ein Jump’n Run ist. Und das kann nicht stichhaltig gelingen, weil Fallout mit den Merkmalen „individualisierbare Charakterentwicklung in Leveln“ und „Quest-Struktur“ mindestens ausreichende und auch völlig konsensuale Wesensmerkmale eines RPGs erfüllt, eure komische Grenze also mithin eine herbei-fantasierte und rein willkürliche wäre.

Ich behaupte nicht, dass es die eindeutig seeligmachende Definition gibt. Nur sehe ich einen Unterschied zwischen einer Minimaldefinition und einer Maximaldefinition. Und irgendwo dazwischen wird dann subjektiv festgelegt, was persönlich wichtig ist. Ich gebe aber gerne zu, dass man mit der Maximaldefinition auch nicht allzu weit kommt, weil dann natürlich auch etliche/ältere Spiele rausfallen würden, die aufgrund ihrer Entstehungszeit und den damaligen Möglichkeiten, das Genre zwar begründet haben, aber natürlich selten die Komplexität späterer Spiele erreicht haben. Also ja für mich wären die Spielmechanik (Leveln, Queststruktur) auch nur ein Aspekt von mehreren, vielleicht sind die individuellen Ansprüche mitunter auch einfach etwas zu hoch, zumindest gemessen an den bisherigen Spielen.

Und Genres funktionieren nun mal, wie sprachliche Kategorisierung überhaupt, nach den Regeln von Konsens und Konvention, und nicht nach irgendwelchen willkürlichen Ausschließlichkeitskriterien einzelner Forenheinis. Für eine Bedeutungsverschiebung, die es natürlich über die Zeit immer geben kann, seid ihr nicht wirkmächtig genug. Fallout wird seinem Wesen nach als Rollenspiel wahrgenommen und als solches gespielt, also ist es eines. Simple Story. Der Versuch, dies zu beugen und brechen, ist aber natürlich legitim, nicht das wir uns da falsch verstehen. Nur kommt das in der gerne mal en passant formulierten Selbstverständlichkeit dann eben etwas lachhaft rüber.

So willkührlich sind die Kriterien nun auch nicht, aber die Diskussion ist tatsächlich müßig, weil die Bereitschaft zum Verständnis beiderseitig nicht sonderlich vorhanden zu sein scheint. Davon abgesehen mache ich das an dem gravierenden Unterschieden zwischen den ersten beiden Teilen und den Bethesda Teilen fest. Das ist dann nicht nur ein Gefühl, sondern eine Entwicklung, dass die RPG Anteile spürbar abgenommen haben. Gut anscheinend kann man sich damit besser arrangieren, wenn man diesen Anspruch an ein Falloutspiel einfach garnicht mehr teilt/stellt und natürlich sagt das auch nicht zwangsläufig etwas über den letztendlichen Spielspaß/Bewertung von Fallout 4 aus.

Ich bezweifle allerdings das es hier nur um die Meinung von ein paar "Forenheinis" geht (Reaktionen sind durchaus vorhanden, aber wenn das nur in der großen Masse relevant ist, dann spielt das natürlich generell kaum eine Rolle, für Besthesda erst recht nicht, denn die kommen so oder so auf ihre Verkaufszahlen). Übrigens würde ich "Forenheinis" eher nicht in einer normalen Diskussion verwenden, hinterlässt nicht gerade einen vernünftigen Eindruck.

Allerdings sehe ich auch nicht ein, innerhalb eines Genres nicht auch verschiedene , u.U. sehr divergente Spielarten und Philosophien zuzulassen, ohne mich endlos in sinnlosen Grabenkämpfen zu verlieren. Auch Subgenres können da ja was Feines sein, um die Sache weiter aufzudröseln.

Gut sinnlos darauf rumzureiten bringt tatsächlich nichts. Und ja es gibt vielfältige Einordnungsmöglichkeiten, auch im Rollenspielgenre. Der Einfachheit/Kompromissbereitschaft halber bleibts dann wohl bei der Definition weiter oben.

