Le Tour de France 2015 - Test

[ZackeZells]

Die Frage ist doch die: warum wird systematisch gedopt?

Die Währung eines Sportlers ist - Erfolg - der wiederrum, zumindest in populären Sportarten, mit Geld prämiert wird.
That´s it!

Aber du kannst ja mal all die Fans und Investoren eines Lance Armstrongs fragen, wie sie das so sehen, was du gerade beschrieben hast.

Soweit mir bekannt ist, ist Lance Armstrong ein Repräsentant der aktuellen Tour de France 2015. Nein er fährt nicht um die offizielle Wertung, er rerpäsentiert nur.

Du ich habe eigentlich kein interesse daran mir die Meinung von einem Lance Armstrong-Fans anzuhören, da diese Meinung für mich irrelevant ist.

Edith: Davon ab wird auch ein Lance Armstrong nicht eines Morgens mit nem Rad neben sich im Bett aufgewacht sein.
Dir ist auch bewusst das dieser Mann, 1997 seinen Hodenkrebs besiegte und dennoch hervorragende Leistungen an den Tag legte. Ob der Krebs alleine durchs Dopen besiegt wurde glaube ich nicht.

[Meldryt]

Mhh scheint sich hier ja kaum jemand mit dem Spiel zu befassen...naja dafür gibts ja auch die Fan Foren. egal.
Der RSM 2011 war mMn eigentlich der letzte gute Manager. Die Spiele erscheinen jedes Jahr und die Änderungen sind dadurch leider meist nur minimal. Im Bereich GUI ändert sich regelmäßig was, aber in den wirklich wichtigen Baustellen wie KI tut sich sehr wenig.
Das Gegnerverhalten ist auch mein größter Kritikpunkt an der Serie und solange sich da nicht etwas tut, werd ich beim 11er bleiben. (Es kommen ja immer noch aktuelle Datenbanken für die alten Teile raus)

Was die Serie ausmacht ist der verhältnismäßig große Spiel/Simulationsanteil. Dafür kommt der Planungs/Managementteil noch etwas zu kurz.

[billy coen 80]

...

Man sollte aber bei aller Kritik nicht die Fairness in der Betrachtung vergessen!

Es gibt KEINE Sportart, die, professionell betrieben, nicht jeden unabhängigen Mediziner mit dem Kopf schütteln lässt. Profisportler, egal welcher Profession, betreiben allesamt Raubbau an ihrem Körper. Etwa König Fußball gilt in seiner modernen Form als purer Gelenkskiller. Im modernen Fußball wird derart schnell gespielt, dass man als Spieler permanent in kürzester Zeit auf ein hohes Sprinttempo beschleunigen muss, um dann wieder plötzlich abzubremsen und noch in der Bremsbewegung einen Richtungswechsel einzuleiten. Und das zig Mal während einer Partie. Das geht massiv auf die Gelenke. Frag mal die Tennisspieler, für die dasselbe gilt. Wer physisch nicht dafür ausgelegt ist, diese Belastungen wegzustecken, der kommt auch nicht in den Profibereich in diesen Sportarten, hat dann aber auch den wiederum daraus erwachsenden Vorteil, dass die Gefahr für ihn erheblich sinkt, schon mit Anfang 60 nen Rollator zu brauchen.

Sportinvalidität ist eine alles andere als unwahrscheinliche Zukunft für Profisportler.

Also nur den Radsport wegen seiner ungesunden Tendenzen im Profibereich zu verdammen, ist schon etwas einseitig betrachtet.

[Syfaa]

@Zacke
So ist es. Und wenn Du nachschaust, dann wirst Du feststellen dass ich eben das vorher auch schon mal geschrieben hab.
Mir ging's nur um Wulgaru, in dem Fall.

[Wulgaru]

Ich bleib aber bei dem Punkt, dass die Tour durch Doping interessanter ist/gemacht wurde. Selbstverständlich kannst du aus nem Faultier über Nacht keinen Gepard machen. Die Frage ist doch die: warum wird systematisch gedopt?

