Call of Duty 4: Modern Warfare

[Nanimonai]

Kurz und knapp:
Die Vorgaben durch Publisher, in Folge der Kritik und Anregungen auf die Vorgänger.
Kein Künstler läßt sich von Marketing bzw. Kundenwünschen in seinem Erschaffen beinflussen.

Muse ist etwas anderes.

ist es nicht etwas arg blauäugig zu glauben, kunst könne keine wirtschaftlichen aspekte haben?
was wenn ich dir sage, dass dali seine bilder gemalt hat, um damit geld zu verdienen?
was, wenn die gebrüder grimm damals keine sponsoren gehabt hätten, die ihre bücher lukrativ vermarkten, um damit schlicht und ergreifend kohle zu machen?
beethoven wurde von seinem vater gezwungen, musik zu machen, er sollte ein wunderkind wie mozart werden und hat die befehle seines vaters befolgt. sag also bitte nicht, ein künstler würde sich nicht vom management, marketing oder schlicht obrigkeiten in seinem erschaffen beeinflussen lassen.

bleib bitte nicht beim begriff "kunst" an dieses spitzwegsche bild "der arme poet" hängen... es ist eine schöne, romantische vorstellung, aber sie entspricht einfach nicht der wahrheit.

CoD4 bietet jedenfalls keinerlei gewollt moralischen Anregungen und Bedenken.

das sehe ich anders, aber gänzlich. es gibt so viele kleine hinweise der programmierer, die dem spieler sagen "think about it!", sei es in den sarkastischen ladebildschirmtexten, den intensiven exekutionsszenen und letztendlich darin, dass sämtliche hauptcharaktere im verlaufe des spiels sterben. wie kann man da denn ernsthaft behaupten, hier soll propagiert werden, dass krieg "geil" ist?
so gesehen sind filme wie platoon, full metal jacket oder (nicht lachen) rambo 1 auch nur propaganda, die einen den krieg schmackhaft machen sollen und das kann und möchte ich den jeweiligen regisseuren nicht unterstellen.

Hier gibt es eine Vorgabe seitens Firmenmanager, und diese muss umgesetzt werden - sonst baba, Kündigung.
Die Entwickler erfüllen also lediglich ihren Auftrag, den Krieg -im Hinblick auf Verkaufszahlen- so gut es geht, verdaulich zu machen.

mit diesem argument nimmst du sämtlichen filmemachern den anspruch, dass ihre werke kunst sind. denn sie haben alle vorgaben, die sie zu erfüllen haben, weil KEIN regisseur ohne finanzielle mittel etwas wirklich bedeutendes hinterlassen konnte, was auch öffentlich beachtet wurde.
alle kubricks, fellinis, godards, bergmans dieser welt waren angewiesen auf sponsorengelder und haben verträge erfüllt, um ihrer produktionsfirma ein hübsches sümmchen einzuspielen.

Das Zauberwort ist grenzenlose Sensationsgier, was durch die Medien allgemein immer wieder verstärkt wird.
Das Niveau wird nicht rein zufällig nach unten geschraubt, sondern einzig und allein mit dem Ziel verbunden, den Konsumenten zu verblöden und dann auszunehmen.
Moral ist Umsatzschädlich.

Der beste Bewies dafür war die Hinrichtung von Saddam Hussein.
Das entsprechende Video, war wochenlang Platz1 der youtube Such-Hitlisten.
Das Prinzip Massenverdummung funktioniert!

ach bitte, komm mal wieder runter von deinem verschwörungstheorietrip und bleib ein wenig realistisch. das hat hier nichts zu suchen...

natürlich sind die hussein videos menschenverachtend, manipulativ und niveaulos, aber das war doch gar nicht das thema... ich hoffe wirklich, dass du diese sache nicht allen ernstes mit call of duty vergleichen willst.

Derartiges ist nicht künstlerische Betätigung sondern schlichtweg Befolgen der beruflichen Verpflichtungen, welche die Entwickler nunmal vertraglich eingegangen sind. Letztere sind nichts anderes als die Handwerker in der Spielewerkstatt. Kunst ist leider etwas anderes.

es stimmt, dass das reine befolgen beruflicher verpflichtungen nicht als kunst gesehen werden kann, aber kunst versteckt sich meist in kleinen details, in kleinen aufmüpfigkeiten des autors, regisseurs, komponisten, spieleentwicklers.

ein wirklich gutes beispiel fällt mir dazu jetzt nicht ein, aber ein vergleich: die mona lisa war nichts weiter als ein auftrag an da vinci. er sollte ein portrait malen. in diesem portrait versteckte er aber etwas subversives, was damals in der kunst so nicht vorgesehen war: die mona lisa schaute ihn direkt aus ihren augen aus an. niemand malte damals gesichter, die den betrachter direkt anschauen und so erschuf da vinci kunst, obwohl es nur eine simple auftragsarbeit war.

kunst kann klein sein, sie muss nicht immer wie ein d-zug mit nem dicken "kunst"schild vor der lok daher fahren und diese kleinen, künstlerischen aspekte finde ich in call of duty, wie auch in einigen anderen computer- und videospielen. bei weitem nicht in allen, aber schon in einigen. man muss nur genauer hinschauen und nicht im vorfeld verteufeln, was man vielleicht noch gar nicht wirklich kennt.

[TWiesengrund]

Vor allem ist es Schwachsinn. Denn Kunst kann nicht in Zahlen bewertet werden. Würde es sich bei Spielen allgemein um Kunst handeln, wäre eine Bewertung nach Schulnoten oder in Prozent einfach nicht möglich.
Wie so oft, widerspricht man sich in diesem Punkt selbst.

Ein einfaches deduktiv schlüssiges Argument:
1. Wenn es sich bei Spielen nicht um Kunst handelt, dann können sie in Zahlen bewertet werden.
2. Spiele können nicht in Zahlen bewertet werden.
------- Folgt mit modus tollens aus 1, 2 -------
3. Bei Spielen handelt es sich um Kunst.

Möchte jemand die Prämissen diskutieren?

Ich kann auch eine Tätigkeit ausüben, und moralischen Bedenken damit verknüpfen. Das macht die Tätigkeit jedoch noch lange nicht zur Kunst. Letztlich suggeriert nicht das Spiel -die moralischen Bedenken- sondern der individuelle Charakter.

