Allgemeiner Politikthread

[Boesor]

Die Praxis einer längeren gemeinsamen Zeit wäre in unseren jetzigen Systemen in der Mehrzahl nun einmal eine allgemeine Senkung des Niveaus. Alles andere kostet jede Menge Geld, was niemand hat und wenn es jemand hat nicht ausgeben will. Vorzeigeschulen wo das funktioniert sind dann eben meist genau das: Modelle in denen Geld steckt.

Womit du eigentlich Lösung und (das folgende Problem) gut erfasst hast.
Aber genau darauf muss man hinarbeiten, denn ein System, indem nicht wenige Schüler quasi bewusst zurückgelassen und abgeschoben werden ist zum einen unfair und zum anderen (mit dem Argument müsste man mehr kriegen) auf dauer schädlich für die Wirtschaft.
Deutschlands Ressource ist nunmal Wissen und Bildung, damit sollte verantwortungsvoll umgegangen werden.

[Boesor]

Ich meine ja ganz bewusst nicht begabte. Ich befürchte nur das die potentiellen Gymnasialstufenkinder darunter zu leiden hätten. Und 1/3 opfern ist jetzt auch nicht das gelbe vom Ei. Jedenfalls nicht die große Alternativlösung auf die man stolz sein sollte. Ich persönlich wüsste allerdings auch nicht für welches größere Ganze ich mich da als Bildungsminister entscheiden würde.

.

ich glaube wir sollten uns als erste davon verabschieden, dass Schlaue Kinder auf gymnasium gehen und weniger Schlaue auf die anderen schulen.
Die Realität zeigt, dass nicht nach leistung oder potenzieller Leitungsfähigkeit (was so früh eh noch nicht zu erfassen ist) entschieden wird, sondern nach sozialer Herkunft.
Also finde ich auf dem Gymnasium auch jede menge Schüler die das Niveau nach unten ziehen.

[TomSupreme]

ich glaube wir sollten uns als erste davon verabschieden, dass Schlaue Kinder auf gymnasium gehen und weniger Schlaue auf die anderen schulen.
Die Realität zeigt, dass nicht nach leistung oder potenzieller Leitungsfähigkeit (was so früh eh noch nicht zu erfassen ist) entschieden wird, sondern nach sozialer Herkunft.
Also finde ich auf dem Gymnasium auch jede menge Schüler die das Niveau nach unten ziehen.

Oder an zu ehrgeizigen Eltern.

[Wulgaru]

Ich meine ja ganz bewusst nicht begabte. Ich befürchte nur das die potentiellen Gymnasialstufenkinder darunter zu leiden hätten. Und 1/3 opfern ist jetzt auch nicht das gelbe vom Ei. Jedenfalls nicht die große Alternativlösung auf die man stolz sein sollte. Ich persönlich wüsste allerdings auch nicht für welches größere Ganze ich mich da als Bildungsminister entscheiden würde.

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ich glaube wir sollten uns als erste davon verabschieden, dass Schlaue Kinder auf gymnasium gehen und weniger Schlaue auf die anderen schulen.
Die Realität zeigt, dass nicht nach leistung oder potenzieller Leitungsfähigkeit (was so früh eh noch nicht zu erfassen ist) entschieden wird, sondern nach sozialer Herkunft.
Also finde ich auf dem Gymnasium auch jede menge Schüler die das Niveau nach unten ziehen.

Davon müssen wir uns nicht verabschieden, da ich bei dieser Meinung niemals angekommen bin. Ich bin da eigentlich ganz bei Pyoro...Menschen sind weder so schlau noch so dumm wie sie gemacht werden. Das hat natürlich etwas mit Umfeld oder schlechter Einzelbetreuung zu tun. Ich habe lange genug bei einigen Hilfsprojekten gearbeitet, bei denen "hoffnungslose" Fälle mit gezielter Betreuung ihren Abschluss spielend gemacht haben und dann oft weiter auf die Realschule sind.

Aber deswegen wäre eine 6er oder 10er Reform eben auch keine Lösung. Das wäre mal wieder eine Dachreform, bei der sich im Berufsfeld der Lehrer sonst nichts ändern würde. Dann blieben wieder Leute auf der Strecke. Nicht mal nur die die dadurch bei ihrer Entwicklung behindert werden, sondern auch die, die von diesen Leuten dann mit nach unten gezogen werden. Es klappt nicht automatisch "jeder hilft jedem". Das kann klappen, aber nicht mit der 1Lehrer 25-30 Schüler-Situation die wir jetzt haben. Es müssten gar nicht kleinere Klassen sein, sondern vielleicht zwei Lehrer pro Klasse...und die müssten natürlich entsprechend ausgebildet sein.

