Für mich war halt der Tod von Jon der "epic moment" wie in den vorherigen Büchern der Tod Neds, das RDW, sowie die Tode von
Spoiler
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Joffrey und Tywin
A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
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Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Ich könnte mir schon gut vorstellen, dass Mance Ryder der neue Pov wird. Da er ja den Zuspruch der Wildlinge hat und zusätzlich auch ein exCrow ist und dadurch auch die restlichen crows( obwohl da ja eifntlich nicht mehr alzu viele da sein dürften) für sich gewinnen könnte, aber ehrlicher Weise hab ich das ganze nie richtig durchdacht^^
Für mich war halt der Tod von Jon der "epic moment" wie in den vorherigen Büchern der Tod Neds, das RDW, sowie die Tode von
Für mich war halt der Tod von Jon der "epic moment" wie in den vorherigen Büchern der Tod Neds, das RDW, sowie die Tode von
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Hmm, Mance Rayder ist doch auch schon so gut wie tot oder nicht? Gefangen von Ramsay?
Ach Ramsay & Roose, mit den beiden weiß ich nicht im geringsten, was Grrm da vorhat
Ach Ramsay & Roose, mit den beiden weiß ich nicht im geringsten, was Grrm da vorhat
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Oo, da hab ich wohl wieder was vergessen, ist auch schon was her seit ichs gelesen habe.
Hab nur den Thread hier entdeckt und hatte da Lust an den Spekulationen teilzunehmen, gerade da durch die Serie hoffentlich mehr Leute noch zum Buch greifen werden.
Ja da gibbt es so einige Charaktere bei dennen ich mich frage wies weiter gehen soll, die von dir genannten sind 2, aber auch der ganze Greyjoy Clan.
Obwohl ich mir da gedacht hab, dasser die vll fürn Spin Off eingeführt hat, sowas wie" die Reisen von Euron" und vll jemand Anderen schonmal n bisschen in seinem Universum schreiben lässt um vll gegen sein Ableben vorzusorgen, oder um sein Univerum weiter Leben zu lassen. Ähnlich dem Erikson mit seinem Malazan Universum, welches ja auch vom Esselmont weiter bedient wird.
Den Stoff wird und gäbe es ja noch genug um da weiter zu erzählen.
Wenn man bedenkt wie jung Arya noch ist und sie ja noch eine der Gesichtslosen werden will, wären die 2 Bücher die noch Folgen sollen ja n bisschen wenig.
Zusätzlich würde mich ja noch brennend Interessieren, wie das mit dem toten und widerauferweckten Gregor Clegane weitergeht, ein Riesenkillergolem in Rüstung ist ja schon ne kleine ein Man Armee.
Die Brotherhood mit Lady Stonehart, wäre da ja auch noch, mit zwei meiner Lieblinge Lemoncloack und Tom dem Barden.
Auch würden mir kleine Einzelbücher über die Nachtwache, zB Geschichten von Halfhand, oder Erlebnissen von Rangergruppen hinter der Mauer, mit kleinen Horror einschüben, sehr gelegen kommen.
Hab nur den Thread hier entdeckt und hatte da Lust an den Spekulationen teilzunehmen, gerade da durch die Serie hoffentlich mehr Leute noch zum Buch greifen werden.
Ja da gibbt es so einige Charaktere bei dennen ich mich frage wies weiter gehen soll, die von dir genannten sind 2, aber auch der ganze Greyjoy Clan.
Obwohl ich mir da gedacht hab, dasser die vll fürn Spin Off eingeführt hat, sowas wie" die Reisen von Euron" und vll jemand Anderen schonmal n bisschen in seinem Universum schreiben lässt um vll gegen sein Ableben vorzusorgen, oder um sein Univerum weiter Leben zu lassen. Ähnlich dem Erikson mit seinem Malazan Universum, welches ja auch vom Esselmont weiter bedient wird.
Den Stoff wird und gäbe es ja noch genug um da weiter zu erzählen.
Wenn man bedenkt wie jung Arya noch ist und sie ja noch eine der Gesichtslosen werden will, wären die 2 Bücher die noch Folgen sollen ja n bisschen wenig.
Zusätzlich würde mich ja noch brennend Interessieren, wie das mit dem toten und widerauferweckten Gregor Clegane weitergeht, ein Riesenkillergolem in Rüstung ist ja schon ne kleine ein Man Armee.
Die Brotherhood mit Lady Stonehart, wäre da ja auch noch, mit zwei meiner Lieblinge Lemoncloack und Tom dem Barden.
Auch würden mir kleine Einzelbücher über die Nachtwache, zB Geschichten von Halfhand, oder Erlebnissen von Rangergruppen hinter der Mauer, mit kleinen Horror einschüben, sehr gelegen kommen.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Wenn wir schon dabei sind:
Ich würde mir am ehsten Bücher die so in der Zeit der Herrschaft des Mad Kings spielen wünschen.
Der Krieg gegen die letzten Blackfyre-Targaryens, Aerys' Entführung, die Kingswood-Brotherhood und natürlich Robert's Rebellion sind natürlich exzellente Stories.
Ich würde mir am ehsten Bücher die so in der Zeit der Herrschaft des Mad Kings spielen wünschen.
Der Krieg gegen die letzten Blackfyre-Targaryens, Aerys' Entführung, die Kingswood-Brotherhood und natürlich Robert's Rebellion sind natürlich exzellente Stories.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Erstens mal: Ich habe Varys und Charakter-Konstellation Dany/Aegon ja gerade als Gegenentwurf zum Vorwurf der Frauenfeindlichkeit entworfen und mich keineswegs diesem Aspekt angeschlossen. Das kann man auch so lesen. Bei Varys Interpretation bin ich mir sicher, da er einfach nicht so dumm ist, wie sein Plan erscheint, aber unter der Berücksichtigung das er Dany absolut nicht ernst nimmt, eben doch. Das hat ja auch nichts mit generellen Ansichten zu tun, es ist ein Charakter der so gestrikt ist. Dany ist für mich als Pov im Gegensatz Aegon eben der perfekte Beweis dafür, dass Martin weibliche Charaktere extrem wichtig sind.
Generell finde ich den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit aber immer diskussionswürdig. Ich kenne einige Frauen die das Buch lesen und Spaß dabei haben, aber ein paar Dinge sind einfach nicht wegzudiskutieren.
Beispiel ist Danys Entjungferung, die sie im Buch ja auch noch genießt. Neuestes Beispiel ist Jeyne Poole, was ich ebenfalls widerlich fand. Vor allem letzteres ist gezielte Provokation der Kritiker und kaum mit dem Kontext der Welt zu erklären. Ich finde das man das durchaus berücksichtigen muss. Martin spielt mit den Extremen und manchmal schießt er eben darüber hinaus, das gilt aber auch bei Männerrollen. Ich bin aber nicht so sehr Fanboy das ich Punkte kleinreden muss, die schlicht vorhanden sind. :wink:
Was neue Povs angeht, hat Martin quasi eine Garantieerklärung abgegeben, dass es keinen mehr geben wird und das ist auch gut so. Es gibt bereits viel zu viele.