Ein Spiel ist aber keine Tätigkeit, es ist ein Ergebnis menschlichen Schaffens und eine gewisse moralische Projektionsfläche, wobei ich damit nicht sagen will, dass ein Kunstgegenstand letztlich bloß das ist. Mich würden einmal positive Aussagen interessieren. Wenn das, worüber wir die ganze Zeit reden, keine Kunst ist, was ist es denn dann? Ein leeres Regelsystem, in dem sich Spieler Zug um Zug selbst veräußern? Und was ist dann Kunst überhaupt? Da ist noch einiges an Aufklärungsarbeit zu leisten, wenn wir mal ernsthaft über diese Frage sprechen möchten.

Letztlich soll das Spiel ja genau dies unterbinden, damit der Konsumt auch bei Teil5 wieder BEDENKENLOS zuschlägt.
Das Spiel ist nicht dazu gedacht, den Krieg als etwas schlimmes darzustellen -was er ja schon von sich aus ist!- sondern als etwas cooles, was der Spieler erleben soll, immer und immer wieder, zum Wohle der Profitgeilheit.

Selbst in großen Kunsthandwerkskollektiven gab und gibt es die Möglichkeit der hier bereits angesprochenen Subtilität der Aussage. Sich vorzustellen, dass einhundert kapitalistische Programmierer den heutigen Tag wieder mit dem Vorsatz beginnen, die Spielergemeinde moralisch zu verrohen, um am Ende des Tages deren in monetäre Einheiten geronnene Arbeitskraft auszubeuten, erscheint mir schlichtweg absurd. Zudem gibt es durchaus Beispiele, bei denen moralische Beurteilung und Entscheidung ganz vordergründig und offensichtlich in das Spielsystem eingeplant ist. Nehmen wir nur einmal die Black&White-Serie, Fable oder Knights of the Old Republic, es gibt weitere Exempel. Sicherlich wird bei diesen niemand dafür bestraft, den einen oder anderen Weg gegangen zu sein, zumindest nicht langfristig vom Spielausgang - obschon es andere Spiele gibt, die das wirklich tun. Die genannten Werke haben sich mehr oder minder gut verkauft, den Marktkräften haben wir also diese von Dir angedeutete Amoralisierung nicht zu verdanken. Wem dann?

Spiele die wirkliche Kunstwerke sind, dürften inzwischen weitgehend ausgestorben sein. Kunst bedeutet schließlich, das der Künstler sich einen Traum mit dem Erschaffenen verwirklicht. Das ist bei den WK Shootern nicht der Fall. Hier gibt es eine Vorgabe seitens Firmenmanager, und diese muss umgesetzt werden - sonst baba, Kündigung.
Die Entwickler erfüllen also lediglich ihren Auftrag, den Krieg -im Hinblick auf Verkaufszahlen- so gut es geht, verdaulich zu machen.
Der Konsument wird damit bewusst dazu bewegt, Emotionen abzuschalten, denn diese würden ihn letztlich nur dazu veranlassen sich vom Prinzip der Kriegsdarstellung zu distanzieren.

Rembrandt hat sich auch keinen Traum erfüllt, als er die Nachtgarde des Hauptmannes Frans Banning Cocq malte. Was ein Künstler für eine innige Beziehung zu seinem Bild hat, ist vollkommen bedeutungslos bei der Zuschreibung von Kunst. Oder, wenn man es so will: für uns ist der Schöpfer des Bildes immer irrelevant. Selbst in der Interpretationstheorie gibt es solche Positionen (besonders gern bei Kafka).
Zu Deinem anderen Punkt möchte ich Dir einfach einen Begriff geben: Auftragskunst. Entweder gehen wir im Gebrauch dieses Wortes vollkommen falsch oder Deine Kunstauffassung ist zu verengt. Was denkst Du?

Das Zauberwort ist grenzenlose Sensationsgier, was durch die Medien allgemein immer wieder verstärkt wird.
Das Niveau wird nicht rein zufällig nach unten geschraubt, sondern einzig und allein mit dem Ziel verbunden, den Konsumenten zu verblöden und dann auszunehmen.
Moral ist Umsatzschädlich.

Jetzt wird's aber paranoid. Die aktuelle Medienentwicklung spricht zwar für eine selbst- und fremdauferlegte Entpolitisierung, doch sollte man mit den jungen Pferden langsam sein. Warum wird hinter Systemprozessen stets ein Kopf, ein Clan oder eine Organisation vermutet? Ich kann mir zwar vorstellen, dass Kai Diekmann jeden Tag teuflisch grinsend den nächsten Schritt der Weltherrschaftseroberung plant, muss mir dann aber doch wegen Fantasterei selbst mal eine auf die Großhirnrinde geben. Im übrigen: gerade die weltweite Klimadebatte zersetzt Deine Argumentation.

Derartiges ist nicht künstlerische Betätigung sondern schlichtweg Befolgen der beruflichen Verpflichtungen, welche die Entwickler nunmal vertraglich eingegangen sind. Letztere sind nichts anderes als die Handwerker in der Spielewerkstatt. Kunst ist leider etwas anderes.

Falsch, Kunst kann und muss in der Kunstgeschichte auch immer unter dem Mantel des Handwerks betrachtet werden. Für das unmittelbare ästhetische Wohlgefallen spielt das natürlich keine Rolle, aber für die Frage, was der Künstler unter dieser und jener technischen Entwicklungsstufe überhaupt bildlich ausdrücken konnte. Und wer will denn wirklich bezweifeln, dass Kunst nicht auch immer bloße Ausführungsaspekte beinhaltet? Trenne den Maler von seinem Pinsel, seinen Farben und Du hast eine weiße Leinwand, trenne ihn von seinem Geschick, seiner Technik und Dir bleibt genauso wenig. Form und Ausdruck kommen nicht durch künstlerischen Genius oder einen Traum auf die Leinwand, sie sind Ergebnis der Auseinandersetzung mit Material und Möglichkeiten. Mal mehr, mal weniger, darüber soll hier nicht geredet werden. Doch bleibt festzuhalten: ein Handwerker kann ein Künstler sein und ein Künstler ist auch immer ein Handwerker.

