Beschneidung - was wiegt stärker?

[johndoe460366]

Religion von Kindern gänzlich fernzuhalten halte ich auch für keine gute Idee, denn sie gehört nun mal unabhängig von der tatsächlichen Religiosität zur kulturellen Identität dazu.
Man muss nicht alles entmystifizieren, das Profane holt einen mit steigendem Alter auch so ein.

[Almalexian]

Du degradierst Eltern damit zu reinen "Herstellern" von Kindern. Eltern sollen also schön Kinder machen (vorzugsweise als Arbeitskräfte für die Wirtschaft), aber danach bitte den Mund halten, weil der Staat/ die Wissenschaft/ die Gesellschaft/ Beliebig viel besser weiß, was einem Kind nützt und was nicht. Ein solches Menschenbild kann man vielleicht in einem totalitären Staat verwirklichen (geschieht ja auch nach wie vor bspw. in Nordkorea oder China), mit Freiheit hat das aber nicht mehr das Geringste zu tun!

Ich behaupte, die Wissenschaft weiß am Besten, was für die Kinder ist. Wir gründen unseren Staat auf Wissenschaft und Philosophie, aber bei den Kindern soll auf einmal jeder Schwachkopf seine eigene Vorstellung von Kindesmisshandlung haben dürfen?

redest du da von der Wissenschaft, die in ziemlich regelmäßigen Abständen selbst Fehler macht? ... die am liebsten alles in Formeln, Tabellen und Zahlen ausdrücken würde? ... die ungefähr so flexibel wie der Mount Everest ist? ... und für Individual-Fälle sowieso keine Zeit/Verständnis hat? ... na super ..

Nein, von dieser Art Wissenschaft im Sinne von sich weiterentwickelnder Physik rede ich nicht. Wie ich bereits sagte, gehen bei der Kindeserziehung die Meinungen auseinander, die anerkannten Methoden, die empirisch ihre Effektivität in gewissem Rahmen bewiesen haben, fußen dennoch auf gewissen Gemeinsamkeiten. Ich will damit nicht erreichen, dass nun alle öffentlichen Schulen nach der Waldorf-Methode lehren und eine entsprechende Pädagogik Eltern aufgedrückt werden soll. Nur sehe ich die Situation in Deutschland so, dass viele Leute keine Ahnung haben, wie man ein Kind so erzieht, dass es später ein einigermaßen gebildeter und gesellschaftsfähiger junger Erwachsener ist. Und woher auch, wenn niemand es ihnen beibringt. Das fängt schon bei den gröbsten Techniken wie Windelnwechseln oder Zu-Bett-bringen an. Auf Erziehungsfragen gibt es mittlerweile eine Fülle von Antworten und viele von ihnen geben grundlegende Richtungen vor, an denen sich Eltern orientieren können, dieses Wissen mit dem Eltern-werden als Pflichtstoff zu behandeln, käme dem Kindeswohl nur Recht.. Aktuell dagegen dürfen Eltern in einem bestimmten Rahmen so ziemlich alles und manche nutzen dies entsprechend, entweder aus Ideologie, oder weil sie überhaupt keine Alternativen kennen, als ihrem Kind bspw. alles zu erlauben, damit es für den Moment ruhig ist oder andersherum so extrem hart zu bestrafen, sodass den Kindern mehr Furcht als Liebe eingeimpft wird. Beides dürfen in Deutschland Eltern anwenden, von den meisten Pädagogen werden solche Extreme dagegen (wobei vorallendingen ersteres durchaus nicht selten oder gar exotisch, sondern ein reales Beispiel ist) abgelehnt, und das mit gutem Grund. Die begründete Kindeserziehung, die sich nicht auf Willkür, sondern auf Erfahrung und Erkenntnisse stützt, möchte ich den Kindern geben.