Was Prequels angeht, finde ich es gerade gut das bisher nur die Hedge-Knight Sachen rausgekommen sind. Ich finde die Möglichkeit die Vorgeschichte aus den Flashbacks zusammenzubauen viel besser. Denn letztendlich ist die Vorgeschichte eine sehr klassische Fantasygeschichte. Böser König herrscht schrecklich, entführt Mädel, Krieg, Krone wird erobert. Ice and Fire ist ja gerade toll, weil wir hier etwas lesen, was keine Fantasygeschichte sonst bietet: 15 later. Die jugendlichen Fantasyhelden sind erwachsen, desillusioniert, verbittert, schlechte Herrscher und und und....das könnte man bei so vielen Fantasygeschichten mal machen und daher wäre ein Prequel schrecklich langweilig...weil wir sowas überall lesen können.
Generell finde ich den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit aber immer diskussionswürdig. Ich kenne einige Frauen die das Buch lesen und Spaß dabei haben, aber ein paar Dinge sind einfach nicht wegzudiskutieren.
Beispiel ist Danys Entjungferung, die sie im Buch ja auch noch genießt. Neuestes Beispiel ist Jeyne Poole, was ich ebenfalls widerlich fand. Vor allem letzteres ist gezielte Provokation der Kritiker und kaum mit dem Kontext der Welt zu erklären. Ich finde das man das durchaus berücksichtigen muss. Martin spielt mit den Extremen und manchmal schießt er eben darüber hinaus, das gilt aber auch bei Männerrollen. Ich bin aber nicht so sehr Fanboy das ich Punkte kleinreden muss, die schlicht vorhanden sind. :wink:
Was neue Povs angeht, hat Martin quasi eine Garantieerklärung abgegeben, dass es keinen mehr geben wird und das ist auch gut so. Es gibt bereits viel zu viele.
Was Prequels angeht, finde ich es gerade gut das bisher nur die Hedge-Knight Sachen rausgekommen sind. Ich finde die Möglichkeit die Vorgeschichte aus den Flashbacks zusammenzubauen viel besser. Denn letztendlich ist die Vorgeschichte eine sehr klassische Fantasygeschichte. Böser König herrscht schrecklich, entführt Mädel, Krieg, Krone wird erobert. Ice and Fire ist ja gerade toll, weil wir hier etwas lesen, was keine Fantasygeschichte sonst bietet: 15 later. Die jugendlichen Fantasyhelden sind erwachsen, desillusioniert, verbittert, schlechte Herrscher und und und....das könnte man bei so vielen Fantasygeschichten mal machen und daher wäre ein Prequel schrecklich langweilig...weil wir sowas überall lesen können.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Naja, Roberts Rebellion ist so viel mehr als eindimensionale Fantasy. Zumindest was das Dreieck Robert-Lyanna-Rhaegar angeht. Gerade Rhaegar ist alles andere als ein klassischer Bösewicht. Und natürlich die Lannisters, deren Verhalten auch überhaupt nicht ins klassische Bild passt.
Und ich verstehe nicht, was an Danys Entjungferung nun so schlimm sein soll. Dürfen Frauen nicht sexuell erregt werden oder was? Drogo wird gerade nicht als der stupide animalische Vergewaltiger beschrieben, sondern als -völlig entgegen dem ersten Eindruck- einfühlsam und verständnis-/liebevoll ggü Dany.
Und Jeyne ist ein von jahrelanger Gefangenschaft völlig gebrochenes Mädchen, Ramsay dagegen ein völlig missratener und widerlicher Mensch ohne jede Skrupel und Moral. Es fügt sich alles ins Gesamtbild, ich konnte da noch nichtmal eine Provokation erkennen.
Und ich verstehe nicht, was an Danys Entjungferung nun so schlimm sein soll. Dürfen Frauen nicht sexuell erregt werden oder was? Drogo wird gerade nicht als der stupide animalische Vergewaltiger beschrieben, sondern als -völlig entgegen dem ersten Eindruck- einfühlsam und verständnis-/liebevoll ggü Dany.
Und Jeyne ist ein von jahrelanger Gefangenschaft völlig gebrochenes Mädchen, Ramsay dagegen ein völlig missratener und widerlicher Mensch ohne jede Skrupel und Moral. Es fügt sich alles ins Gesamtbild, ich konnte da noch nichtmal eine Provokation erkennen.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Also was Jeyne angeht, ist sie vielleicht jahrelang gefangen und demoralisiert...was ich ehrlich gesagt bezweifle...sie wird als Dienstmädchen gedient haben, schließlich wird in diesem Stück Dreck namens Kapitel ja auch noch auf der Jungfräulichkeit rumgeritten (wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe). Und ja, es Provokation und das lässt sich ganz einfach feststellen: Ist das Kapitel handlungsrelevant oder verrät es uns neue Elemente über die Charaktere? Nein. Ich empfehle dir einfach mal mit weiblichen Lesern über dieses Kapitel zu diskutieren, wenn du es nicht schlimm gefunden hast. Das ganze ist ein ganz bestimmter Vergewaltigungsfetisch, den ich nicht persönlich nicht in Unterhaltungsromanen brauche. Ich bezweifle das du wirklich nicht verstehst was man daran kritisieren kann, aber ich denke du bist hier gerade ein bisschen zu sehr im Verteidigungsmodus um das zuzugeben. Ich liebe den fünften Band und halte ihn für einen der besten der Serie, aber diese Stelle ist auch gleichzeitig die schlechteste.
Was den Khal angeht ist er in meinen Augen niemals liebevoll, aber darüber lässt sich sicherlich streiten. Zu diesem Zeitpunkt betrachtet er Dany aber in jedem Falle als Objekt und Gegenstand (nein, ich will hier keinen Tropes-Bezug herstellen, er hat sie wörtlich gekauft) den er gerade erworben hat. Er mag das getan haben, weil er sie wunderschön findet, davon ist auszugehen, aber gerade in den Schilderungen von Dany Kapitel 3 sieht man ja wie er sie zunächst behandelt. HBO hat diese Szene finde ich auch ganz gut umgewandelt, denn letztendlich ist Danys Genuss am Ende des Kapitels in Hinblick auf das Folgekapitel auch ein bisschen seltsam. Das nur intern im Buch.
Trotz allem wird das ja natürlich aus unserem gesellschaftlichen Kontext betrachtet. Dany ist ein 13jähriges Mädchen, was gerade wie ein Pferd verkauft wurde, aber es ist nicht so schlimm weil sie ja "geil wird". Ist dein Argument dagegen ernsthaft "Dürfen Frauen nicht sexuell erregt werden?". Das ist ein Argument was man häufig in ganz anderen Kontexten hört und so einen Tiefschlag will ich hier gar nicht begehen. Wieder: Sprich mal mit Frauen drüber und frage dich ob diese Szene genauso notwendig war. Eine liebevolle Beziehung die sich später entwickelt hat, ist davon ja völlig unberührt.
Ich verstehe unabhängig von diesen beiden Punkten auch nicht ganz warum Ice and Fire perfekt sein muss. Ich mag es ja gerade weil es kontroverse Punkte hat und es ist gerade berühmt, weil Martin bewusst und mit voller Absicht Grenzen sprengt, manchmal schießt er übers Ziel hinaus. Das hat nichts mit Feminismus zu tun, ich persönlich mag diese Stellen auch nicht und ich bin ein großer Fan der Serie, zumal seit 2002, also länger als so gut wie alle hier. :wink:
@Vorgeschichte
Wer sagt denn eindimensional? Klassisch ist das Zauberwort. Das haben wir trotzdem schon häufig so gelesen, egal wie gut.