[hydro skunk 420]

Schon interessant, in welch viele verschiedenen Richtungen dieser Thread so abdriftet.

Was wird noch kommen?

Wir hatten das Thema, ob man solch ein Spiel moralisch mit sich vereinbaren kann, wir hatten eine Anti-off-topic-Diskussion wie sie in einem Ausmaß wie diesem wahrscheinlich auch noch nicht geführt wurde, nun wird darüber spekuliert ob Spiele als Kunst anzusehen sind - was kommt als nächstes?

Vielleicht ob Angela Merkel Strapse trägt?
Warum mein linker Ellenbogen immer juckt?

Naja, ihr werdet schon was finden. Kreativ seid ihr ja...

[SG1984]

Die Ideologie von der angeblich autonomen Kust ist schon längst in eine Sackgasse geraten. Kunst hat immer in irgendeiner Weise mit gesellschaftlicher Wirklichkeit zu tun. Sie kann ideologiekritisch als auch selbst Ideologieprodukt sein.
Der Textchef macht es sich etwas leicht, wenn er Videospiele für Kunst erklärt und damit für autonom und unangreifbar. Ist das so eine Art elitärer Mystizismus eines sogenannten "Homo ludens", eines seltsamen Wesens, das im Videospiel das Schaufenster zur Welt erblickt? Was soll diese Adelung von selbstgefälliger Verantwortungs - und Gedankenlosigkeit? Ist Doofsein am Ende auch Kunst?
Im übrigen halte ich Computerspiele nicht für Kunst, da sie einfach keinerlei Reflexionsmöglichkeiten enthalten.
Videospiele schlachten historische und moderne Mythen aus, ähnlich wie Hollywood, können aber keine Sinnstiftung im Sinne einer kritsichen Aneignung von Wirklichkeit leisten. Sie sind eher Synonym für Weltflucht und Rückzug aus der Öffentlichkeit ins private Heim geworden.
Kunst will genau das Gegenteil. Wahrnehmungsfähigkeit und kritische Reflexion, auch Zweifel und Irritation. Nicht einen dieser Punkte kann das Videospiel erfüllen. Es ist Produkt einer industriell gefertigten Massenkultur und die transportierten Inhalte sind ebenso belangslos wie austauschbar. Der Spieler soll sein eigenes HAndeln im Kontext der Inteaktivität eben nicht hinterfragen dürfen. Er soll sich gut fühlen, alle Ecken und Katen werden beseitigt, Er darf Terroristen erschießen und Zivilisten helfen, indem er Terroristen, Ultranationalisten etc. erschießt. Es gibt hierin keinen Widerspruch, der Spieler ist in einer gottgleichen Position, niemanden zur Rechenschaft verpflichtet.
Er darf auf Seiten der Wehrmacht Polen überfallen und sich die Perspektive der deutschen Kriegsführung aneignen, natürlich ohne Hakenkreuze und die unangenehmen Folgen von Krieg und planmäßiger Vernichtung. Das Strategiespiel Panzers lässt den Spieler die absurde Fiktion eines Wehrmachtsfeldzugs ohne Judenverfolgung und -vernichtung nachspielen.
.

aber mal wirklich hinterfragt, einige deiner punkte verstehe ich nämlich nicht, bzw. sollten sie erklärt und hinterfragt werden:

"Der Textchef macht es sich etwas leicht, wenn er Videospiele für Kunst erklärt und damit für autonom und unangreifbar."

dieser satz beinhaltet eine kausale logik, die so einfach nicht behauptet werden kann. kunst = autonom und unangreifbar.
das war nie so und wird so nie sein. kunst ist alles andere als unangreifbar, im gegenteil, sie SOLL angreifbar sein, gegenstand einer diskussion, eines kontextes.
wenn der textchef cod4, computer- und videospiele allgemein als kunst deklariert ist er a. nicht der erste und liegt b. damit auch nicht unumstritten daneben.

kunst ist ein zeitkritischer, zeitgenössischer und sehr fliessender begriff. da heutzutage computer- und videospiele die breite masse erreichen und nicht mehr weg zu denkede kulturelle phänomene unserer zeit sind, ist es nicht nur legitim, sondern zwingend notwendig, sie unter dem aspekt der kunst zu untersuchen.
da du den homo ludens ins spiel bringst, wirst du dich vermutlich mit huizinga beschäftigt haben oder zumindest mit schiller, die sich offenkundig mit dem thema spiel als kunstform beschäftigt haben. willst du ihnen das etwa abstreiten?
(verdammt, ich habe das etliche semester lang studiert und jetzt erfahre ich, dass alles total falsch und überflüssig ist ^^)

"Wahrnehmungsfähigkeit und kritische Reflexion, auch Zweifel und Irritation. Nicht einen dieser Punkte kann das Videospiel erfüllen."

absurd. jeden einzelnen dieser punkte erfüllt das computerspiel ebenso wie der film, die musik oder das buch. bedenke, wir diskutieren hier über die moralisch vertretbare komponente eines spiels, reden darüber, wie irritiert einige leute hier dieses spiel gespielt haben, welche zweifel sie hatten, ob das eigentlich alles ok ist. welche der von dir genannten punkte kann man da denn nicht anbringen?

"Es ist Produkt einer industriell gefertigten Massenkultur und die transportierten Inhalte sind ebenso belangslos wie austauschbar.Der Spieler soll sein eigenes HAndeln im Kontext der Inteaktivität eben nicht hinterfragen dürfen."

ah ich sehe schon, du scheinst jemand zu sein, der tatsächlich nur die bildenden künste als kunst akzeptiert. nur der intellektuelle avantgardismus ist die "wahre" kunst.
schade, dass wir medienfuzzies immer noch damit zu kämpfen haben, das phänomen massenkultur als kunstform diskutieren zu dürfen.

naja, zurück zum spiel. genau diesen von dir genannten punkt sehe ich in cod4 sehr wohl hinterfragt. wenn wir als beispiel die erste mission nehmen, in der entweder der spieler selbst oder die ki die entscheidung trifft, ob die schlafenden soldaten erschossen werden oder nicht, wird nicht dann genau dieses eigene handeln hinterfragt? der spieler schlüpft in die rolle eines staatschefs und "spielt" aus eigenen augen die exekution desselbigen. ist das für dich nicht genug hinterfragungswürdiges potential, zu dem dich die entwickler auch eindeutig animieren?