Ich wollte dir damit auch gar nicht grundsätzlich widersprechen. Mein Punkt ist lediglich, das es diesen Punkt Doping/kein Doping im Radsport und meiner Meinung nach auch in den meisten anderen Sportarten nicht gab. Es wurde immer gemacht und gerade die 60er-80er sind ein gutes Beispiel dafür, weil es damals noch kaum systematische Kontrollen gab. Die Geschichten die viele DDR-Sportler erzählen, völlig unabhängig von der Sportart, zeigen das einem ganz gut auf. Es hat auch einen Grund warum Asterix bei den Olympischen Spielen bereits Ende der 60er genau das thematisiert hat, inklusive der Motivation warum man dopt.

Man kann mit Leistungssport eine Menge Geld verdienen und solange das passiert wird es auch Regelbeugungen geben. Das ist ein Naturgesetz. Jeder weiß wie korrupt die Wirtschaft ist und auch jeder andere Lebensbereich. Beim Sport haben wir nur die Vorstellung dieses alten olympischen Ideals des fairen Wettkampfes und natürlich einen starken Öffentlichkeitsfokus. Letztendlich ist alles eine Show und wenn man von einer Systematik ausgeht, nicht mal unbedingt eine unfaire.

[Syfaa]

Ich bleib aber bei dem Punkt, dass die Tour durch Doping interessanter ist/gemacht wurde. Selbstverständlich kannst du aus nem Faultier über Nacht keinen Gepard machen. Die Frage ist doch die: warum wird systematisch gedopt?

Ich wollte dir damit auch gar nicht grundsätzlich widersprechen. Mein Punkt ist lediglich, das es diesen Punkt Doping/kein Doping im Radsport und meiner Meinung nach auch in den meisten anderen Sportarten nicht gab. Es wurde immer gemacht und gerade die 60er-80er sind ein gutes Beispiel dafür, weil es damals noch kaum systematische Kontrollen gab. Die Geschichten die viele DDR-Sportler erzählen, völlig unabhängig von der Sportart, zeigen das einem ganz gut auf. Es hat auch einen Grund warum Asterix bei den Olympischen Spielen bereits Ende der 60er genau das thematisiert hat, inklusive der Motivation warum man dopt.

Man kann mit Leistungssport eine Menge Geld verdienen und solange das passiert wird es auch Regelbeugungen geben. Das ist ein Naturgesetz. Jeder weiß wie korrupt die Wirtschaft ist und auch jeder andere Lebensbereich. Beim Sport haben wir nur die Vorstellung dieses alten olympischen Ideals des fairen Wettkampfes und natürlich einen starken Öffentlichkeitsfokus. Letztendlich ist alles eine Show und wenn man von einer Systematik ausgeht, nicht mal unbedingt eine unfaire.

Jup. Krabbe und co! Oder der berühmte Zahnpasta-Vorfall!

Naja! Systematik im Bezug auf einen Verband, oder auf ne ganze Sportart?

Und, was die Regelbeugung betrifft: ich seh es eben net so. Für mich ist das Beschiss, ganz klar. Außer Du legalisierst es komplett und sagst: leute, was auch immer ihr euch einschmeißen wollt, hier ist der Pillenkoffer. Da wird dann auch wieder eine Auslese stattfinden, wie du schon sagtest.

[billy coen 80]

Und, was die Regelbeugung betrifft: ich seh es eben net so. Für mich ist das Beschiss, ganz klar. Außer Du legalisierst es komplett und sagst: leute, was auch immer ihr euch einschmeißen wollt, hier ist der Pillenkoffer. Da wird dann auch wieder eine Auslese stattfinden, wie du schon sagtest.

Ich sträube mich da grundsätzlich auch gegen, Doping etwas nicht Negatives abzugewinnen, selbst würde man es legalisieren.

Dann könnte man zwar sagen, es steht ja jedem offen und wer nicht dopet ist selber schuld, wenn es nie für mehr als „ferner liefen“ reicht, aber es bleibt dann eben die Frage, wie sähe es denn dann bei den Sportlern ohne Doping aus? Ist der, der unter den Gedopten die besten Ergebnisse erzielt, wirklich derjenige, der quasi „dopingbereinigt“ auch der Beste ist oder hat er nur einfach die effektivsten Mittelchen im Reisegepäck.

