Ernährung & Moral

[Chibiterasu]

Sofern diese schädlich sind. Das ist die Zusatzbedingung. Sonst muss es nicht negativ sein. Wie gesagt, dass ist die Diskussion zwischen Wandel und Beständigkeit.

Ökologische Veränderungen hat der Mensch auch in früheren Jahrtausenden verursacht...schließlich haben wir keine Urwälder mehr und zahlreiche Tiere sind ausgerottet. Zwangsläufig war das zum langfristigen Schaden nicht (auf was man diesen Schaden beziehen will, ist wieder eine wichtige Ausgangsüberlegung). Das Problem in modernen Diskussion ist die geradezu zwanghafte Abkopplung des Menschen von seiner Umwelt. Er muss als Schädling angesehen werden, der unnatürlich ist. Auch nur ein Gedanke, aber letztendlich ist das ja ein falsches Bild.

Das ist schon eher ne philosophische Frage. Mensch = Tier oder nicht. Hab ich ein anthropozentrisches Weltbild?
Dann sind viele Veränderungen für uns sicher nicht negativ gewesen.

Für die X Lebewesen in den Urwäldern etc. aber mit Sicherheit. Ist eben die Frage, ob man ein Problem damit hat ein Teil des Problems zu sein.



Ich sehe den Menschen durchaus als Plage. Unser Handeln hat viel umfangreichere Folgen als es alle anderen Organismen haben. Wir werden nicht umsonst als Verursacher des aktuellen großen Aussterbeereignisses genannt.
Dabei hat am Ende nur der mit den besten Anpassungen (= vermutlich wir und ein paar andere Generalisten) das Lachen, der Rest das Nachsehen.

Es ist sicher ungewöhnlich, dass sich Anhänger der Spezies die sich durchsetzt um sowas Gedanken machen und sich wünschen, dass die eigene Spezies in gewissen Fällen scheitert.

Das verdeutlicht nur die Komplexität unserer Rolle.


Edit:

Jesus of Cool:

@chibi: ich bin mir nicht sicher ob man die auswirkungen darauf so offensichtlich sieht. es gibt ja leute die meinen, dass dadurch allergien verursacht werden, krebs sowieso, aber das wird ja mittlerweile sowieso von allem verursacht.
ich glaub allerdings nicht an eine große gegenbewegung solange nicht menschen direkt daran sterben, und das tun sie nicht.
loswerden wird man diese eingriffe vermutlich nie mehr, das einzige das man tun könnte wäre in der landwirtschaft diese nicht mehr zu verwenden wodurch sich die manipulierten sorten nichtmehr so stark und weit ausbreiten können. natürlich haben die dann wieder einen effekt auf das angebaute, weil sich ja alles gegenseitig bestäubt, aber wenn man das ein paar jahrzehnte macht kann man die problemsorten garantiert stark ausdünnen.

Wenn die ausgebrachten Variationen resistenter und durchsetzungsfähiger sind (evtl. auch auf anderen Flächen nicht nur Ackerland gedeihen) wird das sehr schwierig die wieder loszuwerden. Siehe Robinie.

[Wulgaru]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.
oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

[JesusOfCool]

@chibi: wenn sich die manipulierten sorten durch bestäubung mit den anderen vermischen findet bereits ein ausdünnungsprozess statt. flutet man ein ökosystem mit diesen genen immer und immer wieder werde auch die stärkeren gene untergehen. sie werden vielleicht nicht ganz verschwinden, aber eben weniger werden.

[Pyoro-2]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

Ahja, sagt wer, dass das nicht geht? Soweit ich das sehe, haben genveränderte Pflanzen bisher genau eins getan; nämlich Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt weit vergrößert. Als maximale Vereinbarung von ökonomischem und ökologischen Unsinn ^^

[Chibiterasu]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.
oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

Sowieso nicht aber ich bin auch einer derjenigen, die der Meinung sind dass das "Hunger und Not der Welt lösen" Argument der Befürworter ein Ammenmärchen ist.

Da kommt das bereits angesprochene Problem der Patentierung von besonders effizienten Genotypen hinzu sowie die schlichte Tatsache, dass bereits der heute bestehende Mangel in manchen Teilen der Welt auf ungleichmäßige Verteilung und nicht Mangel von Ressourcen zurückzuführen ist.


Die Überproduktion bei uns ist kein neues Thema. Die erzeugten Produkte im Ausland werden durch die Großkonzerne aus dem Land zu uns befördert und als billige Alternativen angeboten. Die Anbauflächen zuvor häufig durch dubiose Methoden den Bauern abgekauft bzw. schlicht und einfach gestohlen.
Korrupte Regierungen die den Investoren näher stehen als der eigenen Bevölkerung und und und.