Religion von Kindern gänzlich fernzuhalten halte ich auch für keine gute Idee, denn sie gehört nun mal unabhängig von der tatsächlichen Religiosität zur kulturellen Identität dazu.
Man muss nicht alles entmystifizieren, das Profane holt einen mit steigendem Alter auch so ein.

Vllt. habe ich mich da missverständlich ausgedrückt, aber mir geht es dabei weniger um ein komplett religionsfreies Leben sondern vielmehr die Abkehr von einer Erziehung, die auf Religion fußt. Entsprechend der Religion werden mal mehr mal weniger die Kinder der Religion der Eltern angepasst und haben diese von Kindesbeinen an anzunehmen, ob es ihnen passt oder nicht. Viele Grundsätze zivilisierter Staaten kommen aus der Religion, diese den Kindern näherzubringen, ist nicht verwerflich, wohl aber, sie schon von kleinauf in eine bestimmte Religion reinzudrücken.

Ich versteh dich schon, aber es halt nur deine Meinung, die ist aber weder allgemeingültig noch rechtlich eindeutig und was du anscheinend nicht einsehen willst, ist, dass man es auch anders sehen kann. Nur beschränkt das Urteil hier die Meinungsvielfalt auf genau 1, vom Staat vorgegebene, und das ist auch nicht besser als eine von iwelchen religiösen Traditionen vorgebene.

Naja, wem's gefällt. ^^

Ok, dann ist ja gut, ich nahm anhand deiner Reaktion an, dass ich meinen Standpunkt nochmal klarmachen müsste. Wenn wir dabei angelangt sind, dass wir lediglich anderer Meinung sind, dann kann ich das durchaus respektieren, mir erschien nur die Diskussion noch nicht zu Ende, weil eben anscheinend noch nicht alle Argumente von mir so ausgeführt wurden, wie sie komplett verständlich wären.

[Wulgaru]

Wissenschaft und Staat haben sicher nicht mehr Ahnung als Eltern, wie man ein Kind erzieht. Guck dir doch unser Bildungssystem an und genau so etwas soll einen Anweisungskatalog für Eltern erstellen? Die einzige Aufgabe des Staates ist es das Kind vor Missbrauch zu schützen (zumindest in dieser hier diskutierten Hinsicht).

Die Beschneidung ist dies einfach nicht. Da kann man sich auf den Kopf stellen. Impfungen sind dies auch nicht. Es geht nicht darum ob irgendwas effizient ist oder nicht. Solange es dem Kind nicht schadet, dürfen die Eltern es tun. Überhaupt ist eine Diskussion wohl wirklich nur unter nicht Betroffenen zu verstehen. Warum feiert man dieses Ereignis im Judentum wohl? Weil es ein schrecklicher Missbrauch ist und so empfunden wird?

Klar, Eltern sollten nicht alles dürfen....was wissenschaftlich richtig ist und was ethisch richtig ist, kann ihnen keine einheitliche Instanz abnehmen.

[Steppenwaelder]

Religion von Kindern gänzlich fernzuhalten halte ich auch für keine gute Idee, denn sie gehört nun mal unabhängig von der tatsächlichen Religiosität zur kulturellen Identität dazu.

Aber ich finde, dass die Entscheidung letztendlich voll beim Kind/Jugendlichen selbst liegen sollte und dass man deswegen zwar niemanden von Religion fernhalten sollte, aber ebensowenig jemanden eine bestimmte Religion aufzwingen sollte. Das ist natürlich Utopie und für den Großteil nicht realisierbar, aber meine Idealvorstellung.
Finde auch, dass dieses selbstbestimmte "Ja" zur christlichen Kirche(Konfirmation, Kommunion) für Kinder viel zu früh kommt. Ich denke, dass man erst mit ein paar Jahren Abstand engültig in der Lage ist, sich zu entscheiden. Ging mir jedenfalls so, hab zwar konfirmiert, aber erst so mit 16/17 Jahren ne richtig klare Meinung gebildet und ich weiß aus dem Freundes/Bekanntenkreis, dass das fast allen so geht... Klar kann man aus der Kirche austreten, aber das ist ja keine ideale Lösung. Konfirmation etc. mit 16,17 oder 18 Jahren fände ich weit sinnvoller

[crewmate]

Das ist gut, Zeldaf.
Viele von euch nehmen hier gerade extreme positionen ein ohne weiter zu differenzieren.

