@ TNT.Achtung!:
Prinzipiell kann ich mit deinem letzten Beitrag problemlos leben, darum nur ein paar Anmerkungen...
..."Genialität" im Kunstbereich ist eben nicht etwas, "was (fast) jeder einsehen kann oder sogar muss." Im Gegenteil.
das wurde ja auch nicht behauptet.
Nicht von dir, aber von Shedoa, die Zitationszeichen kennzeichnen ja sein wörtliches Zitat.
ich kann ja auch nicht zu allen dingen erkennen, ob sie genial sind oder nicht. aber wenn ich mal von etwas behaupte, es sei genial, dann kann ich auch jedem erklären, warum dem so ist. ich wette mit dir das kann inwishable nicht machen. da liegt doch der hund begraben. meine mama hat immer gesagt, ich soll keine ausdrücke sagen, deren bedeutung ich nicht kenne.
Das folgende Problem ist elementar: Prinzipiell handelt es sich (wie erwähnt) bei der Attributierung eines Spieles als "genial" um eine subjektive Wertschätzung (zur Erläuterung s.o.). Diese Wertschätzung ist (wie jedes vergleichbare Werturteil) nicht durch enumerative, objektivierbare Kriterien operationalisierbar. D.h.: Es existiert kein allgemeingültiger Kriterienkatalog für eine Bewertung eines Spieles als "genial". Um entsprechende Kommentare
a priori zu relativieren seien mir folgende rhetorische Fragen für den Fall erlaubt, dass das Gegenteil, also ein enumerativer Kriterienkatalog existieren würde:
Welche Kriterien wären dafür relevant und insbesondere objektivierbar (ungeachtet der generellen Frage, wer über den Kriterienkatalog entscheidet)? Ästhetische Kriterien können je nach Individueller Prioritätisierung (in Bezug auf die Kunstargumentation, s.o.) von signifikanter Relevanz sein, sind aber generell nicht objektivierbar. Formelle Kriterien (und hier insbesondere technische Kriterien) sind u.U. je nach Individuum auch entweder von signifikanter Relevanz oder aber total relativierbar, aber ohnehin generell nicht zwingend objektivierbar. Denn formelle Kriterien sind bei der Bewertung eines Spieles als Gesamtkunstwerk im Regelfall auch auf subjektive Wertentscheidungen reduzierbar (so ist z.B. die Frage, ob ein ein Fantasy- oder ein SciFi-
setting ansprechender ist, nur subjektiv zu beantworten, nicht objektiv). Ähnliches gilt für technische Kriterien: Ein Spiel mag zwar objektiv (d.h. im Vergleich zum aktuellen technischen Durchschnittsniveau) technisch keine außergewöhnliche Qualität präsentieren, dass kann sich aber bei der Gesamtbewertung des Spieles durch die ästhetische Komponente relativieren (und diese Gesamtbewertung unterbindet ein rein enumerativer Kriterienkatalog).
Ich hoffe, das war jetzt (trotz meiner Satzverschachtelungen und meiner möglichst kurzen und damit u.U. unpräzisen Argumentation) verständlich. Beispiele: Wenn es z.B. ein Kriterium eines Kataloges zur Feststellung von Genialität wäre, die Grafik zu bewerten, dann müsste hier zum einen zwischen der technischen und zum anderen der ästhetischen Dimension unterschieden werden (und für letztere gelten dann meine bisherigen Äußerungen zu "Genialität"). Wenn es ein Kriterium wäre, die Spielmechanik zu bewerten, dann mag deren Konventionalität mit enumerativen Kriterien tendenziell objektiv erfassbar sein, würde aber nicht unbedingt die Qualität erfassen, denn diese ergibt sich nicht nur aus formellen Kriterien, sondern auch einer subjektiven Empfindung, ist von der Inszenierung abhängig, d.h. Spielmechanik losgelöst von (ästhetischer und somit subjektiv zu bewertender) Inszenierung wäre auch nicht adäquat. Etc.