Aber naja...das scheitert an vielen Dingen....Geld...den Lehrern selbst (soll kein Bashing sein, es gibt nur zu wenig Weiterbildungsanreize...und teilweise extrem niedrige Ausbildungshürden) usw. usw.

[johndoe921088]

Es würde von den 1/3 ja aber meiner Erfahrung nach höchstens 1/5 treffen, der Rest wäre auf Realschulen genauso gut aufgehoben ^^
Bin mir aber auch nicht sicher, wie ich das persönlich umsetzen täten. Am besten wäre natürlich, sämtliche Eltern und Grundschullehrer würden damit verantwortungsvoller umgehen etc blabla, aber da kann ich mir genausogut Weltfriede wünschen; also die übliche Problematik halt - Realität steht der (ansich guten) Theorie im Weg
Erste Priorität sollten mMn aber eh mal andere Lehrpläne sein ^^

Ich stimme Dir voll zu. Meine Güte...

[johndoe921088]

Was in hamburg durch den "Gucci Aufstand" bereits geschafft wurde.

Das gerade Du als Lehrer nicht hinter Eltern stehst, die für ihre Kinder die bestmögliche Bildung wollen, finde ich traurig. Mal davon abgesehen, dass der Begriff "Gucci-Aufstand" eine ziemliche Unverschämtheit ist.

Der Witz ist, gerade als Lehrer liegt mir das Thema am Herzen, wenngleich ich am Berufskolleg so oder so nicht davon betroffen wäre.
Zumindest nicht direkt. Mich nervt es aber wenn ich dann schüler bekomme die erkennbar schlau sind, aber aufgrund von Herkunft oder sozialem Status eben nicht auf dem Gymnasium sind.
das gehört geändert.
Aber solange in Deutschland davon ausgegangen wird, dass man die Begabung eines Kindes nach 4 -6 Jahren Grundschule erkennt wird das nicht geschehen. Da hilft auch die (zu geringe) Durchlässigkeit des Schulsystems nicht.
Und am Ende wird der eine Installateur und der andere Ingenieur, aber beide unterschieden sich nicht in ihrer Intelligenz.

Wir liegen hier in unserer Meinung gar nicht weit auseinander, allerdings halte ich längeres gemeinsames Lernen nicht für einen sinnvollen Lösungsweg aus der Misere.
Mich störte aber primär das Verächtlich-Machen der Elterninitiative in Hamburg. Wenn ich doch Basisdemokratie als das Nonplusultra im Staat predige, darf ich mich nicht hinterher über mir vielleicht nicht angenehme Ergebnisse mokieren.

[Wulgaru]

Nebenbei:
Pressekonferenz Röttgen gerade.. der setzt auch erst Punkte wenn niemand mehr weiß wie der Satz begonnen hat....

[johndoe921088]

Nebenbei:
Pressekonferenz Röttgen gerade.. der setzt auch erst Punkte wenn niemand mehr weiß wie der Satz begonnen hat....

Perfektes Politikersprech halt. Nur ja nicht auffallen, nur ja nicht anecken, nur ja nichts Verbindliches sagen. Gruselig.

[Boesor]

Davon müssen wir uns nicht verabschieden, da ich bei dieser Meinung niemals angekommen bin. Ich bin da eigentlich ganz bei Pyoro...Menschen sind weder so schlau noch so dumm wie sie gemacht werden.

Ich meinte damit auch nicht dich oder mich, sondern "uns" in Deutschland.

[Boesor]

Mich störte aber primär das Verächtlich-Machen der Elterninitiative in Hamburg. Wenn ich doch Basisdemokratie als das Nonplusultra im Staat predige, darf ich mich nicht hinterher über mir vielleicht nicht angenehme Ergebnisse mokieren.

Da kann ich leider nicht anders, aber ich sehe das so. In Sachen Bildung halte ich weder was von Basisdemokratie (alleine schon aufgrund der unterschiedlichen "Kampagenenfähigkeit" der Gruppen) noch kann ich anders als mich verächtlich über die Gucci Truppe aus Hamburg äußern. Ich verachte das nämlich.

[johndoe921088]

Mich störte aber primär das Verächtlich-Machen der Elterninitiative in Hamburg. Wenn ich doch Basisdemokratie als das Nonplusultra im Staat predige, darf ich mich nicht hinterher über mir vielleicht nicht angenehme Ergebnisse mokieren.