@Almalexian:




Ihr seit der gleiche Abschaum wie religiöse Extremisten. In keinem Punkt besser.

[Exedus]

Religion von Kindern gänzlich fernzuhalten halte ich auch für keine gute Idee, denn sie gehört nun mal unabhängig von der tatsächlichen Religiosität zur kulturellen Identität dazu.

Aber ich finde, dass die Entscheidung letztendlich voll beim Kind/Jugendlichen selbst liegen sollte und dass man deswegen zwar niemanden von Religion fernhalten sollte, aber ebensowenig jemanden eine bestimmte Religion aufzwingen sollte.

Sehe ich genauso. Sollte ich jemals Kinder haben werde ich dem Kind keine Religion auf schwatzen, ich sehe kein Grund darin so etwas zu tun.

[Almalexian]

Das ist gut, Zeldaf.
Viele von euch nehmen hier gerade extreme positionen ein ohne weiter zu differenzieren.

@Almalexian:




Ihr seit der gleiche Abschaum wie religiöse Extremisten. In keinem Punkt besser.

Ihr?

Erstens spreche ich hier für keine Gruppe, zweitens bin ich kein Atheist.
Außerdem verwehre ich mir den Vergleich mit religiösen Extremisten. Ich habe noch nie jemanden wegen seiner Religion auch nur angerührt, ich habe lediglich meine Prinzipien, die ich nebenbei gesagt, durch Argumente und nicht durch Wahn belege. Man muss nicht meiner Meinung sein, aber mich auf eine Stufe mit Extremisten zu stellen ist schwach.

Um ganz ehrlich zu sein, ich bin von dir enttäuscht. Insbesondere von deinem letzten Satz im Kontext zu deinem ersten.

[Wulgaru]

Das Verhindern von religiösem Kontakt erinnert an das Konzept, dass Geschlechterverhalten nur antrainiert ist und man die Erziehung nur umstellen müsste um alle Ungleichheiten der Geschlechter zu beseitigen. Mag sich interessant anhören, ist aber realistisch nicht umsetzbar.

Selbst wenn:
Wenn Religion tatsächlich eine Rolle in der Familie spielt, schließt man das Kind von einem ganz wesentlichem Teil der Familie bewusst aus. Das wäre unmenschlich. Wenn sie dagegen keine große Rolle spielt, ist doch völlig egal welcher Konfession das Kind auf dem Papier angehört.

[Almalexian]

Das Verhindern von religiösem Kontakt erinnert an das Konzept, dass Geschlechterverhalten nur antrainiert ist und man die Erziehung nur umstellen müsste um alle Ungleichheiten der Geschlechter zu beseitigen. Mag sich interessant anhören, ist aber realistisch nicht umsetzbar.

Genau deswegen fordert das hier auch niemand.

[Wulgaru]

Das Verhindern von religiösem Kontakt erinnert an das Konzept, dass Geschlechterverhalten nur antrainiert ist und man die Erziehung nur umstellen müsste um alle Ungleichheiten der Geschlechter zu beseitigen. Mag sich interessant anhören, ist aber realistisch nicht umsetzbar.

Genau deswegen fordert das hier auch niemand.

Ach....und die Verschiebung der selbstbestimmten Entscheidung des Kindes zur Religion ist was genau? :wink:
oder dem hier

Entsprechend der Religion werden mal mehr mal weniger die Kinder der Religion der Eltern angepasst und haben diese von Kindesbeinen an anzunehmen, ob es ihnen passt oder nicht.