Durch genetisch veränderte Lebensmittel wird sich dadurch meiner Meinung nach für die Bauern und die restliche Bevölkerung der dritten Welt nichts ändern - eher sogar im Gegenteil.


Das klingt nett in der Theorie, wird sich aber in der Praxis nicht durchsetzen. Viel zu viele Menschen profitieren einfach mehr davon, wenn sie diese Länder klein halten.

[Chibiterasu]

@chibi: wenn sich die manipulierten sorten durch bestäubung mit den anderen vermischen findet bereits ein ausdünnungsprozess statt. flutet man ein ökosystem mit diesen genen immer und immer wieder werde auch die stärkeren gene untergehen. sie werden vielleicht nicht ganz verschwinden, aber eben weniger werden.

Nein, das sehe ich anders.

Dadurch, dass das neue Resistenz-Gen eben resistenter ist, hat es auch einen Selektionsvorteil. Soll theoretisch heißen, dass die Pflanzenmorphe mit dem Gen eine höhere Wahrscheinlichkeit auf Fortpflanzung hat --> ergo höhere Verbreitung des betreffenden Gens.
In so einem Fall findet keine Ausdünnung statt, im Gegenteil.

Das hängt natürlich vom Grad der Aussetzung vorher zusammen. Wenn es "nur" 2-3 Felder in Deutschland waren dann ja, dann entsteht ein genetischer Flaschenhals. Aber man muss da schon eher von einer vorhergehenden flächendeckenden Ausbreitung ausgehen, imho.

[JesusOfCool]

@chibi: ich zieh mal nen vergleich mit der menschheit. nehmen wir mal einen mann, der vielleicht nicht das beste genetische material hat, also ein paar genetische krankheiten in sich trägt, die teilweise vielleicht sogar gravierend sind. der mann muss auch nicht irgendwie besonders erfolgreich oder gutaussehend oder sonstwas sein. wenn der jetzt allerdings in seinem leben 20 frauen schwängert, die dann ein kind von ihm bekommen, dann hat er, obwohl er aus evolutionärer sicht nicht grade der mit der größten fitness ist, seine gene sehr weit verbreitet.
diese kinder geben dann stastistisch gesehen 50% seiner gene weiter, wodurch sich diese stärker verbreiten.

mit dem großangelegten landwirtschaftlichen anbau einer bestimmten sorte eine pflanze überflutet man das ökosystem mit pollen, also genetischem material, dieser sorte. da können kompatible sorten noch so durchsetzungsfähig sein. die abkömmlinge werden eine kombination aus beidem sein, die dann durch die selben pollen, also dem selben genetischen material weiter befruchtet.

in der natur passiert soetwas von alleine nicht, da sich die stärkeren durchsetzen und ihre gene weitergeben. durch die überflutung mit einem bestimmten genmaterial kann das jedoch stark zurückgedrängt werden.

die ausbreitung muss selbstverständlich ein gewisses ausmaß annehmen, das ist ja klar.

[Mauricius]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

Ahja, sagt wer, dass das nicht geht? Soweit ich das sehe, haben genveränderte Pflanzen bisher genau eins getan; nämlich Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt weit vergrößert. Als maximale Vereinbarung von ökonomischem und ökologischen Unsinn ^^

Das war bislang so, aber warum muss das zwangsläufig immer so bleiben? Da schlummern doch immense Möglichkeiten in der Gentechnik, die ist doch nicht natural born badass. Ich weiß auch gar nicht woher das eigentlich kommt, Gentechnik synonym für Böse zu verwenden.

[JesusOfCool]

@mauro: das ist im grunde so wie mit der atomtechnik, mit der kann man auch ganz tolle dinge machen, aber eben auch ziemlich viel scheiße. und darüberhinaus können bei den eigentlich positiv gemeinten taten auch schlechte dinge passieren. bei einem atomreaktor kann das ein gau sein, bei gentechnisch veränderten pflanzen die nicht absehbaren auswirkungen auf das ökosystem.

[Pyoro-2]

²mauro
Wieso wundert dich das? 90% des gentechnischen veränderten Saatguts stammt von Monsanto, und die einzigen vergleichbaren Organisationen, die mir da so einfallen, wären vielleicht Mafia und sonstige Drogenkartelle.