Es ist ja schon im Motorsport, speziell der Formel 1 so, dass es immer ein Stück weit unklar ist, wie viel Anteil an einem Erfolg der Fahrer hat und wie viel auf das Team und seine Strategen und natürlich erst recht auf die eventuelle Überlegenheit des Wagens zurückzuführen ist. In einem zumindest von seinem Ursprung her auf physische Leistungsfähigkeit ausgelegten Sport möchte ich nicht auch diese unbefriedigende Gefühl haben, nicht zu wissen, ob denn nun wirklich der Sportler so gut ist oder er nicht doch am Ende einfach nur die besten Präparate von seinem Vertragspharmazeuten zugesteckt bekommen hat.

Frei nach dem Motto: dieser Etappensieg wurde Ihnen präsentiert von BAYER!!!

[Syfaa]

Naja, da muss man dann eben bei quasi 0 anfangen und erstmal herausfinden welches Mittelchen dir keine elefantösen Eier wachsen lässt, sondern die Leistung tatsächlich steigert. Ein bissel Schwund muss schon drin sein.
Und wenn der Vettel mal den "Feuerstein-Antrieb" benutzt können wir über Vergleiche zwischen Rad-und Rennsport gerne reden.

Entschuldige, hab dich natürlich verstanden.

[Vino]

Es braucht dringend ein Fahrradrennspiel mit "Eingabegerät" wie Autorennspiele mit Lenkrand und Pedalen. Oder zumindest eine Möglichkeit Ergometer usw. per USB zu verbinden und als "Controller" zu nutzen.

Aber wir sind hier bei Manager. Da gabs vor zig Jahren mal ganz brauchbare Ausgaben.

Sowas gibt es tatsächlich. Man kann sogar Touren per Google Earth selbst anlegen und gegen andere antreten:

http://www.amazon.de/Tacx-Rollentrainer ... words=tacx

P.S.: Wenn hier Doping als Teil der Simulation gefordert wird, hätte ich beim nächsten Fußball-Manager auch gerne einen "Blatter"-Modus

[johndoe1238056]

Gab's sowas nicht auch mal für die PS1 oder PS2?

Wenn mich meine Erinnerung nicht trübt, konnte man ein Teil an einen Ergometer schrauben, aus der Trittfrequenz wurde dann die Position des Gaspedals bei Gran Turismo ermittelt und am Lenker hatte man einen Controller zum Lenken. 24 Stunden Nordschleife stelle ich mir damit ein ganz klein wenig anstrengend vor. Überhaupt... alle paar Sekunden wieder volle Pulle antreten. War dann wohl eher nur was für Sprinter.

[Jarnus]

viele haben hier wirklich eine bedenkliche doppelmoral!

ob man nun radsport mag oder nicht sei mal dahin gestellt, aber 90% der deutschen guckt sich zb. die Fussball WM an, für die gerade in Katar tausende menschen versklavt werden, hunderte sterben und dazu millionen an schmiergeldern geflossen sind!

für Olympia wurden wälder gerodet, menschen gegen ihren willen umgesiedelt und schmiergelder gibts dazu obendrauf...natürlich hats auch pro olympiade 100 und mehr gedopte, von denen ~10 erwischt werden!

dagegen schaden sich im radsport nur die fahrer selbst, mMn weit weniger schlimm als entrechtete arbeiter und abgerissene armen-viertel!

dazu tun einige so, als wäre es gar kein problem 200km vollgas fahrrad zu fahren und als ob die fahrer einfach mal was spritzen und dann ohne talent und training dabei sind! die fahrer spulen oft 10.000 km und mehr im jahr ab, dazu kraftraum, taktik und und und...selbst wenn alle noch immer dopen, dann packen sie damit maximal die letzten 1-2% drauf, die entscheiden ob man nach 150km und 3000 höhenmetern einfach nochmal aus dem sattel kommt und das rennen hart zuende fahren kann!