Ich meine das ja nicht böse, aber ich frage dich wie das in der Praxis aussehen soll. Darf das Kind dann nicht mit in die Kirche oder an Festen teilnehmen? Wie gesagt, das alles betrifft sowieso nur Familien die ihre Religion aktiv ausleben, aber gerade da wäre es wie gesagt sehr unmenschlich ausgerechnet die Kinder in dieser Hinsicht abzukappen.

[Almalexian]

Das Verhindern von religiösem Kontakt erinnert an das Konzept, dass Geschlechterverhalten nur antrainiert ist und man die Erziehung nur umstellen müsste um alle Ungleichheiten der Geschlechter zu beseitigen. Mag sich interessant anhören, ist aber realistisch nicht umsetzbar.

Genau deswegen fordert das hier auch niemand.

Ach....und die Verschiebung der selbstbestimmten Entscheidung des Kindes zur Religion ist was genau? :wink:
oder dem hier

Entsprechend der Religion werden mal mehr mal weniger die Kinder der Religion der Eltern angepasst und haben diese von Kindesbeinen an anzunehmen, ob es ihnen passt oder nicht.

Ich meine das ja nicht böse, aber ich frage dich wie das in der Praxis aussehen soll. Darf das Kind dann nicht mit in die Kirche oder an Festen teilnehmen? Wie gesagt, das alles betrifft sowieso nur Familien die ihre Religion aktiv ausleben, aber gerade da wäre es wie gesagt sehr unmenschlich ausgerechnet die Kinder in dieser Hinsicht abzukappen.

Man muss Kinder nicht von Religion fernhalten, aber sie zum Beispiel zum Kirchenbesuch zu zwingen, halte ich für falsch. Wenn Kinder auch schon im Kindesalter Spaß an religiösen Tätigkeiten entwickeln und sich mit der Religion ihrer Eltern identifizieren können, sei ihnen dies vollkommen gegönnt. Oft, vorallendingen in strenger religiösen Häusern, werden die Kinder aber direkt nach der Geburt als Mitglied der entsprechenden elterlichen Religionsgemeinschaft eingetragen, erleben infolgedessen fast ausschließlich diese Seite und müssen nicht selten mitmachen ob sie wollen oder nicht. Das zeigt sich vorallendingen dann stark, wenn Kinder ab der Pubertät zunehmend einen eigenen Kopf entwickeln, ihr Elternhaus ihnen Selbstbestimmung aber dennoch verwehrt, was zwar in Deutschland stark abgenommen hat, in einigen traditionsbewussten Migrantenfamilien und strenger religiös geprägten Familien aber dennoch der Fall ist.

[Wulgaru]

Wenn einen die Eltern in einem Kindergarten anmelden oder später auf einer "alternativen" Schule wie Waldorf, hat das Kind auch keine Wahl und wird in etwas hineingezogen. Ich sehe es irgendwie kritisch bei Religionsgemeinschaften mit anderem Maß zu messen.

Kinder aus stark religiösen Haushalten wehren sich in der Pubertät dann schon dagegen, wenn ihnen es nicht passt. Genau wie gegen alle anderen Dinge. Ich sehe da jetzt absolut keinen Handlungsbedarf. Auch nicht bei Migrantenfamilien (wo ich mal einfach annehme das der Islam gemeint ist). Es hat sicherlich keine religiösen Gründe die in der frühkindlichen Erziehung zu suchen sind, wenn hier Integration scheitert. Das hat andere, komplexere Gründe.

[crewmate]

Das ist gut, Zeldaf.
Viele von euch nehmen hier gerade extreme positionen ein ohne weiter zu differenzieren.

@Almalexian:

Spoiler

Show

Ihr seit der gleiche Abschaum wie religiöse Extremisten. In keinem Punkt besser.

Ihr?