Was den Khal angeht ist er in meinen Augen niemals liebevoll, aber darüber lässt sich sicherlich streiten. Zu diesem Zeitpunkt betrachtet er Dany aber in jedem Falle als Objekt und Gegenstand (nein, ich will hier keinen Tropes-Bezug herstellen, er hat sie wörtlich gekauft) den er gerade erworben hat. Er mag das getan haben, weil er sie wunderschön findet, davon ist auszugehen, aber gerade in den Schilderungen von Dany Kapitel 3 sieht man ja wie er sie zunächst behandelt. HBO hat diese Szene finde ich auch ganz gut umgewandelt, denn letztendlich ist Danys Genuss am Ende des Kapitels in Hinblick auf das Folgekapitel auch ein bisschen seltsam. Das nur intern im Buch.
Trotz allem wird das ja natürlich aus unserem gesellschaftlichen Kontext betrachtet. Dany ist ein 13jähriges Mädchen, was gerade wie ein Pferd verkauft wurde, aber es ist nicht so schlimm weil sie ja "geil wird". Ist dein Argument dagegen ernsthaft "Dürfen Frauen nicht sexuell erregt werden?". Das ist ein Argument was man häufig in ganz anderen Kontexten hört und so einen Tiefschlag will ich hier gar nicht begehen. Wieder: Sprich mal mit Frauen drüber und frage dich ob diese Szene genauso notwendig war. Eine liebevolle Beziehung die sich später entwickelt hat, ist davon ja völlig unberührt.
Ich verstehe unabhängig von diesen beiden Punkten auch nicht ganz warum Ice and Fire perfekt sein muss. Ich mag es ja gerade weil es kontroverse Punkte hat und es ist gerade berühmt, weil Martin bewusst und mit voller Absicht Grenzen sprengt, manchmal schießt er übers Ziel hinaus. Das hat nichts mit Feminismus zu tun, ich persönlich mag diese Stellen auch nicht und ich bin ein großer Fan der Serie, zumal seit 2002, also länger als so gut wie alle hier. :wink:
@Vorgeschichte
Wer sagt denn eindimensional? Klassisch ist das Zauberwort. Das haben wir trotzdem schon häufig so gelesen, egal wie gut.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
@Vorgeschichte
Es ist auch nicht vollständig klassisch. Vielleicht was Aerys betrifft, ja, aber nicht was den Rest angeht. Klassisch wäre da Rhaegar als verzogener, sich alles herausnehmender Prinz, der Lyanna brutal von ihrem geliebten Verlobten entführt etc. Aber es deutet ja alles darauf hin, dass Lyanna eher freiwillig mit Rhaegar durchgebrannt ist. Rhaegar ist bis dahin auch überall beliebt gewesen, wurde soweit ich weiß immer als freundlich und gebildet beschrieben und hätte sehr wahrscheinlich auch einen guten König abgegeben. Sein einziger Fehler war, sich in Lyanna zu verlieben, die einem anderen bereits versprochen war, den sie überhaupt nicht liebte.
Die Figur Rhaegar Targaryen halte ich für eine der interessantesten Figuren aus dem ganzen Universum, das Drama um das Turnier von Harrenhal für den Schlüsselmoment der ganzen Ice and Fire Story sowie Ausgangspunkt für den Niedergang der Starks, deswegen siehst du mich das hier so vehement durchboxen
@Sexismus:
Ich finde den Zweck der Jeyne-Szene liegt auf der Hand: das dient doch einzig und allein zur weiteren Illustration von Ramsay. Martin behauptet zwar, dass in seiner Welt niemand komplett gut oder komplett böse ist, aber er setzt uns Ramsay als die absolut widerwärtigste fiktive Figur, die ich überhaupt kenne, vor. Wer frauenverachtend ist, ist Ramsay. Wer verabscheuungswürdig ist, ist Ramsay. Wir müssen uns durch die üblen Szenen lesen, um überhaupt im vollen Umfang sehen zu können, wie tief verdorben Ramsay und Roose sind. Ich verstehe weiterhin nicht, warum die Schilderung davon, was Ramsay Jeyne antut, in irgendeiner Weise schlimmer sein soll als die Schilderung davon, was Ramsay Theon antut (bei lebendigem Leibe häuten, der Psychoterror mit den Fake-Fluchtmöglichkeiten, das Verstümmeln nur aus Spaß). Das steht doch von Abartigkeit und Widerlichkeit mindestens auf einer Stufe mit Jeyne, warum ist dann Jeynes Kapitel gerade als sexistisch zu deklarieren? Was macht die Schilderung von Vergewaltigung eines fiktiven Charakters durch einen fiktiven Charakter so viel schlimmer als die Schilderung der grausamen und perversen Folter? Oder ist das dann ein "Folterfetisch"?
Zu Dany: da ist der Zweck der Szene ja offensichtlich.
Aber die Szene ist deshalb nicht so schlimm, weil Drogo Dany im entscheidenden Moment respektiert. Er fragt sie doch, ob sie es möchte, und alles deutet daraufhin, dass er es, wenn sie nicht gewollt hätte, auch nicht getan hätte.
Darüber hinaus greift wieder das Folgende:
Was ist daran frauenfeindlich, wenn man eine fiktive Welt schildert, in der Frauenfeindlichkeit nunmal vorkommt? Eine Feindlichkeit gegenüber etwas, ein -ismus, setzt nach meiner Ansicht immer ein subjektives Element voraus. Damit etwas als sexistisch durchgehen kann, muss es aus dem Gedanken heraus entstanden sein, Frauen seien weniger wert als Männer. Das liegt in keiner Szene bei Martin vor. Er hat eine Welt nach Vorbild des Mittelalters geschaffen, und bewegt sich konsequent in deren Grenzen. Wenn dort etwas frauenfeindliches passiert, sind die geschaffenen fiktiven handelnden Charaktere frauenfeindlich, nicht Martin.
Im Übrigen verweise ich wieder auf die Charaktere Brienne, Cersei, Dany und Arya.
Du unterstellst mir den Verteidigungsmodus, ich unterstelle dir den "Angriffsmodus". Es scheint, als sei es modern, Tropes überall zu entdecken, vor allem an Werken, die sonst immer sehr gelobt werden. Man kann der Reihe sicherlich einiges vorwerfen: das Erzähltempo, die veworrenen und teilweise wohl aufgegebenen Handlungsteile, das Durcheinanderfliegen von Charakteren etc. Aber Sexismus greift nicht.
Ich bin deshalb so vehement, weil ich finde, dass man eine hohe Schwelle anlegen muss, wenn man irgendjemandem einen -ismus unterstellen will. Das lässt sich sonst viel zu einfach für alles mögliche instrumentalisieren.
Es ist auch nicht vollständig klassisch. Vielleicht was Aerys betrifft, ja, aber nicht was den Rest angeht. Klassisch wäre da Rhaegar als verzogener, sich alles herausnehmender Prinz, der Lyanna brutal von ihrem geliebten Verlobten entführt etc. Aber es deutet ja alles darauf hin, dass Lyanna eher freiwillig mit Rhaegar durchgebrannt ist. Rhaegar ist bis dahin auch überall beliebt gewesen, wurde soweit ich weiß immer als freundlich und gebildet beschrieben und hätte sehr wahrscheinlich auch einen guten König abgegeben. Sein einziger Fehler war, sich in Lyanna zu verlieben, die einem anderen bereits versprochen war, den sie überhaupt nicht liebte.