[Palace-of-Wisdom]

Ihr kommt immer mit Doppelmoral. Muss man in einem negativen Beitrag über einen Sport, andere Sportarten mit in die Pfanne hauen? Dinge zu relativieren ist absolut keine Diskussionsgrundlage. Nur weil andere Sportarten genauso oder noch dreckiger sind, macht es das doch nicht nicht besser?

Es gibt KEINE Sportart, die, professionell betrieben, nicht jeden unabhängigen Mediziner mit dem Kopf schütteln lässt. Profisportler, egal welcher Profession, betreiben allesamt Raubbau an ihrem Körper. Etwa König Fußball gilt in seiner modernen Form als purer Gelenkskiller. Im modernen Fußball wird derart schnell gespielt, dass man als Spieler permanent in kürzester Zeit auf ein hohes Sprinttempo beschleunigen muss, um dann wieder plötzlich abzubremsen und noch in der Bremsbewegung einen Richtungswechsel einzuleiten. Und das zig Mal während einer Partie. Das geht massiv auf die Gelenke. Frag mal die Tennisspieler, für die dasselbe gilt. Wer physisch nicht dafür ausgelegt ist, diese Belastungen wegzustecken, der kommt auch nicht in den Profibereich in diesen Sportarten, hat dann aber auch den wiederum daraus erwachsenden Vorteil, dass die Gefahr für ihn erheblich sinkt, schon mit Anfang 60 nen Rollator zu brauchen.

Sportinvalidität ist eine alles andere als unwahrscheinliche Zukunft für Profisportler.

Also nur den Radsport wegen seiner ungesunden Tendenzen im Profibereich zu verdammen, ist schon etwas einseitig betrachtet.

DAS ist ein guter Beitrag. Danke für die Kritik, nehme ich mir zu Herzen.

[Das_lachende_Auge]

Die Frage ist doch die: warum wird systematisch gedopt?

Die Währung eines Sportlers ist - Erfolg - der wiederrum, zumindest in populären Sportarten, mit Geld prämiert wird.
That´s it!

Aber du kannst ja mal all die Fans und Investoren eines Lance Armstrongs fragen, wie sie das so sehen, was du gerade beschrieben hast.

Soweit mir bekannt ist, ist Lance Armstrong ein Repräsentant der aktuellen Tour de France 2015. Nein er fährt nicht um die offizielle Wertung, er rerpäsentiert nur.

Du ich habe eigentlich kein interesse daran mir die Meinung von einem Lance Armstrong-Fans anzuhören, da diese Meinung für mich irrelevant ist.

Edith: Davon ab wird auch ein Lance Armstrong nicht eines Morgens mit nem Rad neben sich im Bett aufgewacht sein.
Dir ist auch bewusst das dieser Mann, 1997 seinen Hodenkrebs besiegte und dennoch hervorragende Leistungen an den Tag legte. Ob der Krebs alleine durchs Dopen besiegt wurde glaube ich nicht.

Aber das ist doch genau der springende Punkt: Millionen Fans haben geglaubt, dass dieser Mann ein Held ist, der einem zeigt, dass man mit genug Willen alles schaffen kann. Dabei hat er sich auch nur mit Dopingmitteln vollgepumpt. Sowas finde ich persönlich unerträglich, weil er sich für etwas hat feiern lassen, was er gar nicht war. Dass er seinen Krebs besiegt hat freut mich, so wie es mich für jeden freuen würde aber das entschuldigt doch nicht seinen Betrug.