Forschen darf man von mir aus auch ruhig, ich würd auch keine Felder abfackeln. Aber dass man sich gerade hier jubelnd in riesige Abhängigkeit mit 'nem Quasi-Monopolisten begibt, das kann ich nicht befürworten. Da sollte man imo mal zuerst ansetzen. Gibt genug, die behaupten, dass sich die Probleme auch "konventiell" lösen lassen täten, nur - wo ist da der Interessent? Monsanto vermarketet aggressiv an die Kleinstbauern, aber welcher Großkonzern läuft rum und überzeugt iwelche Bauern von nachhaltig ökologischen Anbau? Machen vllt paar "Grüne", und fertig. ^^

[Chibiterasu]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

Ahja, sagt wer, dass das nicht geht? Soweit ich das sehe, haben genveränderte Pflanzen bisher genau eins getan; nämlich Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt weit vergrößert. Als maximale Vereinbarung von ökonomischem und ökologischen Unsinn ^^

Das war bislang so, aber warum muss das zwangsläufig immer so bleiben? Da schlummern doch immense Möglichkeiten in der Gentechnik, die ist doch nicht natural born badass. Ich weiß auch gar nicht woher das eigentlich kommt, Gentechnik synonym für Böse zu verwenden.

Machen doch nur wenige. Häufig sogar religiös angehauchte Menschen, die darin Pfuscherei an Gottes Schöpfung sehen.

Aber genetisch veränderte Lebensmittel (nur ein Teil der Gentechnik) sind eben ein sensibles Thema, weil man das Gefühl hat nicht mehr so ganz genau zu wissen was man da frisst. Und: siehe JesusofCool. Ist eben ne zweischneidige Sache. Ich verwende Gentechnik sicher nicht synonym zu böse.


@ Jesus: ich hab ehrlich gesagt in deinen Ausführungen die Stelle nicht gefunden, die da jetzt meiner Ausführung widerspricht. Der zweite Teil bekräftig mich doch eher, oder?


Und dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann der Krankheiten/schlechtes Erbgut hat 20 Kinder bekommt niedriger ist als die eines gesunden/gut aussehenden Mannes nennt sich ja eben Selektion.
Selektion wirkt zwar natürlich auch in Einzelfällen, macht sich aber immer nur in Summe bemerkbar. Ist also eher ein langfristiges und kein punktuelles Phänomen.


Ausnahmen, die gegen die Selektion sprechen (siehe dein kranker Mensch-Beispiel) gibt es immer. Das ist aber in Summe häufig vernachlässigbar.

Der Mensch ist da sowieso ein Sonderfall, weil wir für fast alle Unzulänglichkeiten Auswege gefunden haben, dass sich betroffene Individuen dennoch fortpflanzen können. Das fängt bei schlechten Augen/Gehör (Brille/Hörgerät) an und hört bei geistigen/körperlichen Behinderungen (Sozialsystem --> in welcher anderen Spezies wären solche Individuen überlebensfähig?) auf.


Bei vielen anderen Organismen läuft das Auswahlverfahren etwas härter ab. Wenn die genetisch manipulierte Pflanzenvariante erfolgreicher ist kann sie zum einen die anderen verdrängen (durch schlichtes Überwuchern, effizientere Nährstoffverwendung etc.) und zum anderen bei erfolgreichen Hybridisierungen mit jeder Vermehrung den Anteil an veränderten Allelen in der Gesamt-Mischpopulation erhöhen.
Da dünnt sich nix aus.

[Deuterium]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

Ahja, sagt wer, dass das nicht geht? Soweit ich das sehe, haben genveränderte Pflanzen bisher genau eins getan; nämlich Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt weit vergrößert. Als maximale Vereinbarung von ökonomischem und ökologischen Unsinn ^^

Das war bislang so, aber warum muss das zwangsläufig immer so bleiben? Da schlummern doch immense Möglichkeiten in der Gentechnik, die ist doch nicht natural born badass. Ich weiß auch gar nicht woher das eigentlich kommt, Gentechnik synonym für Böse zu verwenden.

Ich sehe das in etwa so wie Pyoro. Was den Vertrieb von genverändertem Saatgut angeht, ist das Unternehmen Monsanto König. Die Geschichte dieses Unternehmens liest sich wie eine Science Fiction Schauergeschichte voller Bestechung, Vertuschung, Einschüchterung, Fälschung und Diffamierung.
Dieses Unternehmen kämpft in den USA seit Jahren erfolgreich gegen eine Einführung der Kennzeichnung genveränderter Lebensmittel, unterbindet Untersuchungen auf deren Schädlichkeit oder übt so lange Druck auf deren Financiers aus, bis diese ihre Wissenschaftler in die Wüste schicken. Von Monsanto bezahlte Wissenschaftler haben auch kein Problem damit, ihre Kollegen in den renomiertesten Fachzeitschriften zu diffamieren, um deren Arbeiten zu untergraben. Außerdem ist fast jede amerikanische Gesundheitsorganisation mit ehemaligen Monsantomitarbeitern besetzt.