Die Figur Rhaegar Targaryen halte ich für eine der interessantesten Figuren aus dem ganzen Universum, das Drama um das Turnier von Harrenhal für den Schlüsselmoment der ganzen Ice and Fire Story sowie Ausgangspunkt für den Niedergang der Starks, deswegen siehst du mich das hier so vehement durchboxen
@Sexismus:
Ich finde den Zweck der Jeyne-Szene liegt auf der Hand: das dient doch einzig und allein zur weiteren Illustration von Ramsay. Martin behauptet zwar, dass in seiner Welt niemand komplett gut oder komplett böse ist, aber er setzt uns Ramsay als die absolut widerwärtigste fiktive Figur, die ich überhaupt kenne, vor. Wer frauenverachtend ist, ist Ramsay. Wer verabscheuungswürdig ist, ist Ramsay. Wir müssen uns durch die üblen Szenen lesen, um überhaupt im vollen Umfang sehen zu können, wie tief verdorben Ramsay und Roose sind. Ich verstehe weiterhin nicht, warum die Schilderung davon, was Ramsay Jeyne antut, in irgendeiner Weise schlimmer sein soll als die Schilderung davon, was Ramsay Theon antut (bei lebendigem Leibe häuten, der Psychoterror mit den Fake-Fluchtmöglichkeiten, das Verstümmeln nur aus Spaß). Das steht doch von Abartigkeit und Widerlichkeit mindestens auf einer Stufe mit Jeyne, warum ist dann Jeynes Kapitel gerade als sexistisch zu deklarieren? Was macht die Schilderung von Vergewaltigung eines fiktiven Charakters durch einen fiktiven Charakter so viel schlimmer als die Schilderung der grausamen und perversen Folter? Oder ist das dann ein "Folterfetisch"?
Zu Dany: da ist der Zweck der Szene ja offensichtlich.
Aber die Szene ist deshalb nicht so schlimm, weil Drogo Dany im entscheidenden Moment respektiert. Er fragt sie doch, ob sie es möchte, und alles deutet daraufhin, dass er es, wenn sie nicht gewollt hätte, auch nicht getan hätte.
Darüber hinaus greift wieder das Folgende:
Was ist daran frauenfeindlich, wenn man eine fiktive Welt schildert, in der Frauenfeindlichkeit nunmal vorkommt? Eine Feindlichkeit gegenüber etwas, ein -ismus, setzt nach meiner Ansicht immer ein subjektives Element voraus. Damit etwas als sexistisch durchgehen kann, muss es aus dem Gedanken heraus entstanden sein, Frauen seien weniger wert als Männer. Das liegt in keiner Szene bei Martin vor. Er hat eine Welt nach Vorbild des Mittelalters geschaffen, und bewegt sich konsequent in deren Grenzen. Wenn dort etwas frauenfeindliches passiert, sind die geschaffenen fiktiven handelnden Charaktere frauenfeindlich, nicht Martin.
Im Übrigen verweise ich wieder auf die Charaktere Brienne, Cersei, Dany und Arya.
Du unterstellst mir den Verteidigungsmodus, ich unterstelle dir den "Angriffsmodus". Es scheint, als sei es modern, Tropes überall zu entdecken, vor allem an Werken, die sonst immer sehr gelobt werden. Man kann der Reihe sicherlich einiges vorwerfen: das Erzähltempo, die veworrenen und teilweise wohl aufgegebenen Handlungsteile, das Durcheinanderfliegen von Charakteren etc. Aber Sexismus greift nicht.
Ich bin deshalb so vehement, weil ich finde, dass man eine hohe Schwelle anlegen muss, wenn man irgendjemandem einen -ismus unterstellen will. Das lässt sich sonst viel zu einfach für alles mögliche instrumentalisieren.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Naja, ich habe es wohl mit meiner Bemerkung über Tropes und Feminismus selbst hinauf beschworen...es ist möglicherweise modern überall Stereotypen zu entdecken, aber im Grunde ist mir das herzlich egal. Es geht darum, was mir beim lesen persönlich unangenehm ist. Um bei Jeyne zu bleiben...ich habe das Buch damals zum Release in 2 oder 3 Tagen durchgelesen, einen halben Tag davon lag es in einer Ecke nach diesem Kapitel. Ich fand es widerlich und habe es nicht weiterlesen können, obwohl ich wusste das nach so einer Stelle vermutlich nichts mehr in der Art kommt. Nun was ist das frage ich mich? Mein bewusstes oder unbewusstes suchen nach modernen Rollenstereotypen...nein, machen wir mal einen Punkt. Die Stelle ist einfach widerlich, nicht mehr und nicht weniger. Das ganze nennt sich Mind Break und ist ein Vergewaltigungspornofetisch (was ich hinterher recherchiert habe) und keine "realistische" Stelle. Das ich in meinem Unbehagen Gesellschaft habe...ich weiß nicht...könnte vielleicht auch eher emotional basierend als feministisch daherkommen. :wink:
Jetzt haben wir hier das Argument der "harten" Welt. Ja, das ist ein gutes Argument und ich bin die meiste Zeit voll dabei. Nur haben wir hier etwas wo Martin mit der Kamera draufbleibt. Das geht über die realistische und harte Welt hinaus. Martin zelebriert hier und ich habe mittlerweile genug von ihm gelesen, auch außerhalb von Ice and Fire, um zu merken wenn er einfach nur schocken will...das ist so eine Szene. Wir wissen alles über Ramsay, egal wie er Jeyne behandelt.
Bei der Dany-Szene ist es etwas anderes. Ich habe das mit...16 oder 17 gelesen und mir nichts weiter dabei gedacht, dann später mit einem weiblichen Fan der Serie diskutiert, die Dany nicht leiden kann, was bei dieser Szene anfängt...und ehrlich gesagt verstehe ich ihre Perspektive. Gerade wenn ich als Frau so eine Serie an sich gerne lese, will ich keine scheinbar pädophile Altmännerphantasie lesen und ja...so kann man es sehen. Ich bin da nicht so involviert, vor allem weil Dany einer meiner Lieblingscharaktere ist, aber auch hier muss ich mal folgendes sagen: Es ist nicht immer modernes gleichmachen und feministisches rumgemecker. Man kann als Frau dann auch mal sagen, wenn einem etwas nicht gefällt und das darf auch was mit sexistischen Szenen zu tun haben OHNE das gleich die männliche Leserschaft die Schilde hochreißt. Diese Szene ist kontrovers. Man hat Probleme mit ihr oder nicht, aber nur weil man keine Probleme damit hat, macht es die Kritik nicht irrelevant.
Ich kenne deine Ansicht ja schon aus dem Anita-Thread, aber ich finde das du hier zu sehr verallgemeinerst. Hier werden keine Agenden durchgefochten, es geht einfach um kritikwürdige Stellen in einem großartigem Epos. Ich brauche keinen Angriffsmodus, ich weiß das diese Stellen existieren und muss sie nicht kleinreden, da Ice and Fire wie gesagt qualitativ dadurch nicht schlechter wird.