Ich muss als Witcher-Fan jedenfalls nicht unbedingt die Rollenspiel-Sandburg der Fallout-Fans zertrampeln und denen auch noch die Förmchen wegnehmen, weil sie halt eine ganz andere Rollenspiel-Philosophie antörnt. Und andersherum. Whatever floats your boat. Und ob diese Peinlichkeitsgrenze zwischen sinnvoller und notwendiger Einteilung und absolut albernen Definitions-Stellungskriegen von den hier erneut anwesenden Rollenspielexperten immer so 100%ig wahrgenommen wird, da hab ich, bei allem gebührenden Respekt für euer grenzenloses Fachwissen, doch so meine leisen Zweifel.

Vielleicht ist das ja das Grundproblem, es ging an sich nicht um die absolute Durchsetzung irgendeiner Rollenspieldefinition. Es geht im Kern wohl primär darum, dass die Rollenspielelemente eher reduziert/vereinfacht als ausgebaut werden. Das hat aufgrund der damit verbundenen Akzeptanz durchaus den kritisierten Einfluss, insofern ist es zum Teil auch die aufgestaute Enttäuschung über diese Entwicklung insgesamt, die sich dann an solchen Beispielen mehr oder weniger entlädt.

Den Witcher hätte ich so auch nie ins Spiel gebracht, auch wenn es für einige nahe zu liegen scheint, dass man beide Spiele unbedingt miteinander vergleichen sollte.

[JackyRocks]

Interessant. Also brauchst du keine besseren Waffen/Rüstungen, neue Tränke/Bomben, Runensteine oder einfach nur Geld?

Die ersten Stündchen, sicher. Aber ab etwa Mitte des Spiels: Nope.

Ich hab nun seit zig Stunden (30? 40?) beim Hexer nicht ein mal Gear gefunden oder als Belohnung bekommen, dass auch nur im Ansatz besser geeignet wäre als eins meiner selbst gecrafteten Hexersets. Dementsprechend hab ich auch keine Geldsorgen, weil alles direkt verkauft werden kann. Und Mats für egal was brauche ich auch keine mehr. Ja, die ersten Stunden hab ich noch alles aufgesammelt - inzwischen hab ich aber von allem zu viel und das bereits seit eher doch wenigen Spielstunden.

Der Reiz, irgendwas zu untersuchen, ist absolut bei Null angekommen - zumindest bei mir.

Als Spiel mag es in Ordnung sein, als RPG jedoch, zumindest nach dem was man bis jetzt gelesen/gehört/gesehen hat, dagegen nicht.
Und DAS ist der springende Punkt, den manche wohl einfach nicht verstehen wollen und lieber jede Art der Kritik einfach angreifen ohne sich Gedanken zu machen...

Das ist aber auch wieder so eine Sache - das hängt stark davon ab, wie man denn an dieses Wort 'RPG' überhaupt herangeht. Wer die etlichen Seiten hier überfliegt, stellt schnell fest, dass jeder da andere Schwerpunkte bzw Kriterien hat, die für ihn/sie ein gutes RPG ausmachen. Das hat wenig mit 'verstehen wollen' oder springenden Punkten zu tun. Die ganze Diskussion ist deshalb sehr müßig.

