Ernährung & Moral

[Mauricius]

Und das klappt nur weil wir die tiere als masse sehen, anstatt als individuum. Und weil wir sie nicht als Lebewesen sehen, sondern als gegenstand der in der massentierzuchthaltung wie ein karton gestapelt wurde nachdem es in die passende form zusammengeschlagen wurde. Wie scheren sie alle über einen Kamm. Ein Huhn ist ein Huhn von tausenden, ein Schwein, ein schwein von tausenden. Ein mensch ist der mensch, unersetzbar!

This is it. Tiere sind keine Individuen. Diverse von ihnen fühlen Schmerz und/oder Leid und daher sollte man sie nicht quälen, aber sie auf eine Stufe mit Menschen zu stellen ist faktisch schlicht falsch. Sie haben keine Persönlichkeit, keine nennenswerten Eigenheiten, sie sind kein Subjekt in diesem Sinne. Inwieweit das auf Affen zutrifft, darüber lässt sich freilich streiten, aber für unsere normalen Nutztiere ist die Sache klar.

Worauf GdW im Brillenthread anspielt ist die ideologische Begründung der Skalverei durch Aristoteles:

"Aristoteles definiert in der griechischen Antike den Sklaven von Natur aus als Besitzstück. Lässt man die problematische substanzphilosophische und naturrechtliche Begründung dieses Besitzverhältnisses beiseite, dann charakterisiert Aristoteles die Sklaven weiterhin durch zwei Eigenschaften. Zum einen haben solche Besitzstücke die Eigenart, ein besonderes Werkzeug zu sein, das viele andere Werkzeuge ersetzen kann. Entsprechend der aristotelischen Teleologie haben Werkzeuge keinen eigenen Zweck, sondern müssen sich einem Zweck unterordnen, welcher von einem vollkommenen Ganzen her bestimmt wird, von dem sie nur ein unvollkommener Teil sind. Diese menschlichen Werkzeuge besitzen aber im Gegensatz zu anderen unbelebten Werkzeugen eine gewisse antizipatorische Fähigkeit. Aristoteles schreibt dazu, dass Sklaven in der Lage sind, von selbst Befehle zu antizipieren und nicht nur auf Befehle anderer hin zu handeln. Als solche vorauseilend gehorchende Werkzeuge haben sie eine Seele, zu deren voller, vernünftiger Ausbildung sie jedoch nicht fähig sind. Deswegen sei es besser für den Sklaven, überlegenen Menschen als Sklaven zu dienen."

Sie haben keine Persönlichkeit, keine nennenswerten Eigenheiten, sie sind kein Subjekt in diesem Sinne.

Da wird dir jeder Kleinbauer oder Tierhalter widersprechen.

[Almalexian]

Worauf GdW im Brillenthread anspielt ist die ideologische Begründung der Skalverei durch Aristoteles:

"Aristoteles definiert in der griechischen Antike den Sklaven von Natur aus als Besitzstück. Lässt man die problematische substanzphilosophische und naturrechtliche Begründung dieses Besitzverhältnisses beiseite, dann charakterisiert Aristoteles die Sklaven weiterhin durch zwei Eigenschaften. Zum einen haben solche Besitzstücke die Eigenart, ein besonderes Werkzeug zu sein, das viele andere Werkzeuge ersetzen kann. Entsprechend der aristotelischen Teleologie haben Werkzeuge keinen eigenen Zweck, sondern müssen sich einem Zweck unterordnen, welcher von einem vollkommenen Ganzen her bestimmt wird, von dem sie nur ein unvollkommener Teil sind. Diese menschlichen Werkzeuge besitzen aber im Gegensatz zu anderen unbelebten Werkzeugen eine gewisse antizipatorische Fähigkeit. Aristoteles schreibt dazu, dass Sklaven in der Lage sind, von selbst Befehle zu antizipieren und nicht nur auf Befehle anderer hin zu handeln. Als solche vorauseilend gehorchende Werkzeuge haben sie eine Seele, zu deren voller, vernünftiger Ausbildung sie jedoch nicht fähig sind. Deswegen sei es besser für den Sklaven, überlegenen Menschen als Sklaven zu dienen."