"Er soll sich gut fühlen, alle Ecken und Katen werden beseitigt"

hast du cod4 gespielt? hast du dich wirklich "gut" gefühlt, als du in der black hawk down mission deinen eigenen tod gespielt hast?
sorry, vollkommen haltloses argument, besonders bei diesem spiel.

wie auch immer, ich habe eigentlich nur eine frage an dich:

was muss ein spiel in deinen augen leisten, um für dich als kunst gelten zu können? wie muss es beschaffen sein? wie funktionieren?
und warum kann film kunst sein, spiel aber nicht?

ok, es sind vier fragen, aber fangen wir langsam an

edit: kurz noch nachgehakt, ob wir grob dasselbe thema haben:
würdest du so weit gehen und den film saving private ryan als kunst bezeichnen?
wenn ja, was macht diesen film künstlerisch wertvoll?
und was leistet cod4 nicht? was disqualifiziert es als kunst?
(im spiel gab es sehr viele anlehnungen an ryan, daher der vergleich)

Kunst reflektiert, aber ist jeder Gegegnstand, den ich reflektiere, damit auch Kunst? Ich kritisiere CoD4 für seinen Militarismus. Ist damit das Spiel gleich antimilitaristisch?
Der Punkt ist doch, dass CoD4 selbst bei deinen genannten Beispielen dem Spieler keinerlei Konsequenzen auferlegt und die HAndlungsmuster während des gesamten Spiels die gleichen bleiben. Hat mich meine eigene
Erschießung als "Staatschef" mitgenommen? Nein, denn im Laufe des Spiels werde ich an die tausend mal in Egoperspektive erschossen.
Wäre ich wirklich mitgenommen, dürfte ich das Spiel wohl nicht mehr bedenkenlos weiterspielen. Niemand kann mir ernsthaft erzählen, dass solch geratige Spiele darauf angelegt sind, Gewissensbisse im Spieler zu erzeugen. Die eigene Erschießung ist im Egoshooter Teil des Regelwerks. Auch die HAndlungsalternativen (Ziehen lassen oder ausschalten), die Du hier ansprichst, haben keinerlei Konsequenzen für den Spieler. Ich habe allerdings zugegebenermaßen, häufig ziehen lassen.

Der UNterschied zum Film dürfte klar sein: er ist eine narrative Kunstform, die z.B. im Theater eine lange Tradition hat. Das Spiel könnte eine interaktive Kunstform sein, ist es aber noch lange nicht.
Insofern hinkt der Vergleich mächtig. Da trifft auch auf Antikriegsfilme und CallofDuty4 zu. Ich finde solche Vergleiche ziemlich fragwürdig. Niemand kann ernsthaft behaupten, dass sich diverse WWII Shooter auf dem Reflexionsniveau von Antikriegsfilmen befänden. Auch Medienfuzzis nicht, die anscheinend bemüht sind, die Massenmedien pauschal als Kunst zu adeln, und Äpfel für Birnen halten.

[SG1984]

Die Ideologie von der angeblich autonomen Kust ist schon längst in eine Sackgasse geraten. Kunst hat immer in irgendeiner Weise mit gesellschaftlicher Wirklichkeit zu tun. Sie kann ideologiekritisch als auch selbst Ideologieprodukt sein.
Der Textchef macht es sich etwas leicht, wenn er Videospiele für Kunst erklärt und damit für autonom und unangreifbar. Ist das so eine Art elitärer Mystizismus eines sogenannten "Homo ludens", eines seltsamen Wesens, das im Videospiel das Schaufenster zur Welt erblickt? Was soll diese Adelung von selbstgefälliger Verantwortungs - und Gedankenlosigkeit? Ist Doofsein am Ende auch Kunst?
Im übrigen halte ich Computerspiele nicht für Kunst, da sie einfach keinerlei Reflexionsmöglichkeiten enthalten.
Videospiele schlachten historische und moderne Mythen aus, ähnlich wie Hollywood, können aber keine Sinnstiftung im Sinne einer kritsichen Aneignung von Wirklichkeit leisten. Sie sind eher Synonym für Weltflucht und Rückzug aus der Öffentlichkeit ins private Heim geworden.
Kunst will genau das Gegenteil. Wahrnehmungsfähigkeit und kritische Reflexion, auch Zweifel und Irritation. Nicht einen dieser Punkte kann das Videospiel erfüllen. Es ist Produkt einer industriell gefertigten Massenkultur und die transportierten Inhalte sind ebenso belangslos wie austauschbar. Der Spieler soll sein eigenes HAndeln im Kontext der Inteaktivität eben nicht hinterfragen dürfen. Er soll sich gut fühlen, alle Ecken und Katen werden beseitigt, Er darf Terroristen erschießen und Zivilisten helfen, indem er Terroristen, Ultranationalisten etc. erschießt. Es gibt hierin keinen Widerspruch, der Spieler ist in einer gottgleichen Position, niemanden zur Rechenschaft verpflichtet.
Er darf auf Seiten der Wehrmacht Polen überfallen und sich die Perspektive der deutschen Kriegsführung aneignen, natürlich ohne Hakenkreuze und die unangenehmen Folgen von Krieg und planmäßiger Vernichtung. Das Strategiespiel Panzers lässt den Spieler die absurde Fiktion eines Wehrmachtsfeldzugs ohne Judenverfolgung und -vernichtung nachspielen.
.

aber mal wirklich hinterfragt, einige deiner punkte verstehe ich nämlich nicht, bzw. sollten sie erklärt und hinterfragt werden:

"Der Textchef macht es sich etwas leicht, wenn er Videospiele für Kunst erklärt und damit für autonom und unangreifbar."

dieser satz beinhaltet eine kausale logik, die so einfach nicht behauptet werden kann. kunst = autonom und unangreifbar.
das war nie so und wird so nie sein. kunst ist alles andere als unangreifbar, im gegenteil, sie SOLL angreifbar sein, gegenstand einer diskussion, eines kontextes.
wenn der textchef cod4, computer- und videospiele allgemein als kunst deklariert ist er a. nicht der erste und liegt b. damit auch nicht unumstritten daneben.