Der Punkt ist dass für dich der Reiz bei Null angekommen ist. Für mich kam er bei Fallout 4, Skyrim, Fallout 3 usw. weil ich mit irgendwelchem Scheiss gerade zu erschlagen wurde. Alles lies sich aufheben, mitnehmen usw. wirklich jeder Pfeffer und das ist ja bei Fallout 4 nochmal ne Stufe schlimmer. Ja klar kann man es bewundern wie toll das ist und wie umfangreich das Crafting aber am Ende ist es doch auch bloß Augenwischerei weil der Meiste Scheiss den du sammelst in 90% der Fälle nur für den Siedlungsbau wichtig ist, den ich für meinen Teil absolut furchtbar und umständlich finde und deswegen mit der Kneifzange nicht anfassen würde. Streich das raus und was hast du? Dazu kommt, dass du beim Witcher Alles mögliche findest. Sicher es stehen nicht überall Kisten rum die du umwerfen kannst und was weiß ich wo, aber du findest soviel Zeug und kannst so viele Dinge mit so vielen anderen Dingen kombinieren und kannst Materialien teilweise zig Mal zerlegen. Ich hatte ein episches Schwert, dass ich irgendwann nicht mehr gebraucht habe, habe es in alle Komponenten zerlegt und die nochmal zerlegt und da nochmal die Komponenten zerlegt. Ich finde das schon gut durchdachtes Crafting. Das Viper Schwert bringt dir vielleicht 2-3 Level was es sei denn du magst seine Bonuseigenschaften besonders und da kommt wieder der Punkt der Individualisierung rein. Schwere Rüstungen als Hexer Set findest du frühestens auf Skellige und viele betreten Skellige erst mit Level 20 oder so. Insofern sind andere Rüstungen und Schwerter wichtig, gerade wenn man eine bestimmte Fähigkeitenkombo gewählt hat.

Aber wie gesagt ich glaube da wird man sich nicht einig. Mir gingen an Bethesda Spielen eben schon immer die typische Beth-Formel auf den Keks und ich finde es ehrlich gesagt furchtbar, wenn du alle Naselang Tonnen von Rotz einsammeln kannst und irgendwo auch den Zwang hast das zu machen, weil du irgendwie im Hinterkopf hast, dass die Beth-Knallhörner in ihrer Dummheit vielleicht irgendwas so geplant haben in der Mechanik dass du gerade 2 übelst seltene Komponenten gefunden hast, die aber natürlich nicht erkennst weil keiner dir sagt: jo das ist seltenes Zeug, und sie liegen lässt weil du eh schon nur noch im Kriechgang voran kommst weil du überladen bist. Ich finde es furchtbar, dass mich Alles mehr interessiert als die Story. Ja ich verliere mich auch mal 30-40 Stunden in so nem Spiel. Für mich ist das aber ein Problem weil ich das nicht mache weil es mir so wahnsinnig viel Spaß macht. Ich mache das, wenn mir langweilig ist oder eben Alles Andere interessanter ist als eine der Quests zu spielen oder der Story zu folgen. Ich glaube in Fallout 3 habe ich 200 Stunden gespielt ohne auch nur eine Mission absolviert zu haben nach dem ersten Gang nach Megaton. Das Selbe in Skyrim... die ersten 2 Quests haben mich so dermaßen abgeschreckt und gelangweilt, dass ich danach nur noch durch die Gegen geschlichen bin, Leute umgebracht habe, allen Mist eingesammelt habe, den verkauft habe, Leute beklaut habe, die daraufin umgebracht habe usw. usf. Bei The Witcher 3 und sogar Dragon Age 2 war mir mich durch Karten zu arbeiten, weil ich so ne OCD Störung habe, dass ich Alles komplettieren muss, ein Graus, weil das bedeutet hat, dass ich jetzt erstmal 20 Stunden irgendwas Anderes machen muss bevor ich zurück zur Hauptquest kam. Klar war gerade in the Witcher 3 das Erkunden trotzdem fun und es gab wahnsinnig schöne Höhlen, Waldgebiete usw. die einfach wahnsinnig glaubwürdig rüber kamen. Ich hätte stundenlang über Skellige reiten können, aber die Story hat mich so angezogen, dass ich irgendann nicht mehr wollte, weil ich wissen wollte wie es weiter geht.

In der Hinsicht lässt mich Fallout sowas von kalt. Klar ist es toll zu erkunden und überall irgendwelchen Furz und Feuerstein zu finden und Leute mit dem V.A.T.S. wegzublasen, aber wenn ich ersteres will, dann kann ich auch Minecraft spielen, was mir persönlich mehr Spaß macht weil einfacherere Bedienung des Basenbaus und wenn ich zweiteres will spiele ich Max Payne oder sonst nen guten Action Shooter mit Bullet Time (GTA V). Mir fehlt das Gesamtkonzept, dass über: große Welt, aller möglicher Scheiss zu finden, erkunden bis zum Erbrechen geht. Für mich ist es schlicht: wir schmeissen mal so und so viele Konzepte zusammen die irgendwo anders nen Suchtfaktor erzeugen und dann wird das schon passen. Ne Danke.