Mag sein, aber Aristoteles war eigentlich Philosoph, Naturwissenschaftler nur insofern, als dass er durch reine Beobachtung und Schlussfolgerung Erkenntnis gewann, was aber eigentlich ein Teilgebiet der Metaphysik ist. Daher auch der der Irrtum was das erste Axiom der Newton'schen Mechanik anbelangt, er hat sich metaphorisch gesprochen verguckt.
Schließt man nun darauf, dass auch Tiere irgendwann mal als dem Menschen in ihrer Wesenhaftigkeit gleichkommen, sieht man einen kausalen Zusammenhang, wo keiner ist: Nur weil Tiere und Menschen noch unterschiedlich an Rechten behandelt werden, kann man nicht erwarten, dass quasi gottgegeben diese Trennung auch in Zukunft aufhören wird. Für jede Emanzipation einer Gruppe gab es in der Geschichte gute Gründe, für Tiere sehe ich diese derzeit nicht und bevor unser kleiner Tierfreund uns die nicht liefert, bleibt seine Argumentation denkbar dünn. Ansonsten werden auch bald die Veganer vor Gericht gestellt, weil sie es wagten, die erklärten Broccoli-Rechte zu verletzten.

Da wird dir jeder Kleinbauer oder Tierhalter widersprechen.

Zweifelsohne, Haustiere und Konsorten lernen dazu, prägen sich Gesichter ein, entwickeln in gewissem Maße eigenes Verhalten.
Aber zumindest nach meiner Definition von Persönlichkeit reicht das noch nicht aus. Auch Topfpflanzen wachsen nach dem Licht und passen sich ihrer Umgebung an, dennoch wird ein Großteil ihres Verhaltens nach wie vor durch ihre genetische Codierung festgelegt und sie befinden sich in einem sehr engen Rahmen, was Individualität angeht. Noch hat sich keine Kuh zum Künstler aufgeschwungen oder hat sonst irgendwelche Anzeichen dafür gezeigt, dass sie mit ihrem genetisch vordefinierten Leben brechen möchte, anders als Menschen, die sehr wohl einen starken Drang dazu haben, neben essen, schlafen und sterben noch anderes im Leben erleben zu wollen. Und solange das nicht der Fall ist, sehe ich keinen Grund, wieso wir Tiere unbedingt aus diesem ihnen vorbestimmten und damit artgerechten Leben herausholen sollten. Die Industrie übertreibt es zwar und greift oftmals einschneidend in das Leben ein, aber es gibt durchaus auch Entwürfe der Tierhaltung, die die "Rechte " der Tiere in gewissem Sinne respektieren. Daher ist es mMn auch nicht notwendig auf Fleisch zu verzichten.

[Melcor]

Warum dürfen unsere Hunde und Katzen leben, aber unsere anderen Tiere nicht? Weil wir auch wieder hier eine Rassentrennung erschaffen haben.

Warum dürfen unsere Hunde und Katzen Fleisch fressen, wir aber nicht? Weil wir auch wieder hier eine Rassentrennung erschaffen haben! ...oder was? Ne, Moment...

Sie haben keine Persönlichkeit, keine nennenswerten Eigenheiten, sie sind kein Subjekt in diesem Sinne.

Klingt als würdest du Tiere nur von der Milchverpackung kennen.


Zum Thema... Bin Fleischfresser, wie die meisten hier schaue ich natürlich auf das Fleisch und kaufe nicht das billigste. Schon allein deswegen, weil ich mir blöd vorkomme, billiges, mit Antibiotika vollgepumptes Fleisch zu essen, während mein Hund nur teures Filée bekommt. Ach, und das soll natürlich nicht heißen, dass ich nur Fleisch esse.

[mr archer]

Noch hat sich keine Kuh zum Künstler aufgeschwungen ...

Kühe sind ja auch genügsame und schlichte Gemüter. Was will man von Wiederkäuern groß erwarten. Aber Pferde - oho! Hier ist eine kleine Geschichte über ein künstlerisch begabtes Pferd. Fotobeweis inclusive. Erzählt von Tom Waits. Ab 2:45 wird es interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=3FVp2ipKEJw

[crewmate]

Tom Waits <3
Danke, das kannte ich noch nicht.

[Mauricius]

@Almalexian

Noch hat sich keine Kuh zum Künstler aufgeschwungen oder hat sonst irgendwelche Anzeichen dafür gezeigt, dass sie mit ihrem genetisch vordefinierten Leben brechen möchte

Zum einen ist der Artbegriff nicht sauber und klar definiert, und zum anderen ist unser Separationsverfahren derart willkürlich, dass deine Argumentation nicht darauf greifen kann.