kunst ist ein zeitkritischer, zeitgenössischer und sehr fliessender begriff. da heutzutage computer- und videospiele die breite masse erreichen und nicht mehr weg zu denkede kulturelle phänomene unserer zeit sind, ist es nicht nur legitim, sondern zwingend notwendig, sie unter dem aspekt der kunst zu untersuchen.
da du den homo ludens ins spiel bringst, wirst du dich vermutlich mit huizinga beschäftigt haben oder zumindest mit schiller, die sich offenkundig mit dem thema spiel als kunstform beschäftigt haben. willst du ihnen das etwa abstreiten?
(verdammt, ich habe das etliche semester lang studiert und jetzt erfahre ich, dass alles total falsch und überflüssig ist ^^)

"Wahrnehmungsfähigkeit und kritische Reflexion, auch Zweifel und Irritation. Nicht einen dieser Punkte kann das Videospiel erfüllen."

absurd. jeden einzelnen dieser punkte erfüllt das computerspiel ebenso wie der film, die musik oder das buch. bedenke, wir diskutieren hier über die moralisch vertretbare komponente eines spiels, reden darüber, wie irritiert einige leute hier dieses spiel gespielt haben, welche zweifel sie hatten, ob das eigentlich alles ok ist. welche der von dir genannten punkte kann man da denn nicht anbringen?

"Es ist Produkt einer industriell gefertigten Massenkultur und die transportierten Inhalte sind ebenso belangslos wie austauschbar.Der Spieler soll sein eigenes HAndeln im Kontext der Inteaktivität eben nicht hinterfragen dürfen."

ah ich sehe schon, du scheinst jemand zu sein, der tatsächlich nur die bildenden künste als kunst akzeptiert. nur der intellektuelle avantgardismus ist die "wahre" kunst.
schade, dass wir medienfuzzies immer noch damit zu kämpfen haben, das phänomen massenkultur als kunstform diskutieren zu dürfen.

naja, zurück zum spiel. genau diesen von dir genannten punkt sehe ich in cod4 sehr wohl hinterfragt. wenn wir als beispiel die erste mission nehmen, in der entweder der spieler selbst oder die ki die entscheidung trifft, ob die schlafenden soldaten erschossen werden oder nicht, wird nicht dann genau dieses eigene handeln hinterfragt? der spieler schlüpft in die rolle eines staatschefs und "spielt" aus eigenen augen die exekution desselbigen. ist das für dich nicht genug hinterfragungswürdiges potential, zu dem dich die entwickler auch eindeutig animieren?

"Er soll sich gut fühlen, alle Ecken und Katen werden beseitigt"

hast du cod4 gespielt? hast du dich wirklich "gut" gefühlt, als du in der black hawk down mission deinen eigenen tod gespielt hast?
sorry, vollkommen haltloses argument, besonders bei diesem spiel.

wie auch immer, ich habe eigentlich nur eine frage an dich:

was muss ein spiel in deinen augen leisten, um für dich als kunst gelten zu können? wie muss es beschaffen sein? wie funktionieren?
und warum kann film kunst sein, spiel aber nicht?

ok, es sind vier fragen, aber fangen wir langsam an

edit: kurz noch nachgehakt, ob wir grob dasselbe thema haben:
würdest du so weit gehen und den film saving private ryan als kunst bezeichnen?
wenn ja, was macht diesen film künstlerisch wertvoll?
und was leistet cod4 nicht? was disqualifiziert es als kunst?
(im spiel gab es sehr viele anlehnungen an ryan, daher der vergleich)

Kunst reflektiert, aber ist jeder Gegegnstand, den ich reflektiere, damit auch Kunst? Ich kritisiere CoD4 für seinen Militarismus. Ist damit das Spiel gleich antimilitaristisch?
Der Punkt ist doch, dass CoD4 selbst bei deinen genannten Beispielen dem Spieler keinerlei Konsequenzen auferlegt und die HAndlungsmuster während des gesamten Spiels die gleichen bleiben. Hat mich meine eigene
Erschießung als "Staatschef" mitgenommen? Nein, denn im Laufe des Spiels werde ich an die tausend mal in Egoperspektive erschossen.
Wäre ich wirklich mitgenommen, dürfte ich das Spiel wohl nicht mehr bedenkenlos weiterspielen. Niemand kann mir ernsthaft erzählen, dass solch geratige Spiele darauf angelegt sind, Gewissensbisse im Spieler zu erzeugen. Die eigene Erschießung ist im Egoshooter Teil des Regelwerks. Auch die HAndlungsalternativen (Ziehen lassen oder ausschalten), die Du hier ansprichst, haben keinerlei Konsequenzen für den Spieler. Ich habe allerdings zugegebenermaßen, häufig ziehen lassen.
CoD4 bewegt sich in den eng gesteckten Grenzen des Egoshooters, nur das die visuelle Präsentation des Kriegs als interaktives Schauspiel neue Maßstäbe setzt. Ernst Jünger wäre angesichts der CoD4 Stahlgewitter begeistert, in der Normalos zu Helden der Nation, oder jetzt zu Rettern der Erde geschmiedet werden. Ein Remarque, der im Westen nichts Neues das würdelose Krepieren als Wahrheit des Kriegs vorführte, rotiert wohl gerade im Grab.

Der UNterschied zum Film dürfte klar sein: er ist eine narrative Kunstform, die z.B. im Theater eine lange Tradition hat. Das Spiel könnte eine interaktive Kunstform sein, ist es aber noch lange nicht.
Insofern hinkt der Vergleich mächtig. Da trifft auch auf Antikriegsfilme und CallofDuty4 zu. Ich finde solche Vergleiche ziemlich fragwürdig. Niemand kann ernsthaft behaupten, dass sich diverse WWII Shooter auf dem Reflexionsniveau von Antikriegsfilmen befänden. Auch Medienfuzzis nicht, die anscheinend bemüht sind, die Massenmedien pauschal als Kunst zu adeln, und Äpfel für Birnen halten.