Da kann ich leider nicht anders, aber ich sehe das so. In Sachen Bildung halte ich weder was von Basisdemokratie (alleine schon aufgrund der unterschiedlichen "Kampagenenfähigkeit" der Gruppen) noch kann ich anders als mich verächtlich über die Gucci Truppe aus Hamburg äußern. Ich verachte das nämlich.

Warum? Weil vermeintlich Bessergestellte sich organisieren und Einfluss nehmen auf ein Thema, was ihr Leben, ihre Familie und ihre Überzeugungen direkt tangiert (nämlich die Frage nach Erziehung und Bildung)? Dann stellt sich die Frage, warum das den vermeintlich weniger Betuchten nicht auch gelingt/gelang und welche Konsequenzen zu ziehen sind.
Oder aber Du bist nur deswegen nicht mit dem Ergebnis der Abstimmung zufrieden, weil ein zutiefst linksgrünes Schulmodell abgelehnt wurde (s. den von mir verlinkten Artikel). Das scheint mir auf Grund deiner Wortwahl naheliegend. Und ich halte es ganz und gar nicht für verwerflich, so zu denken, fände es aber ehrlicher, wenn Du es direkt zugeben würdest.

[Boesor]

Warum? Weil vermeintlich Bessergestellte sich organisieren und Einfluss nehmen auf ein Thema, was ihr Leben, ihre Familie und ihre Überzeugungen direkt tangiert (nämlich die Frage nach Erziehung und Bildung)? Dann stellt sich die Frage, warum das den vermeintlich weniger Betuchten nicht auch gelingt/gelang und welche Konsequenzen zu ziehen sind.
Oder aber Du bist nur deswegen nicht mit dem Ergebnis der Abstimmung zufrieden, weil ein zutiefst linksgrünes Schulmodell abgelehnt wurde (s. den von mir verlinkten Artikel). Das scheint mir auf Grund deiner Wortwahl naheliegend. Und ich halte es ganz und gar nicht für verwerflich, so zu denken, fände es aber ehrlicher, wenn Du es direkt zugeben würdest.

Der Grund liegt darin, dass (nicht nur vermeintlich) bessergestellte auf Kosten anderer ihre Interessen durchsetzen.
Das ist es was mich stört, sicherlich nicht das jemand das vermeintlich Beste für sein Kind will.

Das politische Teilhabe mit geringerer Bildung abnimmt ist kein Geheimnis. Von daher tue ich mich eh schon schwer hierbei einen Volksentscheid zu akzeptieren (was man natürlich muss wenn man sowas ausruft, klares Eigentor der Grünen)

[johndoe921088]

Warum? Weil vermeintlich Bessergestellte sich organisieren und Einfluss nehmen auf ein Thema, was ihr Leben, ihre Familie und ihre Überzeugungen direkt tangiert (nämlich die Frage nach Erziehung und Bildung)? Dann stellt sich die Frage, warum das den vermeintlich weniger Betuchten nicht auch gelingt/gelang und welche Konsequenzen zu ziehen sind.
Oder aber Du bist nur deswegen nicht mit dem Ergebnis der Abstimmung zufrieden, weil ein zutiefst linksgrünes Schulmodell abgelehnt wurde (s. den von mir verlinkten Artikel). Das scheint mir auf Grund deiner Wortwahl naheliegend. Und ich halte es ganz und gar nicht für verwerflich, so zu denken, fände es aber ehrlicher, wenn Du es direkt zugeben würdest.

Der Grund liegt darin, dass (nicht nur vermeintlich) bessergestellte auf Kosten anderer ihre Interessen durchsetzen.
Das ist es was mich stört, sicherlich nicht das jemand das vermeintlich Beste für sein Kind will.
Das politische Teilhabe mit geringerer Bildung abnimmt ist kein Geheimnis. Von daher tue ich mich eh schon schwer hierbei einen Volksentscheid zu akzeptieren (was man natürlich muss wenn man sowas ausruft, klares Eigentor der Grünen)

Und was folgerst Du daraus? Volksentscheide nach Bildungsstand durchzuführen? Der Grundsatz "Ein Bürger, eine Stimme", unabhängig von Alter, Einkommen, Bildungsniveau etc. muss beibehalten werden, will man den Gedanken der Demokratie nicht vollends ad absurdum führen. Jeder Mensch muss vollen Zugang zur demokratischen Gestaltung der Gesellschaft haben. Diesen Zugang hatten meines Erachtens alle Hamburger Bürger. Wer diese Chance nicht genutzt hat, hat nunmal Pech gehabt (wie bei jeder Wahl oder jedem Volksentscheid).