Daher ist es mMn auch nicht notwendig auf Fleisch zu verzichten.

Du ziehst deine Argumentation so auf, dass du begründest etwas nicht nicht tun zu müssen ohne einen Ansatz zu liefern, warum du tust was du nicht einsiehst nicht tun zu sollen.

[johndoe831977]

Warum dürfen unsere Hunde und Katzen Fleisch fressen, wir aber nicht? Weil wir auch wieder hier eine Rassentrennung erschaffen haben! ...oder was? Ne, Moment...

Ich muss gerade an das hier denken.

[Chibiterasu]

Ich kann mit der Argumentationskette von Almalexian auch nix anfangen. Wer mal von einem Tier mehr als ein Individuum gesehen und sie länger beobachtet hat (sei es in freier Wildbahn oder in Gefangenschaft) wird bei vielen Arten große Unterschiede zwischen den Individuen erkennen.
Ist alles ne Frage des Blickwinkels.


Und der Unterschied in den kognitiven Fähigkeiten ist zwar zu uns Menschen schon ein großer aber im Endeffekt sind wir im Tierreich ein Extrem auf einer graduellen Skala.
Wer mal einen einsamen Graupapagei beobachtet hat oder im Fernsehen trauernde Elefanten gesehen hat oder die Schimpansen kennt die systematisch vorgehen um Probleme zu lösen, der wird auch einsehen müssen, dass sich da durchaus viele Dinge mit uns überschneiden.

Ihnen Leidensfähigkeit oder eine Form von eigenem Willen etc. abzusprechen finde ich heutzutage hochgradig idiotisch. Dann muss man eigentlich auch die Evolutionstheorie ablehnen und sowas kann ich sowieso nie ernst nehmen.

[Almalexian]

@Almalexian

Noch hat sich keine Kuh zum Künstler aufgeschwungen oder hat sonst irgendwelche Anzeichen dafür gezeigt, dass sie mit ihrem genetisch vordefinierten Leben brechen möchte

Zum einen ist der Artbegriff nicht sauber und klar definiert, und zum anderen ist unser Separationsverfahren derart willkürlich, dass deine Argumentation nicht darauf greifen kann.

Daher ist es mMn auch nicht notwendig auf Fleisch zu verzichten.

Du ziehst deine Argumentation so auf, dass du begründest etwas nicht nicht tun zu müssen ohne einen Ansatz zu liefern, warum du tust was du nicht einsiehst nicht tun zu sollen.

Zum ersten: Da bin ich leider nicht mit dir einer Meinung, für mich hat die Taxonomie gute Arbeit geleistet, indem sie anhand von Morphologie, Anatomie und Physiologie sowie seit neustem auch anhand der Genetik Lebewesen in unterschiedliche Untergruppen kategorisiert. Das mag willkürlich erscheinen, letztlich haben aber diese Faktoren einen bedeutenden Einfluss auf die individuelle Entwicklung eines Organismus. Zugegeben, je höher der Organismus entwickelt ist, desto weiter kann er sich von seiner biologischen Determinierung entfernen und eigenständiger handeln, aber selbst bei Kühen sehe ich Individualität gerade mal im Anfangsstadium vorhanden, denn auch sie agieren weitesgehend innerhalb des vorherbestimmten Verhaltens (und nein, ich komme aus einem ländlichen Gebiet und bin daher durchaus auch Kühe abseits der Milchverpackung gewöhnt). Insofern denke ich doch, dass man sich bei der Betrachtung der Fähigkeiten unterschiedlicher Lebewesen durchaus ein Stück weit auf die biologische Klassifizierung verlassen kann.

Zum zweiten: Die willst einen Ansatz? Gerne doch, Fleisch schmeckt gut und enthält viele wichtige Nährstoffe, die aus Pflanzen nur unzureichend gewonnen werden können. Damit will ich nicht sagen, dass man nicht auch auf Fleisch verzichten kann, gerade in einer Gesellschaft, die sich auf das Substituieren von natürlichen Nährstoffquellen spezialisiert hat. Nur möchte ich persönlich nicht darauf verzichten und bin auch bereit, diesen Anspruch argumentativ durchzusetzen. MMn kann man sich immer noch aussuchen, welche Ernährung man möchte.