@Vorgeschichte
Du musst mir die Vorgeschichte nicht erklären. Ich sage nur das sie klassisch ist. Du hast da tatsächlich so einen 0815-Plot im Hinterkopf, aber klassisch in der Plotstruktur bedeutet ja nicht, dass ein gegnerischer Prinz immer böse sein muss. Da gibt es in den 70er, 80ern und 90ern jede Menge gutes Zeug, aber ich brauch das jetzt nicht noch einmal von Martin. Ich liebe Ice and Fire dafür, dass es 15 years later ist. Das man quasi sieht, dass nicht alles Friede und Eierkuchen ist, wenn man den bösen König besiegt. Das eine Fantasygeschichte Konsequenzen hat. Was soll mir das Prequel da jetzt mehr verraten außer Dinge die ich mir längst interpretieren kann? Es wäre maximal eine Cashcow die Band 6 oder 7 verzögert.
Jetzt haben wir hier das Argument der "harten" Welt. Ja, das ist ein gutes Argument und ich bin die meiste Zeit voll dabei. Nur haben wir hier etwas wo Martin mit der Kamera draufbleibt. Das geht über die realistische und harte Welt hinaus. Martin zelebriert hier und ich habe mittlerweile genug von ihm gelesen, auch außerhalb von Ice and Fire, um zu merken wenn er einfach nur schocken will...das ist so eine Szene. Wir wissen alles über Ramsay, egal wie er Jeyne behandelt.
Bei der Dany-Szene ist es etwas anderes. Ich habe das mit...16 oder 17 gelesen und mir nichts weiter dabei gedacht, dann später mit einem weiblichen Fan der Serie diskutiert, die Dany nicht leiden kann, was bei dieser Szene anfängt...und ehrlich gesagt verstehe ich ihre Perspektive. Gerade wenn ich als Frau so eine Serie an sich gerne lese, will ich keine scheinbar pädophile Altmännerphantasie lesen und ja...so kann man es sehen. Ich bin da nicht so involviert, vor allem weil Dany einer meiner Lieblingscharaktere ist, aber auch hier muss ich mal folgendes sagen: Es ist nicht immer modernes gleichmachen und feministisches rumgemecker. Man kann als Frau dann auch mal sagen, wenn einem etwas nicht gefällt und das darf auch was mit sexistischen Szenen zu tun haben OHNE das gleich die männliche Leserschaft die Schilde hochreißt. Diese Szene ist kontrovers. Man hat Probleme mit ihr oder nicht, aber nur weil man keine Probleme damit hat, macht es die Kritik nicht irrelevant.
Ich kenne deine Ansicht ja schon aus dem Anita-Thread, aber ich finde das du hier zu sehr verallgemeinerst. Hier werden keine Agenden durchgefochten, es geht einfach um kritikwürdige Stellen in einem großartigem Epos. Ich brauche keinen Angriffsmodus, ich weiß das diese Stellen existieren und muss sie nicht kleinreden, da Ice and Fire wie gesagt qualitativ dadurch nicht schlechter wird.
@Vorgeschichte
Du musst mir die Vorgeschichte nicht erklären. Ich sage nur das sie klassisch ist. Du hast da tatsächlich so einen 0815-Plot im Hinterkopf, aber klassisch in der Plotstruktur bedeutet ja nicht, dass ein gegnerischer Prinz immer böse sein muss. Da gibt es in den 70er, 80ern und 90ern jede Menge gutes Zeug, aber ich brauch das jetzt nicht noch einmal von Martin. Ich liebe Ice and Fire dafür, dass es 15 years later ist. Das man quasi sieht, dass nicht alles Friede und Eierkuchen ist, wenn man den bösen König besiegt. Das eine Fantasygeschichte Konsequenzen hat. Was soll mir das Prequel da jetzt mehr verraten außer Dinge die ich mir längst interpretieren kann? Es wäre maximal eine Cashcow die Band 6 oder 7 verzögert.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Ich verstehe deinen Punkt. Aber dann bleibt immer noch die Frage:
Warum funktioniert der Schock so gut?
Warum ist es widerlich zu lesen, was Ramsay Jeyne antut, und nicht widerlich zu lesen, was Ramsay Theon antut...
Warum wird etwas erst wirklich schlimm, wenn Sexualität irgendwie involviert wird? Man kann mMn selbst eine Vergewaltigug wie beschrieben nicht als schlimmer ansehen als grausame Folter & Verstümmelung nur aus Spaß.
Zu Dany:
Ich kann es leider immer noch nicht nachvollziehen. Warum geht das denn als "scheinbar pädophile Altmännerphantasie" durch? Es war eine Situation des einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs, einzig und allein dadurch seltsam, dass Dany noch so jung war zu dem Zeitpunkt -im Kontext der Fantasywelt wiederum etwas weniger seltsam-. Es ist halt lediglich derailliert beschrieben. Das fällt meiner Ansicht nach wieder unter den Punkt oben. Warum ist Sexualität so brisant, warum viel brisanter als Mord und dergleichen?
Diese Kritik an Martin höre man ja nicht zum ersten Mal, und dazu hat sich Martin auch, wie ich finde, ziemlich gut selbst geäußert:
http://www.youtube.com/watch?v=oLKr3RaJXuM
Eher zum Ende des Interviews hin.
Warum ist es verwerflich, wenn Sexuelles der Fantasie eines Autors entspringt und niedergeschrieben wird, aber nicht verwerflich, wenn grausamer oder brutaler Mord oder grausame und brutale Folter (ohne sexuelle Aspekte) niedergeschrieben werden?
Warum funktioniert der Schock so gut?
Warum ist es widerlich zu lesen, was Ramsay Jeyne antut, und nicht widerlich zu lesen, was Ramsay Theon antut...
Warum wird etwas erst wirklich schlimm, wenn Sexualität irgendwie involviert wird? Man kann mMn selbst eine Vergewaltigug wie beschrieben nicht als schlimmer ansehen als grausame Folter & Verstümmelung nur aus Spaß.
Zu Dany:
Ich kann es leider immer noch nicht nachvollziehen. Warum geht das denn als "scheinbar pädophile Altmännerphantasie" durch? Es war eine Situation des einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs, einzig und allein dadurch seltsam, dass Dany noch so jung war zu dem Zeitpunkt -im Kontext der Fantasywelt wiederum etwas weniger seltsam-. Es ist halt lediglich derailliert beschrieben. Das fällt meiner Ansicht nach wieder unter den Punkt oben. Warum ist Sexualität so brisant, warum viel brisanter als Mord und dergleichen?
Diese Kritik an Martin höre man ja nicht zum ersten Mal, und dazu hat sich Martin auch, wie ich finde, ziemlich gut selbst geäußert:
http://www.youtube.com/watch?v=oLKr3RaJXuM
Eher zum Ende des Interviews hin.
Warum ist es verwerflich, wenn Sexuelles der Fantasie eines Autors entspringt und niedergeschrieben wird, aber nicht verwerflich, wenn grausamer oder brutaler Mord oder grausame und brutale Folter (ohne sexuelle Aspekte) niedergeschrieben werden?
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Der Begriff Altmännerphantasie ist immer eine Unterstellung, niemand würde das offen zugeben. Das die Entjungferung in der Situation einvernehmlich geschieht ist nun einmal, selbst unter Berücksichtigung der Gesellschaft in der Dany aufwächst...sehr sehr seltsam und schon fast pornographisch (ala...oh was ist das Sex...oooh). Aber wie gesagt, an dem Punkt Dany will ich mich nicht so aufhängen. Ich persönlich finde die Stelle nicht so wichtig, aber viele nehmen sie als Ausgangspunkt bzw. als Punkt 1 der NoGo-Kette die ihren vorläufigen Höhepunkt bei Jeyne findet.