Btw. dieses tolle Argument: ich kann Bethesda so spielen wie ich will... ja aber das führt auch zu absoluter Beliebigkeit. Das war schon in Skyrim so. Meine Rasse und Klasse haben bei keiner der Fraktionen oder Gruppierungen eine Rolle gespielt, wenn ich mitmachen wollte mache ich mit. Und hier ist es genau so. Ja der Typ den man spielen kann ist ja wenigstens noch Ex-Militär wobei auch da wieder die Beliebigkeit da ist: der Hund liebt mich sofort, wieso auch immer, das erste Dorf gibt mir ne Powerrüstung ohne dabei mal zu denken (mhhm wir sind gerade erst von den Raiders befreit worden und geben jetzt nem vollkommen fremden ne Powerrüstung die der nutzen könnte um uns zu versklaven) und natürlich weiß unser Typ auch wie die funktionieren. Das selbe gilt für die Frau nur, dass wir hier quasi von ner Hausfrau in den 50ern reden die Jura studiert hat. Klar weiß die wie man mit Waffen umgeht und wie man ne Powerrüstung steuert. Und natürlich wird unser Charakter auch das entscheidende Gewicht in einem Konflikt der tausende Leben verändert und es ist natürlich auch nur entscheidend welcher Gruppierung wir uns anschließen und auch da können wir so für so gut wie alle bist fast zum Erbrechen questen bis dann irgendwann mal ein Cutoff point kommt. Wenn hier schon die Beliebigkeit dieser Settings als spielerische Freiheit eine Rolle anzunehmen dargestellt wird, dann sollte man vielleicht mal hinterfragen wieso man als Spieler keinen eigenen Weg gehen kann sondern im Endeffekt wie immer eine von so und so vielen Gruppierungen wählt und vollkommen deren Agenda unterschreibt und folgt, selbst, wenn man sie als Spieler scheisse findet? Ja klar, da kann man wieder argumentieren: naja aber, wenn die Story rum ist kann ich ja machen was ich will.

Schön, kann ich in GTA V und The Witcher 3 auch... auch in Dragon Age Inquisition nur sehe ich bei allen Spielen bis zu einem bestimmten Grad die Veränderungen die meine Spielweise in der Welt verursacht hat oder bekomme sie mit. Ich habe ebenfalls ein wesentlich breiteres Spektrum an Möglichkeiten wie ich die Welt beeinflussen kann (und zwar für alle). Mir ist das einfach als zu rudimentär und wie gesagt... dann sollen sie die Pretensiosen weglassen und gleich die Story und Quests rauslassen. So ist es doch einfach nur hohl.

@habib84:

Dann hast du aber nicht The Witcher gespielt, wenn du dich echt über einen Mangel an Entdeckungen beschwerst. An wievielen Stellen man Tagebücher, Bücher, Erzählungen usw. findet. Das sticht auch Dragon Age für mich wesentlich mehr heraus als Fallout. Was man dort an Codex Einträgen aber auch Notizen, Briefen, Zetteln usw. findet ist um Einiges mehr als das was Fallout, Skyrim und andere bieten.

[Lord Hesketh-Fortescue]

@ SilencerX

Finde ich in dieser Formulierung alles nachvollziehbar und muss nicht widersprechen. Und sorry für die „Forenheinis“, zu denen ich mich selbstverständlich stolz dazurechne!

[Kajetan]

Ich geh mal davon aus, dass der Aufwand immens ist gemessen an den Problemen, die heute schon geskriptete AI entwickeln kann.

Der Aufwand ist nicht so immens, wie Deine Wortwahl hier vermuten lässt. Aber es ist kein kleiner Aufwand, der, wie gesagt, in den Augen der Publisher nicht in Relation zur wahrgenommenen Wertsteigerung in den Augen der Kunden liegt.