Die Unschädlichkeit der GVOs ist bis heute nicht erwiesen. Allerdings versucht man dies zu suggerieren, indem man sich auf die substanzielle Äquivalenz beruft. Was eigentlich nur ein nettes Taschenspielertrickchen ist. Die genetischen Veränderung sind Verfahrensbedingt überhaupt nicht 100% exakt vorzunehmen. Und nur weil sie nicht unbedingt sichtbar sind, müssen sie nicht ungefährlich sein. In unserer Umwelt ist alles perfekt aufeinander abgestimmt, bis ins kleinste Detail und wenn der Mensch in dieser Maschinerie herumpfuscht, kann er meiner Meinung nach nur auf die Fresse fliegen. Komischerweise liegen aber bis heute kaum Untersuchungen vor, die nicht von Monsanto finanziert worden sind.

Zudem sehen wir jetzt schon die ersten Folgen einer Technik, die die Ernährungsprobleme unserer Zeit beenden soll. Die Maisartenvielfalt in südamerikanischen Anbaugebieten ist bereits dramatisch zurückgegangen, da die GVOs mit Pech einige Felder im Umkreis kontaminieren und die angestammten Arten verdrängen. Wo wir wieder bei dem Unternehmen sind, dass die Patente auf diese GVOs hält. Monsanto unterhält Anwaltskanzleien, die in den Anbaugebieten auf die Pirsch gehen, um Bauern auf ihr Hab und Gut zu verklagen, die Saatgut für die nächste Ernte zurückhalten, oder deren Felder ungewollt kontaminiert wurden und natürlich kein Geld an Monsanto abgetreten haben.
Außerdem ist hingegen Monsantos Werbeversprechen keine Einsparung an Unkrautvernichtern (RoundUp) zu verzeichnen. Im Gegenteil. Die Bauern sind Jahr für Jahr gezwungen mehr von dieser Suppe auf die Felder zu spritzen weil die Kräuter auch immun werden.
In Indien sind Baumwollbauern auf Grund der Abhängigkeitszustände mittlerweile reihenweise so hoch bei dem Konzern verschuldet, dass nicht wenige den Freitod wählen.

Und einem solchen Unternehmen soll ich mein Vertrauen in den Schoß legen, dass sie uns in eine bessere Welt mit GVOs führen? Nein, danke.

Meine Informationen habe ich übrigens hieraus: http://www.amazon.de/Mit-Gift-Genen-Bio ... =8-1-spell

Vielleicht etwas einseitig geschrieben, aber selbst wenn nur die Hälfte stimmt, sind das noch genug Gründe, mehr als nur skeptisch zu sein. Vor dem Lesen war ich eigentlich auch Pro GVOs.

[HanFred]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.
oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

Man kann das auch egoistischer sehen: der Mensch sollte sich nicht selbst die Lebensgrundlage entziehen.

[Wulgaru]

Hier wird aber auch das Grundproblem offenbar: Will man quasi den Rückbau Mensch? Aufgabe von bestimmten Technologien, ökologische Landwirtschaft usw.
oder aber will man die bestehenden Ungerechtigkeiten in der Menscheit selbst bekämpfen z.b. Armut und Hunger in vielen Teilen der Welt.
Erde oder Mensch. Das lässt sich nicht beides maximal vereinbaren.

Man kann das auch egoistischer sehen: der Mensch sollte sich nicht selbst die Lebensgrundlage entziehen.

Der westliche Mensch? Okay, dass ist mittlerweile auch veraltet. Der südamerikanische Mensch und der ostasiatische Mensch sind genauso vernichtend, aber eben nicht die gesamte Menschheit. Viele haben keinerlei Existenzgrundlage die sie sich entziehen könnten und leicht anzubauende Nahrungsmittel sind nun einmal ein nicht von der Hand zu weisender Lösungsansatz.

Das es oft nicht da ankommt wo es hin soll, zieht sich eh durch alle Existenzbereiche, kein Grund damit aufzuhören.

[Pyoro-2]

Das Problem ist hier aber nicht einfach nur 'n kleiner Missstand, hier werden ganze Bevölkerungsschichten in Abhängigkeit von 'nem einzelnen Konzern getrieben; und desto länger man da einfach nur zusieht, desto schwieriger wird's, da später iwas dran zu ändern. Ich versteh absolut nicht, wie man da so drüberwegsehen kann, nur weil's kurzfristig vielleicht (oder vllt auch nicht) paar % mehr Ertrag zu 'nem gewissen Preis verspricht. Kann man doch nicht als Lösung bezeichnen...