Was den Punkt dann wieder angeht. Warum funktioniert die Stelle so gut? a) weil Martin ein guter Autor ist und genau weiß welche Knöpfe er drücken muss und b) weil Horror eines seiner Hausgenres ist. Hierzu gibt es ein nettes kleines Review von Jeff Vandermeer, selbst einer der besten lebenden Fantasyautoren (imho): http://articles.latimes.com/2011/jul/12 ... k-20110712
Aber was bedeutet das? Martin weiß ganz genau, aber auch wirklich ganz genau, welche Wirkung er mit dieser Szene erzielt. Er weiß das bei den Leuten die darauf warten der Shitstormknopf gedrückt wird. Er weiß das er bei Leuten wie mir, die bei Vergewaltigungen zumachen, ebenfalls den richtigen Knopf drückt. Er kennt die Leute die das aufgrund der Härte sprich deinen angesprochenen Realismus gut finden und er weiß sogar das das einige Leser sexuell erregend finden werden. Natürlich ist diese Stelle eine gezielte Provokation, etwas anderes zu unterstellen schmälert Martins Schreibleistung im Grunde sogar. Mir persönlich hat er das Lesevergnügen kaputt gemacht. Ich wusste bereits das Ramsay ein Bastard ist und Peek eine Ratte, ich habe das nicht gebraucht.
Was den generellen Punkt Vergewaltigung schlimmer als Folter angeht...das ist wirklich interessant. Ich glaube wir sind eher an Gewalt gewöhnt und daher abgestumpft. Jeder von uns kennt Splatter- oder Zombiefilme, hat sowas wie James Ryan gesehen oder God of War gespielt. Umgekehrt wird Vergewaltigung entweder nur sehr plump als Schocker (sorry, hier Dance als Beispiel) und sehr selten als ernsthaftes/handlungsrelevantes Element benutzt. Selbst im letzteren Falle haben wir gerade in Fantasy/Historyepen häufig ein ganz bestimmtes Klischee.
Dieses Klischee würde ich als charakterbildende Vergewaltigung/Folter bezeichnen. Männliche Figuren werden immer halb tot geprügelt und haben danach eine andere Persönlichkeit und weibliche Charaktere werden vergewaltigt und sind danach als Charakter "weiter". Der wesentliche Unterschied bei beiden Geschlechtern, der mich bei mittelmäßigen bis schlechten Sachen dieser Art einfach nur noch ankotzt ist die Zelebrierung dieses Vorganges . Viele Autoren und witzigerweise auch und gerade Autorinnen spielen mit der ständigen Bedrohung in dieser harten Fantasy/Mitterlalterumwelt in der ihre Heldin sich durchschlagen muss und bauen diese besagte Vergewaltigung quasi als Event auf (zum Beispiel das riesenlange rumgereite auf der Jungfräulichkeit der Heldinnen). Bei männlichen Helden ist es eben meist Tiefpunkt, aus und weiter. Da mich das wirklich nervt und ich mittlerweile auch Romane deswegen abbreche, reagiere ich da relativ sensibel.
Wohlgemerkt will ich da Martin wirklich nicht mit in diesen Topf werfen. Bei ihm ist es ein simpler Schocker, schlicht weil Jeyne im Grunde unwichtig ist. Trotzdem...wozu? Ich will sowas nicht mehr von ihm haben, aber die Kritik könnt ich überhaupt auf den ganzen Peek-Arc ausweiten, der für meine Begriffe mittlerweile recht fragwürdig ist.
Was den Punkt dann wieder angeht. Warum funktioniert die Stelle so gut? a) weil Martin ein guter Autor ist und genau weiß welche Knöpfe er drücken muss und b) weil Horror eines seiner Hausgenres ist. Hierzu gibt es ein nettes kleines Review von Jeff Vandermeer, selbst einer der besten lebenden Fantasyautoren (imho): http://articles.latimes.com/2011/jul/12 ... k-20110712
Aber was bedeutet das? Martin weiß ganz genau, aber auch wirklich ganz genau, welche Wirkung er mit dieser Szene erzielt. Er weiß das bei den Leuten die darauf warten der Shitstormknopf gedrückt wird. Er weiß das er bei Leuten wie mir, die bei Vergewaltigungen zumachen, ebenfalls den richtigen Knopf drückt. Er kennt die Leute die das aufgrund der Härte sprich deinen angesprochenen Realismus gut finden und er weiß sogar das das einige Leser sexuell erregend finden werden. Natürlich ist diese Stelle eine gezielte Provokation, etwas anderes zu unterstellen schmälert Martins Schreibleistung im Grunde sogar. Mir persönlich hat er das Lesevergnügen kaputt gemacht. Ich wusste bereits das Ramsay ein Bastard ist und Peek eine Ratte, ich habe das nicht gebraucht.
Was den generellen Punkt Vergewaltigung schlimmer als Folter angeht...das ist wirklich interessant. Ich glaube wir sind eher an Gewalt gewöhnt und daher abgestumpft. Jeder von uns kennt Splatter- oder Zombiefilme, hat sowas wie James Ryan gesehen oder God of War gespielt. Umgekehrt wird Vergewaltigung entweder nur sehr plump als Schocker (sorry, hier Dance als Beispiel) und sehr selten als ernsthaftes/handlungsrelevantes Element benutzt. Selbst im letzteren Falle haben wir gerade in Fantasy/Historyepen häufig ein ganz bestimmtes Klischee.
Dieses Klischee würde ich als charakterbildende Vergewaltigung/Folter bezeichnen. Männliche Figuren werden immer halb tot geprügelt und haben danach eine andere Persönlichkeit und weibliche Charaktere werden vergewaltigt und sind danach als Charakter "weiter". Der wesentliche Unterschied bei beiden Geschlechtern, der mich bei mittelmäßigen bis schlechten Sachen dieser Art einfach nur noch ankotzt ist die Zelebrierung dieses Vorganges . Viele Autoren und witzigerweise auch und gerade Autorinnen spielen mit der ständigen Bedrohung in dieser harten Fantasy/Mitterlalterumwelt in der ihre Heldin sich durchschlagen muss und bauen diese besagte Vergewaltigung quasi als Event auf (zum Beispiel das riesenlange rumgereite auf der Jungfräulichkeit der Heldinnen). Bei männlichen Helden ist es eben meist Tiefpunkt, aus und weiter. Da mich das wirklich nervt und ich mittlerweile auch Romane deswegen abbreche, reagiere ich da relativ sensibel.
Wohlgemerkt will ich da Martin wirklich nicht mit in diesen Topf werfen. Bei ihm ist es ein simpler Schocker, schlicht weil Jeyne im Grunde unwichtig ist. Trotzdem...wozu? Ich will sowas nicht mehr von ihm haben, aber die Kritik könnt ich überhaupt auf den ganzen Peek-Arc ausweiten, der für meine Begriffe mittlerweile recht fragwürdig ist.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Tja, wozu...
Nach dem was du so schreibst, was Martin dazu meint und was ich mir da selber schon an Gedanken zu gemacht habe, glaue ich mittlerweile tatsächlich, dass Martin der Leserschaft mal einen Spiegel vorhalten wollte. Der eigenen Irrationalität: an Folter und Mord gewöhnt zu sein, und bei Vergewaltigung an die Decke zu gehen. Dadurch, dass um Ramsay herum beides geschieht, lässt sich das ziemlich gut gegenüberstellen.