[Boesor]

Und was folgerst Du daraus? Volksentscheide nach Bildungsstand durchzuführen? Der Grundsatz "Ein Bürger, eine Stimme", unabhängig von Alter, Einkommen, Bildungsniveau etc. muss beibehalten werden, will man den Gedanken der Demokratie nicht vollends ad absurdum führen.

ich folgere daraus, dass ich Volksentscheide grundsätzlich ablehne.

Jeder Mensch muss vollen Zugang zur demokratischen Gestaltung der Gesellschaft haben. Diesen Zugang hatten meines Erachtens alle Hamburger Bürger.

Hier gibt es aber nachweislich große Unterschiede zwischen Theorie und Praxis. D.h. dieser Zugang muss erstmal auch für alle geschaffen werden. Die große Frage ist, wie man das macht. Vermutlich muss hierbei das eine oder andere Thema einfacher erklärt werden, Vorurteile abgebaut werden usw. Ich hoffe mal, mit so etwas beschäftigen sich kluge köpfe, dann hätte der Volksentscheid zumindest etwas Gutes gehabt.

Wer diese Chance nicht genutzt hat, hat nunmal Pech gehabt (wie bei jeder Wahl oder jedem Volksentscheid).

Das ist dann aber auch nicht sehr demokratisch, n bisschen wie bei "per Anhalter durch die Galaxis".

"Es gibt keinen Grund, dermaßen überrascht zu tun. Alle Planungsentwürfe und Zerstörungsanweisungen haben 50 ihrer Erdenjahre in ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen. Wenn Sie sich nicht um ihre ureigensten Angelegenheiten kümmern, ist das wirklich ihr Problem."

[johndoe921088]

Und was folgerst Du daraus? Volksentscheide nach Bildungsstand durchzuführen? Der Grundsatz "Ein Bürger, eine Stimme", unabhängig von Alter, Einkommen, Bildungsniveau etc. muss beibehalten werden, will man den Gedanken der Demokratie nicht vollends ad absurdum führen.

ich folgere daraus, dass ich Volksentscheide grundsätzlich ablehne.

Und da dachte ich, dass ich mein Feindbild kennte. Ich hätte Dich bei den Unterstützern für einen S21-Volksentscheid vermutet.

Jeder Mensch muss vollen Zugang zur demokratischen Gestaltung der Gesellschaft haben. Diesen Zugang hatten meines Erachtens alle Hamburger Bürger.

Hier gibt es aber nachweislich große Unterschiede zwischen Theorie und Praxis. D.h. dieser Zugang muss erstmal auch für alle geschaffen werden. Die große Frage ist, wie man das macht. Vermutlich muss hierbei das eine oder andere Thema einfacher erklärt werden, Vorurteile abgebaut werden usw. Ich hoffe mal, mit so etwas beschäftigen sich kluge köpfe, dann hätte der Volksentscheid zumindest etwas Gutes gehabt.

Die gibt es; und ich hoffe -wie Du- dass sich die Damen und Herren Politiker Gedanken darum machen, wie man soetwas in Zukunft (in der es ganz sicher noch mehr Volksentscheide geben wird) möglichst gerecht halten kann. Es denjenigen vorzuwerfen, die von ihren Rechten Gebrauch gemacht haben, finde ich aber unfair.
Auf Hamburg bezogen meinte ich aber primär, dass niemand behaupten kann, er sei über den Volksentscheid zur Bildungspolitik nicht informiert, noch sei er in irgend einer Form vom Urnengang abgehalten oder in sonst einer Form genötigt worden.

Wer diese Chance nicht genutzt hat, hat nunmal Pech gehabt (wie bei jeder Wahl oder jedem Volksentscheid).

Das ist dann aber auch nicht sehr demokratisch, n bisschen wie bei "per Anhalter durch die Galaxis".
"Es gibt keinen Grund, dermaßen überrascht zu tun. Alle Planungsentwürfe und Zerstörungsanweisungen haben 50 ihrer Erdenjahre in ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen. Wenn Sie sich nicht um ihre ureigensten Angelegenheiten kümmern, ist das wirklich ihr Problem."

Kein Bürger Deutschlands muss zu einer Abstimmung, gleich welcher Art, mehr als 10km zurücklegen. Das halte ich für durchaus vertretbar; und diejenigen, denen selbst solch ein Weg zu weit ist (oder einfach nicht mehr mobil genug sind), können Briefwählen. Der Vergleich mit Adams' humpelt also nicht nur, er hat beide Beine gebrochen.