Erstens spreche ich hier für keine Gruppe, zweitens bin ich kein Atheist.
Außerdem verwehre ich mir den Vergleich mit religiösen Extremisten. Ich habe noch nie jemanden wegen seiner Religion auch nur angerührt, ich habe lediglich meine Prinzipien, die ich nebenbei gesagt, durch Argumente und nicht durch Wahn belege. Man muss nicht meiner Meinung sein, aber mich auf eine Stufe mit Extremisten zu stellen ist schwach.

Um ganz ehrlich zu sein, ich bin von dir enttäuscht. Insbesondere von deinem letzten Satz im Kontext zu deinem ersten.

Dein "Wissenschaft weiß was besser für alle ist" Post erinnerte mich sehr stark an die "GoGodGo" Episode von South Park. Ich kann nur mit dem arbeiten was du schreibst. Und du hast schon etwas differenziert mit dem Zwang zum Kirchenbesuch Ding.

Wir haben unseren Staat leider nicht nur auf Wissenschaft und Philosophie gegründet. Kirchen sind steuerlich erleichtert, zusätzlich treibt der deutsche Staat mit der Kirchensteuer die Mitgliedsbeiträge ein. Aber schön das der neue Bundespräsident aufs Grundgesetz schwört und nicht auf die Bibel.

Es gibt eben eine Zeit in der der Mensch nur beschränkt entscheidungsfähig ist. Deswegen können Kinder weder Alkohol noch Zigaretten kaufen und keine großen Verträge abschließen. Da hat der gesetzgeber eine altersgrenze gesetzt.

[Almalexian]

Wenn einen die Eltern in einem Kindergarten anmelden oder später auf einer "alternativen" Schule wie Waldorf, hat das Kind auch keine Wahl und wird in etwas hineingezogen. Ich sehe es irgendwie kritisch bei Religionsgemeinschaften mit anderem Maß zu messen.

Kinder aus stark religiösen Haushalten wehren sich in der Pubertät dann schon dagegen, wenn ihnen es nicht passt. Genau wie gegen alle anderen Dinge. Ich sehe da jetzt absolut keinen Handlungsbedarf. Auch nicht bei Migrantenfamilien (wo ich mal einfach annehme das der Islam gemeint ist). Es hat sicherlich keine religiösen Gründe die in der frühkindlichen Erziehung zu suchen sind, wenn hier Integration scheitert. Das hat andere, komplexere Gründe.

Stimmt schon, aber die Schulwahl in frühen Jahren fällt meinem Verständnis nach in die Entscheidungsgewalt der Eltern. Zum einen, weil es sich nicht wie die Religionswahl auf später verschieben lässt, zum anderen, weil die Schulwahl keine reine Angelegenheit des persönlichen Glaubens sondern eine Abwägung für die beste Laufbahn des Kindes ist. Die Wahl der Konfession erfolgt in der Regel (wenn sie denn frei erfolgt) aus nicht begründbaren, aber auch nicht anfechtbaren Gründen. So gibt es zum Beispiel keinen Beweis für die Existenz eines Gottes oder dass das Leben nach einer bestimmten Lehre diesen Gott zufriedenstellt. So lange es aber im persönlichen Bereich geschieht, muss man seine Entscheidung hier nicht rechtfertigen, die Wahl des persönlichen Glaubens liegt rein bei der einzelnen Person und ist argumentativ nicht anfechtbar, eben weil es sich nur um einen persönlichen Glauben, nicht aber um den Anspruch dreht, man habe die universelle Weisheit gefunden und nun müsse sie jeder annehmen (wobei sobald dies passiert, wiederum das argumentative Feld frei ist, aber das führt zu weit, ich spreche hier nur von persönlicher gelebter Religion). Anders ist es bei der Schulwahl, bei der durchaus rationale Argumente für und wider angeführt werden können. Diese nachzuvollziehen ist einem Kind niedrigen Alters entwicklungstechnisch nicht möglich, da die Entscheidung aber früh gefällt werden muss, führt hier kein Weg an der elterlichen Entscheidung vorbei. Ggf. kann sich das Kind ja mit zunehmenden Alter anders entscheiden, das würde dann zu respektieren sein, aber bis dahin müssen die Eltern entscheiden.