Und der Unterschied in den kognitiven Fähigkeiten ist zwar zu uns Menschen schon ein großer aber im Endeffekt sind wir im Tierreich ein Extrem auf einer graduellen Skala.
Wer mal einen einsamen Graupapagei beobachtet hat oder im Fernsehen trauernde Elefanten gesehen hat oder die Schimpansen kennt die systematisch vorgehen um Probleme zu lösen, der wird auch einsehen müssen, dass sich da durchaus viele Dinge mit uns überschneiden.

In der Tat, nur kann weder die eine noch die andere Seite derzeit für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit gefunden zu haben. Was mich anbelangt, sehe ich die kognitiven Fähigkeiten von Menschen denen unserer Nutztiere als dermaßen überlegen an, dass ich getrost davon sprechen kann, dass man sie nicht als menschenähnliche Persönlichkeiten überhöhen sollte (was im Übrigen auch klar geworden sein sollte, wenn man die Antwort im Kontext zu Peta4ever's Worten nimmt. Sie sollten suggerieren, dass Tiere keine Menschen sind und keine menschliche oder menschenähnliche Persönlichkeit haben, dementsprechend auch kein menschenwürdiges Leben vonnöten haben). Inwieweit Tiere gewisse menschliche Eigenschaften zeigen, ist bei der Frage nach Individualität wenig hilfreich, denn auf die selbe Weise ließe sich dem Menschen seine Individualität absprechen, weil er teilweise immer noch instinktgesteuertes Verhalten aufweist. Wichtiger ist die Frage, ab wann man bei einem Lebewesen von Individualität im menschlichen Sinne reden kann und diese Frage beantworte ich für mich, indem ich mir anschaue, wie Menschen leben und wie Tiere leben. Und wenn ich sehe, dass Menschen Jahrtausende an Kultur, Wissenschaft und Philosophie erschaffen haben, während der Rest an Tieren, in Freiheit oder nicht, nichts auch nur einigermaßen vergleichbares geleistet hat, ist für mich die Sache klar: Solange Tiere weiterhin nur in den Tag hineinleben aber abseits vom reinen Überleben keine individuellen Leistungen vollbringen (wozu ich nicht zähle, dass man Elefanten dazu animiert, mit Farbe rumzuklecksen, ohne dass diese wissen, was sie da eigentlich tun), sehe ich Tiere nicht als Persönlichkeiten an, sehe nicht, dass sie nennenswerte Eigenheiten haben und kein Subjekt im menschlichen Sinne sind. Man kann da natürlich anderer Meinung sein, aber nur ein paar Zweifel zu streuen ist genauso lächerlich wie die philosophische Fachrichtung des Konstruktivismus, bei der es auch nur auf die eine Quintessenz hinausläuft: Man kann sich nicht sicher seien.

[Levi]

ich bin wie bereits bekennender Fleischesser ... aber diese extreme Abgrenzung von Menschen und Tieren wie du sie hier beschreibst, und Tieren mal eben jegliche Individualität absprichst, ist mir echt zu wider. Findest du keinen anderen Weg, kein schlechtes Gewissen beim Essen eines Steaks zu empfinden?

PS: ich bin jetzt böse, ich glaube aber godwin hatte hier ja eh schon einzug ... und wenn nicht, dann halt jetzt:
Nach deiner Argumentation zeichnet sich das Recht auf "Menschenwürdiges Leben" nur dadurch ab, dass man Hütten baut, Wissenschaft und Philosophie betreibt, etc. Also als Gesellschaft was erreicht hat. Gut ... Weitergesponnen bedeutet dass aber auch: wenn eine Kultur eben nicht so groß und "erfolgreich" ist, wie unsere Westliche, ist sie auch nicht soviel wert? ... oder wie?

Den Wert eines Individum an dem zu messen, was seine Gesellschaft erreicht hat, ist schlicht und ergreifend widerlich in meinen Augen.

[Mauricius]

Insofern denke ich doch, dass man sich bei der Betrachtung der Fähigkeiten unterschiedlicher Lebewesen durchaus ein Stück weit auf die biologische Klassifizierung verlassen kann.

Kann man nicht, denn du isst nicht jede Klasse. Du isst nur einige willkürliche ausgewählte Sorten. Du kannst durch deine Argumentation nicht erklären, warum du Schweine isst aber keine Hunde. Warum du Kühe isst, aber keine Hamster. Warum du Thunfisch isst, aber keine Delfine usw.