Zum Vorwurf des Zelebrierens kann ich wieder nur sagen, dass das nicht mehr "zelebriert" wird, als das, was Theon angetan wird oder z.B. in ASoS von Vargo gefoltert und verstümmelt wird, wenn Menschen auf dem Blackwater jämmerlich verbrennen, ertrinken oder erschlagen werden, oder was in der letzten Phase von ADwD alles so in den Lagern der Sklavenhalter passiert (Krankheit, Misshandlung der Sklaven etc.), oder wie der vermeintliche Mance Rayder dem Feuergott geopfert wird.
Ich habe da sehr häufig drüber nachgedacht, und mittlerweile steht für mich wirklich fest:
Diese Art der Reaktion auf sexuelle Inhalte kann nicht viel mehr sein als eine Art tief liegende Prüderie, die irgendwie in unserer Kultur und unseren Köpfen verwurzelt ist. Ich muss selbst gestehen, dass mir die Sexszenen anfangs etwas befremdlicher vorkamen als die Gewaltszenen. Aber dafür gibt es keinen rationalen Grund. Was ist schlimmer, wenn Dany und Drogo einvernehmlich Sex haben, oder wenn jemand einen siebenjährigen Jungen mit Tötungsabsicht aus einem Turmfenster stößt?
Ich finde, Martin trifft da einen sehr wunden Punkt in unserer angeblich so aufgeklärten Gesellschaft. Die Jeyne-Szene ist da eine Art Gipfel der Beweisführung. Hätte Ramsay Jeyne einfach ohne sexuelle Aspekte gequält, hätte es niemanden so aufgeregt. Es gibt einfach keinen rationalen Grund, fiktive Gewalthandlungen mit sexuellen Aspekten als schlimmer anzusehen als Gewalthandlungen ohne sexuelle Aspekte aber mit dem gleichen Grad an Grausamkeit.
Dass der Schock mit Jeyne so gut funktioniert, zeigt doch, dass wir noch einiges aufzuarbeiten haben. Vielleicht auch mal ins Verhältnis gesetzt: nicht unbedingt, dass uns Vergewaltigung zu viel schockt, sondern dass uns all die sonstige Gewalt zu wenig schockt.
Nach dem was du so schreibst, was Martin dazu meint und was ich mir da selber schon an Gedanken zu gemacht habe, glaue ich mittlerweile tatsächlich, dass Martin der Leserschaft mal einen Spiegel vorhalten wollte. Der eigenen Irrationalität: an Folter und Mord gewöhnt zu sein, und bei Vergewaltigung an die Decke zu gehen. Dadurch, dass um Ramsay herum beides geschieht, lässt sich das ziemlich gut gegenüberstellen.
Zum Vorwurf des Zelebrierens kann ich wieder nur sagen, dass das nicht mehr "zelebriert" wird, als das, was Theon angetan wird oder z.B. in ASoS von Vargo gefoltert und verstümmelt wird, wenn Menschen auf dem Blackwater jämmerlich verbrennen, ertrinken oder erschlagen werden, oder was in der letzten Phase von ADwD alles so in den Lagern der Sklavenhalter passiert (Krankheit, Misshandlung der Sklaven etc.), oder wie der vermeintliche Mance Rayder dem Feuergott geopfert wird.
Ich habe da sehr häufig drüber nachgedacht, und mittlerweile steht für mich wirklich fest:
Diese Art der Reaktion auf sexuelle Inhalte kann nicht viel mehr sein als eine Art tief liegende Prüderie, die irgendwie in unserer Kultur und unseren Köpfen verwurzelt ist. Ich muss selbst gestehen, dass mir die Sexszenen anfangs etwas befremdlicher vorkamen als die Gewaltszenen. Aber dafür gibt es keinen rationalen Grund. Was ist schlimmer, wenn Dany und Drogo einvernehmlich Sex haben, oder wenn jemand einen siebenjährigen Jungen mit Tötungsabsicht aus einem Turmfenster stößt?
Ich finde, Martin trifft da einen sehr wunden Punkt in unserer angeblich so aufgeklärten Gesellschaft. Die Jeyne-Szene ist da eine Art Gipfel der Beweisführung. Hätte Ramsay Jeyne einfach ohne sexuelle Aspekte gequält, hätte es niemanden so aufgeregt. Es gibt einfach keinen rationalen Grund, fiktive Gewalthandlungen mit sexuellen Aspekten als schlimmer anzusehen als Gewalthandlungen ohne sexuelle Aspekte aber mit dem gleichen Grad an Grausamkeit.
Dass der Schock mit Jeyne so gut funktioniert, zeigt doch, dass wir noch einiges aufzuarbeiten haben. Vielleicht auch mal ins Verhältnis gesetzt: nicht unbedingt, dass uns Vergewaltigung zu viel schockt, sondern dass uns all die sonstige Gewalt zu wenig schockt.
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Ich denke soweit muss ich hier auf dich zukommen: Wenn ich sage, das Martin hier alles bewusst und mit Kalkül schreibt, dann muss ich dir deine Interpretation einer Art Medien-Gewalt-Kritik durchgehen lassen. Ich bleibe hier aber bei meiner Theorie: Schocker (ohne tiefen Sinn) mit Kalkül.
Allgemein muss ich allerdings sagen das Vergewaltigung und Folter schon ein bisschen anders in Fiktion funktionieren als du es jetzt darstellst. Man kann es weder gleichsetzen, noch ist eines der beiden Elemente seltener als das andere. Lies mal einen historischen Roman...die wo die weibliche Hauptfigur nicht vergewaltigt wird, kann ich nicht einmal an der Hand abzählen...es sei denn es gibt keine weibliche Hauptfigur. :wink:
Vergewaltigung ist genauso ein Klischee wie Folter. Der Unterschied ist aber meistens, dass der Held der geprügelt und gefoltert wird, quasi härter aus der Sache rausgeht. Sie dient so gut wie immer dazu aus ihm eine reifere Person zu machen. Das das an sich schon lächerlich ist, lässt das Klischee leider nicht verschwinden. Theon und Co bilden hier in der Tat Ausnahmen, aber genauso lässt sich die Jeyne-Szene damit kleinreden, dass sie als Figur völlig unwichtig ist.
Auf der anderen Seite haben wir die Vergewaltigung, die nie positive Konsequenzen hat. Die Figur ist danach immer traumatisiert, geschwächt, zum negativen verändert. Es gibt positive Ausnahmen, auch in der Fantasy, aber die lese ich in der Regel nicht von männlichen Autoren die Vergewaltigung eben als Schocker oder als billiges Mittel der negativen Charakterentwicklung einsetzen. Prominentestes Beispiel in der derzeit erfolgreichen Fantasy ist Peter V. Brett, der mit diesem Stilmittel seinen weiblichen Hauptchara völlig demontiert hat.