Was die religiösen Elternhäuser angeht, ich sehe schon Handlungsbedarf. Extrembeispiele sind Ehrenmorde wegen Traditionsbruch oder Zwangsverheiratungen, die in Deutschland bereits verboten sind. Dass nun die Beschneidung als eine irreversible Maßnahme zur Einweihung eines religionsunmündigen Kindes in eine Religionsgemeinschaft ebenfalls verboten wird, kann ich nur begrüßen.
(Um einem Shitstorm entgegenzuwirken, möchte ich hier betonen, dass ich die genannten Dinge damit ausdrücklich nicht auf dieselbe Stufe stelle. Es sind für mich nur alles Ausprägungen einer Religion, die über das persönliche hinaus geht)

Bei Migrantenfamilien dachte ich übrigens ganz allgemein an Länder, in denen die Religion ncoh sehr viel stärker in der Gesellschaft verwurzelt ist. Ob es jetzt um türkische Muslime, brasilianische Katholiken, ägyptische Kopten, amerikanische Evangelen, chinesische Buddhisten oder umw elche Religion und Herkunft geht, ist mir dabei wurscht. Das Einfügen von Kindern in die eigene Religionsgemeinschaft passiert überall.

Dein "Wissenschaft weiß was besser für alle ist" Post erinnerte mich sehr stark an die "GoGodGo" Episode von South Park. Ich kann nur mit dem arbeiten was du schreibst. Und du hast schon etwas differenziert mit dem Zwang zum Kirchenbesuch Ding.

Diese Folge mag ihren Sinn gehabt haben, letztlich trifft die Frage, wie sich die Atheisten nennen sollen, aber nicht wirklich den Kern. Anders als Religionsvertreter, die meist anhand ihres selbstgemachten bzw. überlieferten Glaubens diskutieren, diskutieren Wissenschaftler in der Regel auf Basis sachlicher Argumente. Damit wird freilich weder erreicht, dass die "Wissenschaft" alles besser weiß, noch, dass allein deren Stimmen zählen sollten. Aber der deutsche Staat gründet orientiert sich nunmal an einem aufgeklärten, säkularen Staat, bei dem Wissenschaft und Philosophie höhere Stellenwerte als religiöses Empfinden haben, auch wenn grundlegende Werte der sozialen Gesellschaft von diesen übernommen wurden, natürlich aber auch hier nicht einfach so, sondern begründet. Und für besser als ins Blaue hinein Kinder zu erziehen halte ich die Pädagogik sowieso.

Ich gebe dir allerdings in dem Punkt Säkularisation vollkommen Recht. Wir orientieren uns zwar daran, aber wir sind es meiner Auffassung nach noch nicht. Daher auch mein Bestreben, Religion grundsätzlich zur Privatangelegenheit zu machen.

[Wulgaru]

Naja, ich sehe hier eine Doppellogik. Der Angehörige der jeweiligen Religionsgemeinschaft wird dir den Besuch eines Gottesdienstes als wichtigen Teil der ethisch/moralischen/wasauchimmer Erziehung seines Kindes verkaufen, genau wie du die Schulwahl als wichtig für die Entwicklung ansiehst.

Das Problem: Ihr kommt nicht zusammen, weil ihr die Wichtigkeit von Religion grundsätzlich unterschiedlich bewertet, nicht weil einer von euch beiden die besseren oder schlechteren Argumente hat. Du bist dabei aber automatisch in der argumentativen Bringschuld, weil du mit deiner Meinung versuchen würdest, in das Privatleben anderer Leute einzugreifen, egal wer diese Meinung letztendlich in Gesetze gießen würde.