Gerne doch, Fleisch schmeckt gut und enthält viele wichtige Nährstoffe, die aus Pflanzen nur unzureichend gewonnen werden können.

Das stimmt so auch nicht. 99% unseres Fleisches stammt aus Massentierhaltung und ist in Sachen Nährstoffgehalt äußerst fragwürdig zu betrachten. Es enthält keinerlei Nährstoffe, die nicht durch fleischfreie Ernährung gewonnen werden können. Aber darum ging es mir eigentlich nicht, ich will das nur nicht unkommentiert stehenlassen.

Nur möchte ich persönlich nicht darauf verzichten und bin auch bereit, diesen Anspruch argumentativ durchzusetzen.

Es gibt keine unwiderlegbaren Gründe für den Fleischverzehr, zumindest nicht in unseren Zivilisationsgraden. Von daher wird das schwer. Aber das muss man imho auch nicht, denn:

MMn kann man sich immer noch aussuchen, welche Ernährung man möchte.

Das sehe ich auch so, diese Entscheidung muss jeder selbst treffen.

Was mich anbelangt, sehe ich die kognitiven Fähigkeiten von Menschen denen unserer Nutztiere als dermaßen überlegen an, dass ich getrost davon sprechen kann, dass man sie nicht als menschenähnliche Persönlichkeiten überhöhen sollte

Das sehe ich auch so. Zwar ist in meiner Welt auch der Mensch nur ein Tier (das fällt uns allerdings nur ein wenn es die Frage zu klären gilt, ob Veganerinnen Sperma schlucken dürfen), und Tierversuche an Ratten sind deshalb hilfreich, weil siie mit uns genetisch zu 95% identisch sind, aber der Mensch ist allen anderen Tieren haushoch überlegen. Ich weiss auch nicht warum du überhaupt davon sprichst, dass Tiere nicht auf einer Stufe mit dem Menschen zu stellen sind? Was willst du damit ausdrücken? Warum ist das wichtig?
Ich hoffe, dass das nicht deine Rechtfertigung für den Fleischverzehr ist, für den du dich so gern rechtfertigst. Ich hoffe nicht, dass uns eine überlegene Spezies, die vielleicht mal auf uns trifft, mich mit dieser Begründung artgerecht hält und verspeist.

Meine Großeltern hatten einen Bauernhof. Zwar hatten die nur zwei Kühe, die auch nicht geschlachtet wurden, aber sie hatten Hühner und Schweine. Mein Opa war überdies auch noch Jäger und Angler.
Ich kann also mit Fug und Recht behaupten, dass ich zwar noch nie selbst geschlachtet hab (ich war aber dabei), allerdings kann ich sämtliche Wirbeltiere fachgerecht zerlegen. Daher weiß ich ,auch aus erster Hand, dass es anatomisch keinerlei nennenswerte Unterschiede zwischen Mensch, Giraffe oder Hase gibt. Ich bin mir sicher, ich könnte ein Schwein auch töten.
Du schreibst, dass es neben der Massentierhaltung auch Konzepte gibt, die die Rechte der Tiere einigermaßen wahren. Die gibt es allerdings idR nur theoretisch, denn bei den tatsächlich angewandten Methoden kommst du nicht mal in die Nähe eines Bereichs, in dem überhaupt auch nur die leiseste Überlegung ansteht, ob das irgendwie in Ordnung ist. Wir sind ja hier im Internet, bei Interesse dürfte Recherche nicht schwer sein. Ich schließe aber gleich noch mit ner Buchliste, möchte nur schnell meine kleine Bauernhofanekdote beenden. Schweine wehren sich wie verrückt gegen ihre Schlachtung, selbst wenn sie so human (human, also menschlich, witzig in diesem Zusammenhang) abläuft wie bei meinen Großeltern, die sich nie auf den Schlachttag gefreut haben oder denen das nicht auch Nahe gegangen wäre. Die waren halt nicht entfremdet von dem, was sie essen.
Nicht weit von der Stadt in der ich lebe gibt es einen Schweinebauern, der Biofleisch produziert. Und zwar nicht in Massentierhaltung und auch nicht diese hochgezüchteten Mastschweine, sondern eine alte Rasse, deren Fleisch nicht zu schnell wächst für ihren Knochenbau und die deshlab auch in der Lage sind über ne Wiese zu laufen. Da kostet das Pfund Hack 27€. 300g Biotofu kosten 2,29€. Also ich knalle nicht für 27€ Hackfleisch in meine Bolognese. Ich will auch ein Auto fahren können, meine Miete bezahlen und gelegentlich in den Urlaub. Außerdem kauf ich gern Kram wie Spiele, Blurays oder elktrische Küchengeräte und Kinderspielzeug.
Aber der eigentliche Aspekt ist doch der, meine Tofubolognese ist super (meine Grünkernbolognese zwar auch, aber die ist weiter weg von der Hackfleischbolognese) und Schlachten war auch damals unter humanen Bedingungen irgendwie nicht cool, um es mal vorsichtig zu formulieren. Wenn dich so ein Schwein anschaut, während du ihm den Bolzenschuss vor den Pläte hälst, dann kommt dir nicht der Gedanke ihm zu sagen: "Tja, hätteste mal ein Bild gemalt oder ein Gedicht geschrieben." Und finde ich halt, das muss doch nicht sein. Denn zu meinen überlegenen Fähigkeiten gehören auch Empathie und Mitgefühl und ich habe für mich keinen Grund und keine Rechtfertigung gefunden, warum ich Fleisch esse. Obwohl ich während der Lektüre der folgenden Bücher permanent damit beschäftigt war, einen zu finden, eine kleine Hintertür, irgendwas. Gab nur keine. Stattdessen hab ich rausgefunden, dass das, was ich über Milch und Milchgewinnung wusste, veraltet und falsch war.