[Alpha eXcalibur]

ach bitte, komm mal wieder runter von deinem verschwörungstheorietrip und bleib ein wenig realistisch.

Wenn du realistisch wärst, wüßtest du was in Medienanstallten usw gespielt wird. Denn genau das was ich beschrieben habe ist Tagesordnung in den Presseagenturen.
Selbst Spielewertungen sind ja durchaus käuflich, das weiss ich aus eigener Erfahrung.

sag also bitte nicht, ein künstler würde sich nicht vom management, marketing oder schlicht obrigkeiten in seinem erschaffen beeinflussen lassen.

Nur mit dem Unterschied, das die von dir genannten Künstler etwas aus eigener Hand erschaffen haben.
Spieleentwickler sind keine Künstler, die eine Idee haben und sie dann umsetzen.
Die Ideegeber sitzen irgendwo in der Chefettage. Bestes Beispiel ein Miyamoto, der selber nichts von Programmierung versteht, ergo den Entwicklern erstmal ein quasi Drehbuch für seine Spiele liefern muss.
Bei talentierten Kindern wie Beethoven usw war dies nicht der Fall. Was diesen auferlegt wurde, war primär Erfolgsdruck, keine vorgekauten Werke -die sie nur noch umsetzen mußten.
Welch eine Beleidigung für solche klugen Köpfe, mit neuzeitigen Marionetten in einen Topf geworfen zu werden.

Niemand kann ernsthaft behaupten, dass sich diverse WWII Shooter auf dem Reflexionsniveau von Antikriegsfilmen befänden. Auch Medienfuzzis nicht, die anscheinend bemüht sind, die Massenmedien pauschal als Kunst zu adeln, und Äpfel für Birnen halten.

Richtig, selbst Dieter Bohlens geistiger Dünnschiss bei DSDS wird nun schon als Kunst geadelt. Soweit ist es also schon gekommen.

aber kunst versteckt sich meist in kleinen details, in kleinen aufmüpfigkeiten des autors, regisseurs, komponisten, spieleentwicklers.

ein wirklich gutes beispiel fällt mir dazu jetzt nicht ein

ROFL. Das war ja praktisch schon ein Geständniss. Wenn das Spiel doch Kunst ist, und diese Behauptung wird hier felsenfest vertreten, dann hätte ein passendes Beispiel doch praktisch wie aus der Pistole geschossen erfolgen müssen. Aber das tut es eben nicht, weil es gar nicht vorhanden ist. Es nur zu vermuten, ist unsachlich.

Jetzt wird's aber paranoid. Die aktuelle Medienentwicklung spricht zwar für eine selbst- und fremdauferlegte Entpolitisierung, doch sollte man mit den jungen Pferden langsam sein. Warum wird hinter Systemprozessen stets ein Kopf, ein Clan oder eine Organisation vermutet?

Weil genau dies dahinter steht?

Kurzum nennt sich der Verein INSM - Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, auf derren Gehaltsliste auch führende Politiker auftauchen.
http://www.wdr.de/tv/monitor/real.phtml
Und Institute wie diese, sind keine Seltenheit. Allein wenn man bedenkt, welche Interessenverbände beispielsweise Präsident Bush im Rücken hat. Man nennt es auch Lobbyisten. Nichts anderes ist auch in der Spielebranche der Fall. Besonders bei den großen Publishern.

Und ausgerechnet hier auf Widerstand zu stossen, wirkt doch grotesk, denn spätestens wenn es das nächste mal wieder um KILLERSPIELE geht, sind die Medien in euren Augen wieder die Bösen Hetzer. Offensichtlich aber auch NUR dann. Abseits der Spielerverhetzung, scheint die Community dorthingehend, aber auch recht schmerzfrei zu sein. :>

1. Wenn es sich bei Spielen nicht um Kunst handelt, dann können sie in Zahlen bewertet werden.
2. Spiele können nicht in Zahlen bewertet werden.

einself11!

Mein Tüteneis muss demnach auch Kunst sein, ich kann es nämlich nicht in Zahlen benoten. Von meiner Tasse Kaffee mal ganz zu schweigen. Überall Kunst, stfu. :,(

edith says: owned by Rechtschreibkorrektur.

[Nerix]

Wirklich ein interessanter Thread, dessen Diskussionen in viele verschiedene Richtungen gehen.

Ersteinmal ein Danke an TWiesengrund, der mir zunächst einmal mit seinen wohlformulierten Posts einen selten vorhandenen Lesegenuss in diesem Forum bereitet und außerdem diese interessante Diskussion über die Kritik im allgemeinen angestoßen hat.

Mich würde wirklich nochmal die Aussage des Textchefs interessieren, ob er nach wie vor auf seiner obigen Sichtweise beharrt (dass Spiele oder Kunst im allgemeinen komplett ideologiefrei bewertet werden können/müssen). Meiner Ansicht nach spricht nämlich durchaus einiges für die Sichtweise von TWiesengrund...

[TNT.sf]

man was für ein thread, moral diskussionen, kunst debatten, als ob dieses spiel jetzt soviel hergeben würde ^^

egal jetzt komm ich und werd mal meinen senf zu diesem spiel und zu diesem kindischen test loslassen.

ich habe cod4 mal eben schnell durchgespielt und bin nach diesem test und vielen user meinungen noch mit großen erwartungen daran gegangen. aber jetzt: 91%! wofür verdammt?
dieses spiel spielt sich doch haargenau so, wie alle teile davor. man rennt mit einem team von a nach b und knallt ca. 2000 feindliche soldaten ab.

am anfang des spiels mochte die rasante action ja noch begeistern, weil es sich mal wieder selbst toppte, dank aufpolierter grafik, dramatischerer inszenierung und haufenweise skriptereignisse. aber dennoch war es dann am ende wieder total langweilig, weil sich am gameplay im ganzen spiel über nichts veränderte. immer wieder dieselben waffen, diesselben gegner, diesselben mapstrukturen, dasselbe geballere. es ist unglaublich, daß selbst ein spiel was nur 6 stunden lang andauert trotzdem so abwechslungs arm sein kann.