Das als generelle Erklärung. Daraus leitet sich ab, dass es m.E. relativ sinnlos ist, sich für seinen Geschmack zu rechtfertigen, bzw. zu versuchen, ihn zu erklären (warum man welchen Geschmack hat ist im Sinne einer Reflexion des Individuums für das Individuum u.U. nützlich, aber das ist ein anderes Thema), da zu viele Aspekte einfach subjektiv und nicht intersubjektivierbar sind. Und um Geschmack dreht sich diese Debatte essentiell (s. meine Definition von "Genialität"). Im Grunde verhält es sich dabei wie mit einer Rechtfertigung von individuellem Geschmack bei Lebensmitteln...
D.h.: Auch du kannst nicht auf ein intersubjektives Verständnis für deine Erklärungen hoffen, warum etwas für dich "genial" sei und warum nicht, weil man im Regelfall keine objektiven Kriterien dafür anführen kann.
Im übrigen: Ob InWishibles Äußerungen nun eher zu meiner Argumentation tendieren oder ob es sich tatsächlich nur um einen Fall inflationären Gebrauches handelte, läßt sich nicht unbedingt an seinem von dir kritisierten Beitrag feststellen und eine Klärung durch ihn wäre zum jetzigen Zeitpunkt wohl auch verzerrt, da ich ihm hier eine umfassende Argumentationsgrundlage anbiete, die er einfach nur zustimmend aufgreifen müsste.
nein, ich bin auch schon vorher öfters wegen diesem ausdruck an die decke gegangen. das wird sich auch so schnell nicht ändern, denn bislang war ja niemand in der lage sich mir gegenüber dafür zu rechtfertigen.
der unterschied ist eher, daß du jetzt darauf angesprungen bist.
Wie erwähnt: Deine Aversion gegen Übertreibungen in allen Ehren (die ich ja prinzipiell teile, s. mein letzter Beitrag). Aber in diesem Fall halte ich Reaktion aus genannten Gründen für ungerechtfertigt (ich hoffe übrigens, dass meine Argumentation nachvollziehbar ist, wenn Lücken, Ungereimtheiten oder Fehler in meiner Argumentation bestehen, sie schwer oder nicht verständlich ist o.ä. bitte ich darum, mich darauf hinzuweisen – aber so wirklichen Widerspruch vermerke ich deinerseits ja jetzt nicht unbedingt).
mit willkür hat das nichts zu tuen. mich stört nur, daß man ständig meint alles mit subjektivität entschuldigen zu müssen. das ist natürlich immer schnell dahergesagt.
Du hast mir immerhin eine Aussage (implizit) unterstellt, die ich so nicht getätigt und insbesondere auch eindeutig nicht gemeint habe, im Gegenteil: Von der sich meine Äußerung klar unterschied. Darauf war mein Kommentar bezogen.
Aber abgesehen davon hoffe ich, dass meine Argumentation für sich steht und mein Verweis auf die Subjektivität nicht einfach nur "schnell dahergesagt" wird. Ich habe mir zu dem Thema nämlich durchaus (im weitesten Sinne beruflich) Gedanken gemacht.
aber wo erkenn ich bei inwishible, daß er es spaßig gemeint hat? er nimmt das doch für vpll.
Rein auf die Verwendung des Begriffes "genial" reduziert biete ich ja auch eine Rahmen für eine legitime Benutzung dieses Begriffes. Unterstellen wir InWishible einfach mal, dass er es auch so gemeint hat... überprüfen können wir es ohnehin nicht.
Ich streite übrigens nicht ab, dass ich da schon
a priori ein ziemlich hohes Niveau für die Forenteilnehmer hier ansetze, dass im Regelfall aus meiner eigenen Erfahrung heraus natürlich nicht im mindesten angemessen ist, aber darum ging es mir ja eigentlich auch nicht (und ich habe meine nette Woche).
das will ich mal nicht beurteilen. wenn du aber im richtigen leben genau so redest möchte ich nicht dein freund sein
Keine Angst, im "richtigen Leben", also in meinem privaten Sprachgebrauch rede ich weitaus weniger "geschwollen", dass funktioniert gesprochen auch gar nicht wirklich und meine Freunde würden mich erschlagen.