Wenn Du mal einen Einblick in den Aufwand nehmen willst, der AI-Programmierung in einer offenen, komplexen Welt bedeuten kann:

http://gamedev.stackexchange.com/questi ... performanc

Hier diskutieren Programmierer und fachlich interessierte Laien über die AI in "Dwarf Fortress". Der Grund, warum das Spiel hunderten von KI-Charakteren ein glaubhaftes "künstliches Leben" einhauchen kann, ist der Umstand, dass es hier pro Charakter keinen sonderlich großen Rechen- und Programmieraufwand bedarf. Als Beispiel wird hier ein Handwerker genannt, der einfach nur bestimmte Fixpunkte abklappert, Rohstoffe besorgt, Waren herstellt, diese einlagert, dies zusätzlich zu seinen Alltagsbedürfnissen wie Essen, Trinken, Schlafen, Fortpflanzen, Freizeit, usw. usf. Deswegen kann Dwarf Fortress als Spiel auch funktionieren, selbst wenn nur eine einzige Person daran arbeitet. Richtig problematisch wird es erst, wenn Wegfindung ins Spiel kommt.

Wegfindung frisst CPU, weil Wegfindung nicht alle paar Sekunden irgendwie halbwegs passende Ergebnisse liefern muss (schau nach, ob NPC Heinz noch satt ist, ob er noch Rohstoffe hat. Wenn nicht genug, schick ihn Essen holen und/oder Rohstoffe abbauen/ernten, je nach Prio). Wegfindung muss sofort stattfinden und sie muss genaue (!) Ergebnisse liefern. Was CPU frisst. Deswegen bricht ein Dwarf Fortress auch jedes Mal in die Knie, wenn man seinen Zwergen ausgebaute Pfade wegnimmt und 100+ NPCs erst neue Wege berechnen müssen. Weil der DF-Entwickler hier offenbar keine dolle Arbeit geleistet hat. Nicht, weil das in einem Openworld-Spiel so aufwendig ist, sondern weil der Entwickler halt (vergleichweise) Mist gebaut hat. Schlaue Entwickler reduzieren das Gebiet, in dem NPCs unterwegs sein dürfen und reduzieren somit Rechenzeit. Schlaue Entwickler brechen die Welt auch in Teilabschnitte auf, die erst dann mit hinreichender Genauigkeit berechnet werden müssen, sobald sich der Spieler diesem Bereich nähert. Alles andere wird einfach nur eingefroren und im Speicher abgelegt, in eine DB geschrieben. Bis der Spieler wieder vorbeikommt. Dann werden die Daten rausgeholt und die genaue Simulation des jeweiligen Gebietes wird gestartet.

Ist alles kein Hexenwerk. Nur Aufwand, dies so zu konzipieren, dass es nicht jedes Mal den Rechner ausbremst. Und eben das Balancing. Wie doof und wie schlau dürfen/müssen die NPCs sein, damit das Spiel noch Spass macht? Das ist meiner Ansicht nach der größte Aufwand.

[OiOlli]

Es ging um Erzählung durch Entdeckungen in der Welt, nicht um Loot. Wenn die Argumente ausgehen, einfach mal das Thema wechseln, nice...aber gut, können auch über Loot reden. Dahingehend ist W3 ja eine Katastrophe. Alle 5 Minuten wechselt man das Schwert oder man findet so ein starkes Teil, das man 5 Level lang gar nicht mehr wechseln muss. Dann das grauenhafte Crafting und sammeln der entsprechenden Zutaten (Witz des Jahrhunderts: Tränke muss man einmal brauen, dann hat Geralt einen unendlichen Vorrat - wow ist das komplex! Richtig hardcore!).