Eine kleine Leselist, falls sich jemand näher damit beschäftigen will:

Richard Dawkins: Das egoistische Gen
Maria Rollinger: Milch besser nicht
Jonathan S. Foer: Tiere essen
Alexander Neubacher: Der Ökofimmel
Karen Duwe: Anständiig essen - Ein Selbstversuch
Marc Pierschel: Vegan!
Marsili Cronberg: Wie ich verlernte Tiere zu essen.
T.C. Campbell: China Study
Gábor Berzán: Maschinen der Fleischindustrie. EIn Lehrbuch für Aus- und Weiterbildung
Euro-Meat Handbuch der Fleischindustrie
Wincenty Pezacki: Die Fleischindustrie in prognostischer Sicht

[Chibiterasu]

Sie sollten suggerieren, dass Tiere keine Menschen sind und keine menschliche oder menschenähnliche Persönlichkeit haben, dementsprechend auch kein menschenwürdiges Leben vonnöten haben.

Also Nein, Tiere sind keine Menschen - aber Menschen sind Tiere und so wie ich mich bemühe meinen Mitmenschen halbwegs mit Respekt zu begegnen mache ich es auch bei Tieren, selbst wenn ich ab und an eins esse (in der Regel nur Wild).

Tiere brauchen kein menschenwürdiges leben - aber ein artgerechtes, denn alles was davon stark abweicht ist mit Stress und Leid verbunden. Und ja, das kann man sehen oder wenn man lieber Fakten haben will auch am Pegel der Stresshormone, Herzfrequenz etc. messen.

[Almalexian]

ich bin wie bereits bekennender Fleischesser ... aber diese extreme Abgrenzung von Menschen und Tieren wie du sie hier beschreibst, und Tieren mal eben jegliche Individualität absprichst, ist mir echt zu wider. Findest du keinen anderen Weg, kein schlechtes Gewissen beim Essen eines Steaks zu empfinden?

PS: ich bin jetzt böse, ich glaube aber godwin hatte hier ja eh schon einzug ... und wenn nicht, dann halt jetzt:
Nach deiner Argumentation zeichnet sich das Recht auf "Menschenwürdiges Leben" nur dadurch ab, dass man Hütten baut, Wissenschaft und Philosophie betreibt, etc. Also als Gesellschaft was erreicht hat. Gut ... Weitergesponnen bedeutet dass aber auch: wenn eine Kultur eben nicht so groß und "erfolgreich" ist, wie unsere Westliche, ist sie auch nicht soviel wert? ... oder wie?

Den Wert eines Individum an dem zu messen, was seine Gesellschaft erreicht hat, ist schlicht und ergreifend widerlich in meinen Augen.

Wie kommst du denn darauf, dass nur die westliche Welt in meinen Augen von Individualität zeugt? Mir genügt es bereits, dass unsere frühesten Vorfahren aus Langeweile Wände vollgekritzelt haben. Dass sie Steine neben der Betrachtung als Waffe und Werkzeug auch als Kunstobjekt gesehen haben. Dass sie sich schon dermaßen früh Gedanken über ihre Welt gemacht und entsprechende Zeugnisse darüber abgelegt haben, dass sie anhand von Göttern versuchten, die Welt zu erklären. All das sind für mich Zeichen von Individualität, denn sie sind erste Schritte weg von einem Leben, das lediglich aus den naturgegebenen Bestandteilen geboren werden, fressen, sich fortpflanzen und sterben besteht. Jede andere Spezies lebt auch in Freiheit nach diesem Muster. Ob wir sie nun in unsere Fleischindustrie einbinden, sie werden so oder so nichts anderes machen, als dass, was ihnen bei artgerechter Haltung möglich ist. Und diese artgerechte Haltung ist eben genau die, die ich bei einer Fleischindustrie tolerieren kann und die auch möglich ist, denn ich bin der Meinung, dass zumindest die Situation in Deutschland tragbar und eine Verbesserung nicht mit imminenten Kosten verbunden ist. Und um mich dabei vom Gegenteil zu überzeugen, möge man mir doch bitte mal eine entsprechende Kostenaufstellung liefern.
Um nochmal ganz deutlich auf den Knackpunkt meiner Argumentation einzugehen: Wenn Tiere Individuen wären, müssten sie die Freiheit haben, diese Individualität auszuschöpfen, d.h. man dürfte sie nicht mehr schlachten, nicht mehr als Haustiere halten, nicht mehr in Zoos bewundern etc. (wobei ich gegen die letzten beiden Punkte durchaus auch etwas habe), denn alles andere würde die Individualität womöglich einschränken. Tiere hätten dann ein Recht darauf, ein Leben nach ihren Vorstellungen zu führen, was gleichbedeutend mit Menschenrechten wäre. Das Absurde dabei ist aber: Selbst wenn man Tieren diese Freiheiten gäbe, würden sie sie nicht nutzen, was man bei Tieren in Freiheit auch sieht. Kein Tier bricht sonderlich aus dem ihm vorherbestimmten Leben aus und hat diese individuellen Freiheiten, die wir Menschen gewähren, gar nicht nötig. Insofern finde ich es auch nicht unethisch, ein Tier artgerecht leben zu lassen und es am Ende seines Lebens, dass auch in freier Wildbahn durch ein anderes Tier beendet werden kann (Der darwinismus gilt zwischen Mensch und Tier immer noch), zu töten und zu essen.
Eine Ausnahme sind für mich lediglich Affen bzw. Menschenaffen, die durchaus Anzeichen höherer kognitiver Fähigkeiten und damit Individualität zeigen. Die würde ich aber aus diesem Grund auch nicht essen.

Kann man nicht, denn du isst nicht jede Klasse. Du isst nur einige willkürliche ausgewählte Sorten. Du kannst durch deine Argumentation nicht erklären, warum du Schweine isst aber keine Hunde. Warum du Kühe isst, aber keine Hamster. Warum du Thunfisch isst, aber keine Delfine usw.

Stimmt, nicht jede Tierart wird verspeist, aber das hat zumindest bei mir andere Gründe als ethische: Hunde sind bei uns kulturell bedingt keine Nahrungsquelle, sondern Haustiere, die uns als Begleiter dienen. Für mich persönlich bleibt diese Rolle bestehen, daher würde ich keine Hunde essen, aber ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn Hunde oder andere , eher ungewöhnliche Tiere gegessen werden, denn sie sind kognitiv kein Deut besser als Schweine. Und letztlich ist auch der Geschmack ein Thema: ich gebe zu, dass ich noch nie Hund probiert habe, aber ich gehe davon aus, dass dem europäischen Gaumen Schwein im Schnitt besser schmeckt. Daher bleibt meine Argumentation bestehen, persönlich esse ich einige Tiere nicht, aber das heißt nicht, dass ich das Essen dieser nicht für ethisch vetretbar hielte. So naiv und unüberlegt gestalte ich meine Überlegungen nicht.