[Das_lachende_Auge]

viele haben hier wirklich eine bedenkliche doppelmoral!

ob man nun radsport mag oder nicht sei mal dahin gestellt, aber 90% der deutschen guckt sich zb. die Fussball WM an, für die gerade in Katar tausende menschen versklavt werden, hunderte sterben und dazu millionen an schmiergeldern geflossen sind!

für Olympia wurden wälder gerodet, menschen gegen ihren willen umgesiedelt und schmiergelder gibts dazu obendrauf...natürlich hats auch pro olympiade 100 und mehr gedopte, von denen ~10 erwischt werden!

dagegen schaden sich im radsport nur die fahrer selbst, mMn weit weniger schlimm als entrechtete arbeiter und abgerissene armen-viertel!

dazu tun einige so, als wäre es gar kein problem 200km vollgas fahrrad zu fahren und als ob die fahrer einfach mal was spritzen und dann ohne talent und training dabei sind! die fahrer spulen oft 10.000 km und mehr im jahr ab, dazu kraftraum, taktik und und und...selbst wenn alle noch immer dopen, dann packen sie damit maximal die letzten 1-2% drauf, die entscheiden ob man nach 150km und 3000 höhenmetern einfach nochmal aus dem sattel kommt und das rennen hart zuende fahren kann!

Ja aber genau diese 1-2% entscheiden dann über den Sieg und wir wissen alle dass es Scheiss egal ist, ob man 150km gefahren ist, wenn man auf den letzten Metern nichts mehr bringt. Sie gewinnen also unverdient durch Betrug. Das kannst du nicht wegreden. Und wenn ich deiner Argumentation folge müsste man ja immer davon ausgehen, dass die ersten 10 eines Rennens gedopt sind und sich gegenüber den anderen einen Vorteil verschaffen. Es geht darum, dass dem Zuschauer eben suggeriert wird, hier ist wirklich ein Naturtalent, der härter trainiert als andere und das stimmt nicht. Dann sollen sie doch direkt jeden dopen lassen und es öffentlich machen, dann weiß man wenigstens woran man ist.

[Wulgaru]

Aber das ist doch genau der springende Punkt: Millionen Fans haben geglaubt, dass dieser Mann ein Held ist, der einem zeigt, dass man mit genug Willen alles schaffen kann. Dabei hat er sich auch nur mit Dopingmitteln vollgepumpt. Sowas finde ich persönlich unerträglich, weil er sich für etwas hat feiern lassen, was er gar nicht war. Dass er seinen Krebs besiegt hat freut mich, so wie es mich für jeden freuen würde aber das entschuldigt doch nicht seinen Betrug.[/quote]

Und das ist eben das was Leute immer falsch verstehen. Er hat sich natürlich mit Dopingmitteln vollgepumpt, genau wie seine direkten Konkurrenten Ullrich, Klöden, Beloki, Pantani, Basso und wie sie nicht alle heißen. Das bedeutet das er immer noch derjenige war der am härtesten gearbeitet hat, der den größten Willen, das beste Team, die beste Taktik usw. hatte.

Für mich braucht es immer auch einen wirklich Betrogenen und die Konkurrenz war es nicht. Auch nicht die Sponsoren, denn auch wenn da einige geklagt haben, wussten sie es alle ob nun Telekom oder Us Postal. Fans haben natürlich jedes Recht sich von ihm abzuwenden. Aber auf der anderen Seite sind genau solche Vorfälle in meinen Augen das schizophrene am Leistungssport....man hat Fans und wird gefeiertweil man gewinnt und Rekorde bricht...nicht weil man hart arbeitet und 41. wird. Jeder Fan der in seiner Empörung badet muss sich kurz fragen warum er einen Sportler gut findet. Der Fan will die Show, er will nur nicht hinter eine Fassade blicken....dann will er lieber empört sein. Mittelmäßigkeit die vielleicht ehrlich wäre, will er auf jeden Fall nicht, selbst wenn er das behauptet.

Ich gebe mal ein Beispiel aus dem Tennis. Leute wie Mayer oder Kohlschreiber werden regelmäßig als Versager beschrieben weil ihnen angeblich der Biss fehlt den Leute wie Becker und Stich hatten. Sie sind in den Top40 und mutmaßlich ehrliche Arbeiter, aber eben nicht mehr. Jede Wette das man sie feiern würde, wären sie Top10-Spieler und mehr. "Fans" interessieren sich nicht für Mittelmäßigkeit. Sie wollen Siege, Medaillen, Titel.