Und jetzt guck ich mir F4 an: Die Waffen haben kein primitives Level, das mich an deren Nutzung hindert (btw. super geiles Rollenspiel, wenn der Hexer ein Schwert nicht nutzen kann! lol) Ich nehm die, die mir am besten liegt. Dann züchte ich die übers hervorragende Crafting hoch. Ich renn immer noch mit der Waffe aus dem Tutorial rum. Heißt jetzt Böllermann 5000 und kann Feinde wie in Farcry markieren Alles Loot in der Welt wird wichtig, weil es wieder in den Böllermann fließt. Ich weiß mittlerweile schon recht gut, wo Kleber drin ist etc. das ist schon ein Spiel in sich. UNd das Looten ist auch noch sexy, weil alles in der Welt physikalisch existiert. Da liegt ne Nuka Cola in nem Mülleimer, ich kann die rausnehmen etc. nicht alles über Menüs, die btw. in F4 ne echte Innovation fürs Genre sind und das Looten extrem schnell und angenehm machen.

KA warum hier überhaupt die Witcher-Fanboys abranten, das sind so unterschiedliche Spiele - aber wenn man schon vergleicht, dann bitte mal auf dem Boden bleiben. Bei Gameplay, RPG-Mechaniken und Erkundung kann CD Project nicht mal ansatzweise mit irgendwas von Bethesda mithalten. Ist auch kein Problem, ist aber so. Quasi Fakt

Ja und wo macht es da The Wichter schlechter? Du hast dafür nicht ein Argument gebracht. Aber ich Wechsel das Thema.

Ich habe nichts von Komplex gesagt. Das Crafting von Fallout 4 ist auch alles andere als komplex, nur mal so am Rande. Tja und würde es besseres Loot geben, müsstest nicht mit einer popeligen 10 MM rumrennen und hättest wenigstens schon eine Tommy Gun. Die rotzt nämlich wesentlich mehr Schaden raus. Es existieren auch in Fallout 4 nicht alle Gegenstände physisch. Ein Tresor ist nicht hohl, wenn du den auf machst, poppt auch ein Menü auf. Oder eine Werkband, ein Schreibtisch, ein Aktenschrank und ja auch geschlossene Mülleimer.

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Und ja natürlich Fanboy, das Totschlarguemnt überhaupt.

Und was du als Fakt hinstellst ist keiner. In The Witcher 3 wirst du fürs erkunden auch belohnt. Und wenn dir Loot egal ist, dann schau dir die liebevolle Inszenierung an. Selbst die simplen Fragezeichen sind liebevoll designet.

So aber ich böser Fanboy spiele jetzt mal weiter Fallout 4. Halte es übrigens immer noch nicht für einen 90er.

[Jondoan]

- Wo ich jedoch zustimmen muss, die Quests sind nicht so toll, recht generisch. Da ist Witcher 3 viel stärker. Hingegen gefällt mir, dass ich bei Bethesda viel natürlicher und zufälliger über neue Aufgaben stolpere. Das gefällt mir.

- Die Begleiter sind viel, viel besser als in Skyrim. Haben interessante Geschichten. Leider sind sie schlecht programmiert.

Insgesamt bin ich einfach wieder voll drin. Die Grafik ist für mich vollkommen ausreichend, die Mimik ist steif, ja, aber dann sollte man eben Ryse spielen, sich einen runterholen, und wieder zurückkehren.

Witcher 3 und Fallout 4 sind für mich auf einer Stufe. Sie haben nur andere Stärken (Fallout 4: Die Welt, die Atmosphäre, Crafting / Freiheit, Kampfsystem; Witcher 3: Grafik, Quests).

Stimme dir vollkommen zu. Ich mag diese Vergleicherei aber nicht, wems Spaß macht gut und gerne, auf mich wirkt das haarspalterisch. Vergleiche ich F4 mit seinen beiden direkten Vorgängern (F1-2 sind für mich einfach grundlegend andere Spiele, ist für mich ein Unterschied wie zwischen Warcraft und Wow) dann ist es für mich auf jeden Fall das best inszenierteste Bethesda-Spiel. Ich wäre richtig zufrieden, wenn das nächste TES eine ähnliche Richtung geht was Präsentation & Charaktere angeht... auch, wenn ich dadurch niemals einen 4players Elite-RPGamer-Banner erhalten werde

btw. in Witcher gabs wirklich nur Kackloot... also wie kann man das noch verteidigen? Nichtmal ein brennendes Feuerschwert +1 verdammt.