natürlich ist das spiel nicht schlecht, es hat durchaus seine höhepunkte. die story, wenn auch klischeehaft, ist super erzählt, der pathos stimmt mal wieder.
es gibt auch einige missionen, die durchaus herausragend sind, wie z.b. die sniper mission in tschernobyl. herausragend aber nur, weil sie vom stupiden dauergeballere abweicht.
und dennoch bleiben auch da irgendwie makel. das geschleiche ist null anspruchsvoll, da man ja nichts selber macht sondern einfach nur streng linear seinem captain folgt. das darauffolgende attentat ist zwar auch eine nette idee, aber auch hier wieder viel zu inkonsequent vom tatsächlichen realismus abgewischen. und die flucht am ende mündet dann doch wieder nur in einer dämlichen ballerei. gegner die immer aus derselben richtung kommen und auchi mmer gerade aus laufend auf einen zu kommen. ui.

aber es gibt auch noch andere nette missionen. am anfang auf dem tanker, das war klasse oder die atombombe, wo man dann später in der verwüsteten stadt aufwacht und sein letztes leben ausatmet, werden die häuser um einen herum zu staub zerbersten. das war super.

aber solche sachen machen noch lange kein gutes spiel aus. die letzte mission ist da wie ein synonym für das gesamte genre. stürm den bunker, führe den letzten auftrag was auch immer aus. das gab es schon im ersten medal of honor, scheint aber vielen leuten auf unerklärliche weise nie langweilig zu werden. oh und was kommt am ende? eine jeep verfolgung! nein sowas! hab ich ja noch nie erlebt!

die review zu diesem spiel ist schlicht und ergreifend ein witz. das hätte mir eigentlich schon auffallen sollen, bevor ich das spiel gezockt habe.
ein haufen gegner und granaten machen also das spiel schwerer? ich lese da "horror, horror"! am arsch horror, das ist einfach nur abfuck. ich habe es auf normal durchgespielt und fühlte mich eigentlich ständig unterfordert, bis zu einer stelle wo die gegnermassen und dementsprechend die granaten dermassen überhand nahmen, das es mir teilweise schon auf die nerven ging.
dieser granaten index war schon bei cod2 so ziemlich sinnlos und sie haben nichts daran geändert. ich renn um eine ecke, sehe noch das granatensymbol kurz aufleuchten und bumm, ich bin tot. super. wenn das einmal passiert ist es ja in ordnung, wenn das aber ständig an den immer gleichen stellen auftritt, dann ist das einfach etwas, was man nicht gut heissen kann, zumal auf dieser schwierigkeitsstufe 90% aller todesfälle durch granaten zustande kommen. den 2. höchsten anteil hat die atombombe

aber das schlimsmte ist eigentlich das fazit, woraus ich mal zitieren werde:

Und zweitens erwartet euch danach ein Multiplayermodus, der ausnahmslos jeden anderen Shooter - und ja, mein Blick richtet sich bewusst auch an die scheuklappige Quake Wars-Gemeinde - in den verschämten Schatten stellt

was zur hölle soll das heissen? warum ausgerechnet der vergleich mit quake wars? damit kann man doch überhaupt nichts anfangen. will uns der kritiker sagen, daß quake wars bislang die multiplayer referenz in sachen ego shooter war und nun von cod4 abgelöst wurde? warum kein verweis auf wirklich gute und populäre mp titel? stattdessen nur ein lächerlicher, wohl persönlich motivierter seitenhieb. sowas kann zwar passieren, sollte aber wenigstens hinterher entschuldigt werden.

aber es kommt ja noch schlimmer:

Zugegebenermaßen fehlt die taktische Komponente, die Rainbow Six: Vegas so brillant macht.

das muss man ja schon persönlich nehmen!
willst du mich verarschen, paul? was für eine taktische kompenente bei vegas? wo ist 6 stunden lang ducken + schiessen irgendwie taktisch? und das auch noch brilliant nennen! auf was für drogen muss man sein um so einen mist zu schreiben?

ich würde dir das nicht so übel nehmen, wenn ich davon ausgehen könnte, daß du in deinem leben noch nie einen richtigen taktik shooter gezockt hast, aber das müsste doch jeder spielekritiker schonmal gemacht haben, oder nicht?

also mit solchen dämlichen vergleichen, die auch noch im fazit stehen hat diese kritik doch überhaupt doch vieles an glaubwürdigkeit eingebüßt.


jetzt könnt ihr zwar sagen, ich würde übertreiben und diese wertung sei ja nur eine zahl, aber bei der höhe ist sie schon mehr als das: 91% bedeuten eine klare kaufempfehlung, vorallem für leute wie mich, die viele shooter zocken und da muss ich sagen, daß 91% irreführend sind.
ich bin froh das ich für 6 stunden dauergeballere keine 50 € ausgegeben habe. dafür ist die spielzeit viel zu kurz, es mangelt viel zu sehr an abwechslung und neues gameplay wird im bezug auf die vorgänger fast garnicht geboten.

dieses spiel ist das geld wirklich nur wert, wenn man auf den multiplayer aus ist, oder vorher noch nie einen shooter oder ein cod oder ein ähnliches spiel gezockt hat.
für leute wie mich, die viele shooter spielen und jedes cod schon kennen, aber den mp nicht mögen, ist es rausgeschmissenes geld.
sicher, auch der singleplayer ist für jeden shooter fan ein muss zu zocken, aber nicht für das geld.

[Brainbug9]

Also mein Fazit.

Ich habe Crysis und CoD4 nun gespielt.

Nach der Demo war ich etwas skeptisch was Cod anging.
Aber die Vollversion hat mich nun aber dennoch voll überzeugt.
Kaum ein anderes Spiel zog mich so in seinen Bann.
Vorallem die Mission wo man aus dem Flugzeug (oder Hubschrauber) nachts die feindliche Infantrie ausschaltet und die Mission Tschernobyl. Grafisch und atmosphärisch super.

Crysis ist von der Grafik noch eine ganzes Stück besser hängt aber spielerisch Cod hinterher. Es kommt kein richtiges Spielfeeling auf, was nach mehr schreit. Für mich persönlich leider nur ein aufgemotztes Farcry...

Zum Multiplayer:
CoD4 ist reine Aktion. Könnte für meinen Geschmack etwas langsamer also nicht ganz so hektisch zu gehen, aber die ganzen verschiedenen Spielmodi machen tierisch Laune.