Ironischerweise scheint es hier wieder eine strikte Geschlechtertrennung. Mir fällt spontan kein Roman ein, wo ein Mann vergewaltigt wird. Im Fantasybereich erst Recht nicht. Umgekehrt gibt es das schon manchmal und kaum wird mal eine Frau gefoltert und geprügelt...geht sie gestärkt daraus hervor. :wink:
Allgemein muss ich allerdings sagen das Vergewaltigung und Folter schon ein bisschen anders in Fiktion funktionieren als du es jetzt darstellst. Man kann es weder gleichsetzen, noch ist eines der beiden Elemente seltener als das andere. Lies mal einen historischen Roman...die wo die weibliche Hauptfigur nicht vergewaltigt wird, kann ich nicht einmal an der Hand abzählen...es sei denn es gibt keine weibliche Hauptfigur. :wink:
Vergewaltigung ist genauso ein Klischee wie Folter. Der Unterschied ist aber meistens, dass der Held der geprügelt und gefoltert wird, quasi härter aus der Sache rausgeht. Sie dient so gut wie immer dazu aus ihm eine reifere Person zu machen. Das das an sich schon lächerlich ist, lässt das Klischee leider nicht verschwinden. Theon und Co bilden hier in der Tat Ausnahmen, aber genauso lässt sich die Jeyne-Szene damit kleinreden, dass sie als Figur völlig unwichtig ist.
Auf der anderen Seite haben wir die Vergewaltigung, die nie positive Konsequenzen hat. Die Figur ist danach immer traumatisiert, geschwächt, zum negativen verändert. Es gibt positive Ausnahmen, auch in der Fantasy, aber die lese ich in der Regel nicht von männlichen Autoren die Vergewaltigung eben als Schocker oder als billiges Mittel der negativen Charakterentwicklung einsetzen. Prominentestes Beispiel in der derzeit erfolgreichen Fantasy ist Peter V. Brett, der mit diesem Stilmittel seinen weiblichen Hauptchara völlig demontiert hat.
Ironischerweise scheint es hier wieder eine strikte Geschlechtertrennung. Mir fällt spontan kein Roman ein, wo ein Mann vergewaltigt wird. Im Fantasybereich erst Recht nicht. Umgekehrt gibt es das schon manchmal und kaum wird mal eine Frau gefoltert und geprügelt...geht sie gestärkt daraus hervor. :wink:
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Ich verstehe gerade nicht, wie du deine Kritik an Martin mit Beispielen aus Fantasyliteratur im Allgemeinen untermauern willst... oder hat Martin in seinen Werken abseits von Ice and Fire noch mehr Jeyne-Szenen aufzuweisen?
Ansonsten:
Ja, das meinte ich doch. Dadurch, dass die Autoren und Leser dermaßen "verprüdisiert" sind, kommt eine Vergewaltigung 10mal schlimmer beim Leser an als Folter. Dadurch wirkt es so, als habe die vergewaltigte Frau objektiv unendlich mehr gelitten, als der gefolterte Mann. Die von Martin kritisierte "Prüderie" findet sich ja nicht nur in den Köpfen der Leser wieder, auch der Autoren. So kommen dann die Klischees zustande.
Und doch, das kann man vergleichen. Da lasse ich auch kaum eine andere Ansicht zu. Was macht eine Vergewaltigung schlimmer, als jemanden lebendig zu häuten?
Ansonsten:
Ja, das meinte ich doch. Dadurch, dass die Autoren und Leser dermaßen "verprüdisiert" sind, kommt eine Vergewaltigung 10mal schlimmer beim Leser an als Folter. Dadurch wirkt es so, als habe die vergewaltigte Frau objektiv unendlich mehr gelitten, als der gefolterte Mann. Die von Martin kritisierte "Prüderie" findet sich ja nicht nur in den Köpfen der Leser wieder, auch der Autoren. So kommen dann die Klischees zustande.
Und doch, das kann man vergleichen. Da lasse ich auch kaum eine andere Ansicht zu. Was macht eine Vergewaltigung schlimmer, als jemanden lebendig zu häuten?
Re: A Song of Ice and Fire - Sammelthread [Spoilergefahr]
Du hast mich nicht ganz verstanden. Ich denke du könntest mit der Prüderie Recht haben, auch wenn ich nicht wirklich finde das man was dagegen tun sollte. Mehr Vergewaltigungen in Storys um uns abzustumpfen? Wer will das schon? :wink:
Was ich meinte ist nicht die Reaktion des Lesers sondern die Verwendung der beiden Elemente Folter und Vergewaltigung als Stilmittel durch den Autoren. Da funktionieren sie eben nicht gleich, nicht einmal im Ansatz. Unter dem Gesichtspunkt meinen Post nochmal lesen, vielleicht wird es dann klarer. :wink:
Was Martin angeht, kann ich nun nicht wirklich auf sein Gesamtwerk verweisen. Ice and Fire ist sehr viel expliziter als alle seine bisherigen Werke die ich gelesen habe....was allerdings eher für meinen Standpunkt spricht, mit fortlaufender Serie auf immer heftigere Schockmomente zu setzen, weil der Leser es nun erwartet oder eben fürchtet. Da ist die Gefahr des Selbstzwecks gegeben und Jeyne ist sowas.
Das er aber ein bisschen makaber ist, was Sexualität angeht...das hat schon eine Historie. In Dying of the Light beschreibt er eine Gesellschaft in der Frauen praktisch Sklavinnen sind und seine Vorstellungen von Fortpflanzung einer bestimmten Rasse in Fevre Dream ist auch nicht wirklich frauenfreundlich (und zudem der einzige Logikfehler dieses Romans). Damit will ich nicht sagen das er eine Tendenz zur Frauenfeindlichkeit hat, ganz im Gegenteil haben Windhaven oder Dying of the Light ziemlich starke weibliche Heldinnen, vor allem in Anbetracht des Release-Datums dieser beiden Bücher. Aber was man schon immer bei Martin sagen kann: Er hat ziemlich perverse Vorstellungen was Sexualität angeht. Kannst draus machen was du willst. Prüderie oder Verwahrlosung, mir egal. :wink:
Was ich meinte ist nicht die Reaktion des Lesers sondern die Verwendung der beiden Elemente Folter und Vergewaltigung als Stilmittel durch den Autoren. Da funktionieren sie eben nicht gleich, nicht einmal im Ansatz. Unter dem Gesichtspunkt meinen Post nochmal lesen, vielleicht wird es dann klarer. :wink:
Was Martin angeht, kann ich nun nicht wirklich auf sein Gesamtwerk verweisen. Ice and Fire ist sehr viel expliziter als alle seine bisherigen Werke die ich gelesen habe....was allerdings eher für meinen Standpunkt spricht, mit fortlaufender Serie auf immer heftigere Schockmomente zu setzen, weil der Leser es nun erwartet oder eben fürchtet. Da ist die Gefahr des Selbstzwecks gegeben und Jeyne ist sowas.
Das er aber ein bisschen makaber ist, was Sexualität angeht...das hat schon eine Historie. In Dying of the Light beschreibt er eine Gesellschaft in der Frauen praktisch Sklavinnen sind und seine Vorstellungen von Fortpflanzung einer bestimmten Rasse in Fevre Dream ist auch nicht wirklich frauenfreundlich (und zudem der einzige Logikfehler dieses Romans). Damit will ich nicht sagen das er eine Tendenz zur Frauenfeindlichkeit hat, ganz im Gegenteil haben Windhaven oder Dying of the Light ziemlich starke weibliche Heldinnen, vor allem in Anbetracht des Release-Datums dieser beiden Bücher. Aber was man schon immer bei Martin sagen kann: Er hat ziemlich perverse Vorstellungen was Sexualität angeht. Kannst draus machen was du willst. Prüderie oder Verwahrlosung, mir egal. :wink: