Syrien - intervenieren?

[Wulgaru]

Niemand hat Pflichten.

Wenn internationale Politik so unverbindlich wäre, wäre es nie zum 1. WK gekommen. Internationaler diplomatischer Druck begründet, falls vorhanden, sehr wohl Pflichten.

Quatsch. Der erste Weltkrieg hatte doch nichts mit Pflichten zu tun. Das waren alles nur Vorwände. Die Länder hatten Bock auf Krieg und deswegen gab es ihn. Das hat sich über Jahre angeheizt. Wenn der Wille zum Krieg nicht da gewesen wäre, hätte der gesamte Balkan in die Luft fliegen können und Belgien gleich mit.

Genauso ist es mit Syrien. Ich denke man kann nicht vorhersagen was letztendlich dazu führt das es bei Land a einen Rieseneinsatz gibt und bei Land b gar nichts, aber es gibt dafür sicher keine Mechanismen.

[AkaSuzaku]

Gibt's da wichtige Rohstoffe oder führen unsere Handelswege dort lang?

Das Erdöl geht denen langsam aus. 2,5 Mrd. Barrel sind bei einer täglichen Fördermenge von fast 400.000 Barrel nicht mehr sonderlich viel.
Die Erdgasvorkommen sind aber nicht zu unterschätzen.

Die Handelswege und Pipelines sind zu vernachlässigen. Das läuft praktisch alles um Syrien herum (außer Güter aus und nach Syrien selbst - logischerweise ).

Es wäre aber alles anderes als korrekt, einen Einsatz von den Rohstoffen des Landes abhängig zu machen. Das wäre dann wirklich ein Irak 2.0

[Grauer_Prophet]

Nein

[Almalexian]

So hart es auch klingen mag, die internationale Gemeinschaft sollte sich insgesamt auf Assads Seite schlagen und den Aufstand eher früher als später ersticken. Der arabische Frühling hat gezeigt, dass es bei diesen Kämpfen nicht um Demokratie, Menschenrechte oder Freiheit geht, sondern darum, dass andere Kräfte an die Macht kommen und die die Ungerechtigkeit genauso fortführen wie die Vorgänger. Drunter leiden muss die gesamte Bevölkerung. Die momentane Situation kann man, so ungerecht das System vorher gewesen sein mag, unmöglich als Verbesserung ansehen und solange der gefährlichste aller Zustände, ein Kräftegleichgewicht, bestehen bleibt, werden auch weiterhin himmelschreiende Gräueltaten begangen werden, damit eine der Seiten einen Vorteil bekommt. Warum Assad? Weil Russland und co. aus wirtschaftlichen Gründen ein in dieser Welt rationales Motiv haben, zu den jetzigen Machthabern zu stehen. Als ehemalige Verbündete des alten Regimes wären sie im Falle einer Machtübernahme vermutlich aus dem Markt raus. Der Westen hat dagegen nach der Machtübernahme nichts sicheres von den ehemaligen Rebellen zu erwarten, muss wahrscheinlich eher selbst noch Hilfe leisten, u.a. weil man im Falle Assad auf bestehende Strukturen zurückgreifen kann. So wäre es für den Osten gut und für den Westen zumindest nicht schlecht, sich auf Assads Seite zu schlagen. Moralische Bedenken dürften kaum davon abhalten: Kriegsverbrecher sind nicht irgendwie zu solchen geworden, es sind Männer mit Macht und allein das zählt in dieser Welt etwas. Wenn man also trotzdem für die Menschenrechte sein will, sollte man seine Taktik doch den wahren Gegebenheiten anpassen.
Bevor die Bewohner solcher Bakshish-Länder Gerechtigkeit erfahren können, müssen sie erst einmal lernen, womit sich schon hierzulande Politiker schwertun: Politische Macht ist die Führung eines Staates zum Wohle aller, nicht die persönliche Bereicherung der jeweils Machthabenden durch sie. Was Demokratie derzeit für sie bedeutet konnte man schön in Ländern wie Ägypten beobachten: Mursi war kein gewählter Volksvertreter, sondern ein gewählter Pharao.

[Wulgaru]

Das ist ja nun das genaue Gegenteil und ich sehe ehrlich gesagt auch noch nicht das in Tunesien, Ägypten oder Libyen Hopfen und Malz verloren sind. Nach einer Revolution geht nicht ein Jahr später alles zu wie man es in Westeuropa gewohnt ist. Wie denn auch? Das ist ein reiner Fantasy-Maßstab und Geschichtsvergessenheit.

Denn keine unserer tollen Demokratien ist von heute auf morgen entstanden, es hat immer Jahrzehnte gedauert...mit schrecklichen Zwischenstadien....aber wir fordern natürlich immer gleich die Bilderbuchdemokratie und wenn es nicht klappt liegt es am Islam oder weil das Völkchen dort noch was lernen muss und eh primitiv ist.

Sowas braucht einfach Zeit und manchmal geht es zwei Schritte zurück. Assad unterstützen ergibt keinen Sinn und ist durch kaum etwas zu rechtfertigen.

[Eirulan]

Mal zu Russland:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... rstaerken/

[Almalexian]

Das ist ja nun das genaue Gegenteil und ich sehe ehrlich gesagt auch noch nicht das in Tunesien, Ägypten oder Libyen Hopfen und Malz verloren sind. Nach einer Revolution geht nicht ein Jahr später alles zu wie man es in Westeuropa gewohnt ist. Wie denn auch? Das ist ein reiner Fantasy-Maßstab und Geschichtsvergessenheit.

Denn keine unserer tollen Demokratien ist von heute auf morgen entstanden, es hat immer Jahrzehnte gedauert...mit schrecklichen Zwischenstadien....aber wir fordern natürlich immer gleich die Bilderbuchdemokratie und wenn es nicht klappt liegt es am Islam oder weil das Völkchen dort noch was lernen muss und eh primitiv ist.

Sowas braucht einfach Zeit und manchmal geht es zwei Schritte zurück. Assad unterstützen ergibt keinen Sinn und ist durch kaum etwas zu rechtfertigen.

Wer sagt denn, dass die Rebellen zu unterstützen überhaupt ein Schritt in Richtung Demokratie ist? Dass da nicht auf einen Schlag alles toll wäre ist mir auch klar, aber momentan sehe ich echt nicht, wo in diesen Ländern demokratische Tendenzen zu sehen sind. Nach wie vor gibt es Machthaber die schonmal für die Ewigkeit planen und wer nicht mit denen einverstanden ist, wird mit Polizei und Militär niedergeknüppelt. Keinerlei Dialog, Kompromisse oder Ideologien die über einen Vorwand zur eigenen Machtvergrößerung hinausgehen würden. Ob es nun Islamisten sind, die ihren Theokraten immerhin auf Lebenszeit wählen lassen (yippi!) oder das Militär, das "zum Wohle des (nichtmehr ganz kompletten) Volkes" einen Putsch organisiert und danach die früheren Machthaber mundtot bzw. ganz tot macht. Ich wüsste echt nicht, wo da der Unterschied zu einem wie Assad oder Gaddafi liegen soll. Es fehlt momentan an einem echt einschneidendem Erlebnis wie der Aufklärung, die den intellektuellen und sonstigen Eliten dieser Lande klarmachen würde, dass man nicht nur auf die eigene Börse schauen sollte und damit Demokratie zu einem ideologisch erstrebenswerten Phänomen und nicht zum Mittel zum Zweck machen würde.
Ich bleibe daher dabei: Wenn man in kurzer Zeit will, dass die Menschenrechte in Syrien nurnoch mit Füßen, nicht mit Spikes getreten werden, sollte man mit dem Teufel tanzen, den man kennt. Wenn man möchte, dass sich die Demokratie da entwickelt, kann man auch dem ganzen Geschehen fernbleiben, muss dann aber hinnehmen, das wohl noch Jahre immer wieder Bilder von verkrüppelten Kindern, Flüchtlingszügen und unmenschlichen Waffen gezeigt werden. Normalerweise wäre das moralisch im Sinne der Nichteinmischung akzeptabel, jedoch ist in diesem Fall der Westen mit an den Zuständen Schuld.

[Wulgaru]

Für mich gibt es nicht diese Alternativen Assad oder Rebellen, weil ich bei Syrien wie ich eingangs geschrieben habe eben nicht sehe was wir da zu suchen haben.

Aber was ist es für eine Hybris wenn wir uns herausnehmen mit dem Teufel zu tanzen? Was ist daran denn besser als die Rebellen zu unterstützen oder eine Atombombe auf das Land zu werfen. In allen Fällen benimmt sich der Westen so als wenn er die Autorität hätte den Syriern das "gute Leben" vorzuschreiben oder aber (wie bei deinem Teufel) einfach auf Kosten der Syrier eine Situation heraufzubeschwören die uns am wenigsten Unannehmlichkeiten verursacht (welche das sein sollen ist mir nicht ganz klar).

Bei vielen anderen Ländern gilt zudem das hier die Grenzen klarer sind. In Tunesien oder Ägypten war es das Volk das aufgestanden sind und nicht zwei moralisch graue Zonen. Das Volk ist immer im Recht (zumindest im Vergleich Führungselite vs. Volk) und gerade Ägypten zeigt ja das man nicht einfach zur Tagesordnung übergehen konnte. Die Muslimbrüder haben vom Volk die gelbe Karte bekommen, leider Gottes mischt sich nun das Militär ein und verschärft das ganze.

Ich bleibe dabei: Von heute auf morgen kann das nicht funktionieren. Unsere ach so aufgeklärten westlichen Gesellschaften haben die französische Revolution vergeigt, haben Bürgerkriege geführt, Nazideutschland erschaffen und Weltkriege geführt bevor wir im heute angelangt sind. Man sollte dem arabischen Frühling einfach mal den Kredit geben den es verdient und nicht diese lächerlichen Maßstäbe anlegen die niemand nach der langen Unfreiheit sofort erreichen kann.

[Almalexian]

Aber was ist es für eine Hybris wenn wir uns herausnehmen mit dem Teufel zu tanzen?

Keine Hybris, Geschäftssinn. War nicht meine Idee, aber Westen wie Osten gleichermaßen haben sich in diese Länder eingemischt und nicht unwesentlich zu den jetzigen Zuständen beigetragen. Ein weiterer Punkt ist, dass sie die Idee mit der Demokratie vermutlich nicht unwesentlich von uns haben und ohne unseren Einfluss die Zustände möglicherweise noch gleich und damit sehr viel unblutiger wären. Jetzt zu Sagen: War nett mich euch, aber in den schlechten Zeiten lassen wir euch dann mal allein, ok? ist unverantwortlich. Wir haben uns die Suppe eingebrockt, jetzt müssen wir sie auslöffeln, obwohl ich nicht glaube, dass unsere Politiker dazu das Rückgrat haben. Wenns anfängt, aufwändig und teuer zu werden, spielen die sich lieber an den Socken und schauen in die andere Richtung.

[Wulgaru]

Wenn man es so kalt betrachtet ist Partei ergreifen eh nicht das klügste. Dann müsste man mit beiden Seiten Geschäfte machen. Aber wie auch immer....gerade bei Syrien greift diese Logik erst Recht nicht, weil es sicherlich nicht der wichtigste Wirtschaftsraum in der Region ist und ein Militäreinsatz unter Garantie teurer als der Nutzen. Assad kann einem politisch in meinen Augen relativ egal sein. Wenn die eine Seite gewinnt, gewinnt sie halt. Die einzigen Länder die davon akut betroffen sind, sind die Nachbarländer die mit Flüchtlingsströmen zurechtkommen müssen.

Unser eigenes Interesse ist maximal moralisch und die Probleme da damit einhergehen wurden ja schon genannt denke ich.

[Almalexian]

weil es sicherlich nicht der wichtigste Wirtschaftsraum in der Region ist und ein Militäreinsatz unter Garantie teurer als der Nutzen

Soviel ich weiß ist Syrien kein unwichtiger Lieferant von Öl und Gas, ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, wieso Russland und Konsorten ein so starkes Interesse am Fortbestehen des Systems Assad haben. Ein Militäreinsatz wäre zwar nicht billig, aber da nach dem Niederschlagen der Rebellentruppen Assads bereits etablierte Strukturen wieder übernehmen könnten, ist das Ganze doch erheblich einfacher und billiger als die Intervention und die dauerbesetzung im Irak bei dem es ja auch nur um Öl ging. Wenn der Westen es schlau anstellt, kann er sich einen Teil der Ressourcen sogar sichern, das wird zwar Russland nicht gefallen, aber es gibt viele Dinge die Russland nicht gefallen und trotzdem passieren. Eine Unterstützung der Rebellen aus nobler Menschlichkeit heraus gehörte allerdings bisher nicht dazu.
Ansonsten hast du Recht, für Politiker nachvollziehbare Gründe zu finden, einen Auslandseinsatz zu finanzieren ist beim Westen nicht leicht, aber wenn man will, dass der momentane Zustand des Kräftegleichgewichts, bei dem beide Seiten anscheinend nur durch die Demonstration noch schlimmerer Kriegsverbrechen glauben gewinnen zu können (auch die Rebellen haben bereits bewiesen, dass sie auch Assad können wenn sie es für notwendig erachten) aufhört, dann sollte man wohl am ehesten mit dieser eher pragmatischen Argumentation an die Politiker herantreten.

[Wigggenz]

Niemand hat Pflichten.

Wenn internationale Politik so unverbindlich wäre, wäre es nie zum 1. WK gekommen. Internationaler diplomatischer Druck begründet, falls vorhanden, sehr wohl Pflichten.

Quatsch. Der erste Weltkrieg hatte doch nichts mit Pflichten zu tun. Das waren alles nur Vorwände. Die Länder hatten Bock auf Krieg und deswegen gab es ihn. Das hat sich über Jahre angeheizt. Wenn der Wille zum Krieg nicht da gewesen wäre, hätte der gesamte Balkan in die Luft fliegen können und Belgien gleich mit.

Quatsch.
Der 1.WK war ab der Kriegserklärung Österreichs quasi reiner Bündnisautomatismus.

Dass es überhaupt zur Situation kommen konnte, dass sich jeder gegen jeden militärische Unterstützung im Falle eines Angriffs zugesichert hat, das ist dem Hass gegeneinander geschuldet gewesen.

[Wulgaru]

Man muss jetzt keine Grundsatzdiskussion darüber führen wie genau der erste Weltkrieg zustande kam, aber es bleibt die historische Tatsache das der Grund nur Mittel zum Zweck war. Die Länder Europas wollten einen Krieg führen der sich seit Jahren abgezeichnet hat. Wenn der Wille dazu nicht da gewesen wäre, dann wäre auch nichts passiert.

Um das mal auf Syrien zu übertragen bleibt für mich nicht viel Potential da auf irgendwelche Verträge zu pochen die automatisch einen Militäreinsatz einleiten. Das einzig vorstellbare wäre ein Angriff auf die Türkei oder Israel, aber das ist absurd. Es gibt jedenfalls kein Szenario wo Menschenrechtsverletzungen/Einsatz von Massenvernichtungswaffen automatisch zu einem Militäreinsatz führen.

[Julchen19]

Ich bleibe daher dabei: Wenn man in kurzer Zeit will, dass die Menschenrechte in Syrien nurnoch mit Füßen, nicht mit Spikes getreten werden, sollte man mit dem Teufel tanzen, den man kennt. Wenn man möchte, dass sich die Demokratie da entwickelt, kann man auch dem ganzen Geschehen fernbleiben, muss dann aber hinnehmen, das wohl noch Jahre immer wieder Bilder von verkrüppelten Kindern, Flüchtlingszügen und unmenschlichen Waffen gezeigt werden. Normalerweise wäre das moralisch im Sinne der Nichteinmischung akzeptabel, jedoch ist in diesem Fall der Westen mit an den Zuständen Schuld.

Aber die ganzen Qualen die die Bevölkerung dort erleidet, hat doch aber rein gar nichts mit dem Einfluss der westlichen Welt zu tun. Natürlich beinträchtigen gewissen Zahlungen und Exporte das Leben der Menschen dort, aber du kannst Europa oder Amerika nicht dafür verantwortlich machen, dass Menschen dort verkrüppelt oder zu Tode gequält werden.[/color]

[Wigggenz]

Der Verdacht erhärtet sich anscheinend, britische, französische und amerikanische Diplomatenn geben sich da sicherer und aggressiver denn je. Alles wird auf die angeblichen Giftgasattacken gestützt. Deutschland wird sich wahrscheinlich raushalten.

Die Inspekteure müssen einen Tag Pause machen.

Mal ein anderer hypothetischer Gedanke für den Fall, dass sie trotzdem noch nachweisen können, dass dort Giftgas von der Regierung eingesetzt wurde:
Wird ein UN-Mandat zum Eingriff weiter so einfach zu blockieren sein? Russland hat in seinen Zurückhaltungsaufrufen schließlich seine Position darauf gestützt, dass die Giftgasattacke nur Rebellenpropaganda war. Wäre dann, sofern er denn kommt, ein gegenteiliger Beweis der Stop des Vetos nicht obligatorisch, um nicht international das Gesicht zu verlieren?

Zur Langzeitplangeschichte:
Demokratie wird in so stark islamisch geprägten Ländern ebenso wie Frieden nicht mehr in den nächsten Jahrzehnten einkehren, da mache ich mir nichts vor. Auch mit Langzeitplan nicht. Ich persönlich würde mir von einem Eingriff nur die Beendigung dieses blutigen Ausmaßes des Bürgerkriegs (namentlich Einsatz von Massenvernichtungswaffen) wünschen. Aber der Preis ist bezügl. weltweiter diplomatischer Stabilität und eigenen Verlusten so hoch, dass ich immer noch bei unentschlossen bleibe.