Crysis ist mir da zu 'langweilig'. Liegt vielleicht daran, daß ich Battlefield schon nicht leiden konnte. Hab aber auch bisher nur die Beta gespielt.

Bin halt bei CoD hängengeblieben

Also bei mir liegt Cod auf jedenfall vor Crysis. 92% zu 86% wäre so meine Wertung.

Greetz

[zipking]

ah wie ich solche rießen zitate hasse es gibt sogar Beiträge in dennen nur zitiert wird ohne was zu schreiben xD.

[hydro skunk 420]

Ich kann TNT durchaus nachvollziehen.

Wenn ich ebenfalls jemand wäre, der sich schon seit Ewigkeiten mit der Materie Ego-Shooter auseinandersetzt, würde ich wahrscheinlich selbige Kritik äußern.

Da ich allerdings ein Neuling in diesem Gebiet bin, und COD4 vielleicht gerademal meinen ~ zwanzigsten Ego-Shooter darstellt, bin ich vom Spiel natürlich hin und weg.

Von daher... zeigt das einfach nur wieder einmal, das die unterschiedlichen Bewertungen eines Jeden zum Spiel von vielen Faktoren ausgehen, und somit irgendwo keiner mit seiner persönlichen Bewertung zum Spiel falsch liegt.

[melvP]

Unglaublicher schwachsinn den TNT da schreibt. Wenn du dich unterfordert fühlst spiel halt auf hardened (da flucht man die ganze zeit weil man andauernd abgeschossen wird). aber wein hier nicht rum das "normal" zu einfach für dich ist, dass interessiert nämlich wirklich niemanden.

ich mag halo3 überhaupt nicht und mit rainbow six vegas kann ich auch nicht viel anfangen, aber COD4 hat mich im mp übertrieben geflasht. ich hätte dem spiel aus diesem grund sogar eine höhere wertung gegeben.

aber ich kann akzeptieren, dass halo3, ET quake wars (hab ich noch nicht gespielt bin mitlerweile zum konsolenkiddy mutiert - kein cash für neuen pc) und rainbow six vegas gute spiele sind, die auch ihre hohe wertung verdient haben. einige leute haben damit aber anscheinend ein unglaubliches problem, wenn ihre meinung nicht 100% im test wiedergespielt wird und das ist sowas von lächerlich.

[Alpha eXcalibur]

Lächerlich sind eher Tests die auf einer Stunde spielzeit beruhen:

Hier mein Original Post aus dem Crysis Fred. Viel Spaß. :>

Ob die vom Tester vergebenen contra-Punkte gerechtfertigt sind/der Wahrheit entsprechen, kann ich leider nicht beurteilen, da ich Crysis noch nicht gespielt habe.

Ich würde mal vermuten, nein.

Wahrscheinlich wurde Crysis, ähnlich wie ETQW eine Stunde gespielt und anschließend bewertet.


Und wers nicht glaubt, sollte sich mal in diesem Zusammenhang die Spielzeit vom Tester in ETQW anschauen, siehe Link:

http://stats.enemyterritory.com/profile/4PFroschi :wink:

Das ist sich dabei um den Tester handelt wird übrigens auf diesem Screenshot aus dem ETQW Review deutlich:

http://static.4players.de/premium/Scree ... medium.jpg

Interessant wieviel Zeit hier investiert wird um eine Bewertung vorzunehmen. Nichtmal alle Klassen wurden angespielt. Insgesamt auch nur drei von zwölf Karten. Moment, hat uns der Redakteur nicht etwas über verkorkste Balance erzählt? Ich wüde sagen, das ist wirklich ne Frechheit.

Aber damit entspricht 4players nur der GameStar. Der dortige Tester, investierte gleich nochmal unweigerlich weniger Spielzeit:

http://stats.enemyterritory.com/profile/GSRookie



Ausnahmsweise mal, hat die Dokumentation von Statistiken auch etwas Gutes.

[hydro skunk 420]

@melvP

Bitte meinen Post nicht falsch verstehen. Meine Aussage, das ich TNT nachvollziehen kann, bezieht sich insbesondere auf dieses Zitat von ihm:

dieses spiel spielt sich doch haargenau so, wie alle teile davor. man rennt mit einem team von a nach b und knallt ca. 2000 feindliche soldaten ab.

Wenn man, wie TNT, bereits hunderte von Shootern hinter sich hat, ist man begierig nach etwas Neuem. Und da COD 4 diesem Punkt nicht gerecht wird, ist seine Kritik meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt.

Das bei mir und auch bei vielen anderen dieser Punkt natürlich kaum ins Gewicht fällt, liegt in der Sache der Natur.

Wir, die noch nicht mit Shooter-Fraß übersättigt sind, werden mit COD 4 aufgrund seiner spektakulären Inszenierung, Non-Stop-Action sowie superben Grafik natürlich vollends befriedigt.

[Eric!]

hm. kann es sein, dass alleine die tatsache, dass hier über 300 meinungen abgegeben wurden, das spiel adelt und das zurecht?

zu linear? ja. danke vielen dank nochmal, deshalb muss ich nicht ewig rumlaufen bis die action stimmt.

respawn? ja klar. oder sollen auf einem hof gleichzeit 35 gegner alle mit eigener ki durch brennenden müll, kaputte autos, sperren usw.

das spiel hat ein ziel: es soll euch in mitten in einen action film versetzen und sowas benötigt einfach eine gewisse regie um die szene auf einen punkt zu bringen. vielleicht wird das mal anders, aber nicht mit der jetzigen generation konsolen.

das spiel ist zu realistisch und zu hart? aha. bei gran turismo mit 300 sachen in die wand zu hacken ist nicht zu realistisch? na dann auf jeden fall zu hart. hab noch nicht gehört, dass auto rennen spieler gleich danach die kiste starten und die autos von der gasse wixen.

was ich will: meinungsfreieheit. jeder soll spielen dürfen was er will, sagen dürfen was er will, lesen dürfen was er will und das alles bitte ohne andere leuten auf den sack zu gehen.

dieser typ weiß wie der hase läuft ;O

schöner post!