Das stimmt so auch nicht. 99% unseres Fleisches stammt aus Massentierhaltung und ist in Sachen Nährstoffgehalt äußerst fragwürdig zu betrachten. Es enthält keinerlei Nährstoffe, die nicht durch fleischfreie Ernährung gewonnen werden können. Aber darum ging es mir eigentlich nicht, ich will das nur nicht unkommentiert stehenlassen.

Wäre Fleisch aus Massentierhaltung nährstofftechnisch dermaßen kritisch zu sehen, könnten die Tiere selbst nicht lange überleben. Was an Nährstoffen im Fleisch isst, sollte letztlich eigentlich dem Tier dienen, insofern können gerade mal leichte Mängel bestehen, sonst würde das Tier daran umkommen.

Es gibt keine unwiderlegbaren Gründe für den Fleischverzehr, zumindest nicht in unseren Zivilisationsgraden. Von daher wird das schwer. Aber das muss man imho auch nicht, denn:

Zitat:
MMn kann man sich immer noch aussuchen, welche Ernährung man möchte.

Das sehe ich auch so, diese Entscheidung muss jeder selbst treffen.

So meinte ich das nicht. Es ist immer ein Unterschied in der Argumentation, ob man nun möchte, dass jeder Fleisch isst, oder man lediglich seinen eigenen Konsum zu erklären sucht. Daher will ich auch gar keine unwiderlegbaren Gründe für Fleischkonsum finden, denn ich will hier keine Vegetarier/Veganer zu meinen Essgewohnheiten missionieren, sondern lediglich klarmachen, dass mein persönlicher Verzehr gerechtfertigt ist.

Das sehe ich auch so. Zwar ist in meiner Welt auch der Mensch nur ein Tier (das fällt uns allerdings nur ein wenn es die Frage zu klären gilt, ob Veganerinnen Sperma schlucken dürfen), und Tierversuche an Ratten sind deshalb hilfreich, weil siie mit uns genetisch zu 95% identisch sind, aber der Mensch ist allen anderen Tieren haushoch überlegen. Ich weiss auch nicht warum du überhaupt davon sprichst, dass Tiere nicht auf einer Stufe mit dem Menschen zu stellen sind? Was willst du damit ausdrücken? Warum ist das wichtig?
Ich hoffe, dass das nicht deine Rechtfertigung für den Fleischverzehr ist, für den du dich so gern rechtfertigst. Ich hoffe nicht, dass uns eine überlegene Spezies, die vielleicht mal auf uns trifft, mich mit dieser Begründung artgerecht hält und verspeist.

Schau dir mal den Beginn dieser Diskussion an und du weißt, warum ich so darauf erpicht bin, festzuhalten, dass Tiere keine Menschen sind. Peta4ever kam mit genau dieser These hereingeschneit und dagegen habe ich zu argumentieren versucht (Zeitverschwendung, wie ich mittlerweile festgestellt habe).
Es ist Teil meiner Begründung für Fleischverzehr. Erstmal, wenn Tiere Menschen wären, müssten, wie schon erwähnt, für sie die gleichen Rechte gelten, die auch für Menschen Bestand haben und es wäre schonmal komplett abzulehnen, sie zu essen. Da sie allerdings keine Menschen sind und auch kein Verhalten an den Tag legen, was zeigen würde, dass eine artgerechte Haltung mit anschließender Schlachtung unethisch ist, bin ich davon überzeugt, dass Fleischkonsum richtig ist. Was die sache mit der überlegenen Spezies angeht, da hinkt dein Vergleich: Wir Menschen führen durchaus ein individuelles Leben, bei dem gewisse Freiheiten für ein glückliches und damkit artgerechtes Leben vonnöten sind. Dazu gehört auch, dass wir aufgrund von Kultur oft eine bestimmte Vorstellung vom Leben nach dem Tod haben und es daher nicht dem Willen entspricht, nach dem Tod verspeist zu werden (wobei ich wiederum kein Problem damit habe, wenn dieses Einverständnis besteht, soll doch jeder machen, was er will). Eine Spezies, die unsere Art nicht richtig einschätzt, sprich, uns nach dem Tod verspeist und uns dadurch nicht artgerecht behandelt, würde ich nicht als uns überlegen bezeichnen.

[crewmate]

willkommen im Keller der Grundsatzdiskussion, alle miteinander!

[mr archer]

willkommen im Keller der Grundsatzdiskussion, alle miteinander!

http://www.youtube.com/watch?v=gkp7f8IxJNU