@ Shedoa:
Das dieser inflationäre Gebrauch von unüblichem Vokabular, der zweifellos zur Unterstreichung deiner Intelligenz bzw zur Kaschierung deiner Unwissenheit dient, für dich normal ist macht es nicht besser, sondern eher trauriger.
Tut mir leid.
Deine Pseudoargumentation disqualifiziert dich von der Diskussion, da sie nicht auf Argumente, aber eine unargumentative (m.E. so zu wertende) Diffamierung meiner Person reduzierbar ist, resp. zu reduzieren ist. D.h.: Du attestierst mir "Unwissenheit", aber du kannst offenbar meine Argumentation (deren Detailgrad m.E. theoretisch auch eine konstruktive Kritik ermöglicht) nicht dementieren. Eine simple Negierung meines Beitrages wird dem Argumentationsniveau nicht gerecht. Bzw.: Ich spekuliere, dass du mich diskreditierst,
weil du meine Argumentation nicht sachlich dementieren kannst, zumal meiner Definition die Relativierbarkeit deiner Definition inhärent war und die Definition u.a. auch
a priori ein Dementi deines intendierten Dementis meiner Definition beinhaltete (d.h., dass der vermeintliche Unterschied zwischen deiner und meiner Definition im Endeffekt aufgrund seines subjektiven Gehaltes relativierbar war, ausgenommen deines Mangels der Fokussierung auf den Kunstaspekt (zur Erläuterung, s.o.).
Also, wenn das das Niveau der Diskussion sein soll, dann lehne ich diese vehement ab. Bitte konstruktive Kritik oder gar keine, denn ansonsten wäre mein Abschlusskommentar auch derjenige, dass du der Unwissende in dieser Diskussion bist (was bei dem argumentativen Ungleichgewicht für dich nicht positiv wäre, zumal ich das in Bezug auf die ausgetauschten Argumente kolportieren würde und nicht einfach
ad hoc ohne Argumente)... aber auf so ein Tennis habe ich keine Lust. Also, bleiben wir sachlich. Danke.
Aber prinzipiell ist zu dieser Subdiskussion meinerseits auch alles Notwendige geäußert worden.
Trotzdem finde ich deine Beiträge beinahe unerträglich zu lesen und ich denke ich liege nicht falsch wenn ich behaupte, dass das die meisten anderen Leser hier genauso sehen.
Dass du anscheinend auch nicht grad nen großer Fan von Absätzen und Nebensätzen bist macht die Lesbarkeit übrigends nicht besser.
Niemand zwingt dich oder sonst wen, meine Beiträge zu lesen. Übrigens, ganz im Gegenteil: Ich bin ein Freund von Absätzen (deren Setzung sich bei mir am Sinninhalt des Absatzes orientiert) und Nebensätzen, wie man eigentlich zweifelsfrei feststellen kann.
@ xXKiNgStYleXx:
auf welcher Schule gingst du den um so sprechen zu lernen
Das sind die unintendierten Langzeitnebenwirkungen meines Hochschulstudiums... das werde ich nicht mehr los (und ich bin da noch harmlos im Vergleich zu mancher Fachlektüre, die ich wälzen musste). Oder um es mit den Worten von TNT.Achtung! zu formulieren: "so bin ich halt." Und nein, dass soll nicht als Profilierung meiner selbst missverstanden werden.
P.S.: Müsst ihr unbedingt die Sätze zitieren, in denen ich mich vertippt habe? ^^
Sooo und nun plädiere ich für eine Rückkehr zum eigentlichen Thema.
... denn ich muss nebenbei auch mal was Geld verdienen und will auch nicht nur über Spiele diskutieren, sondern sie auch spielen (und dazu habe ich beid er Länge meiner stetig wachsenden Beiträge ja bald keine Zeit mehr - verdammter Schreibzwang).
