Beschneidung - was wiegt stärker?

[Almalexian]

Naja, ich sehe hier eine Doppellogik. Der Angehörige der jeweiligen Religionsgemeinschaft wird dir den Besuch eines Gottesdienstes als wichtigen Teil der ethisch/moralischen/wasauchimmer Erziehung seines Kindes verkaufen, genau wie du die Schulwahl als wichtig für die Entwicklung ansiehst.

Hier kann ich mich mal bequem auf geltendem Recht ausruhen. Ob der Besuch eines Gottesdienstes das Beschriebene darstellt, ist Ansichtssache, beim Schulbesuch besteht dagegen eine gesetzliche Schulpflicht. Insofern stimmt mir der Staat bereits zu, dass die Schulbildung (welcher Art auch immer) alternativlos ist, der Besuch des Gottesdienstes jedoch der Entscheidung der Eltern obliegt. Und von hieraus ist es nur ein kleiner Schritt in die Richtung, dass per Gesetz kein Kind zur Religion gezwungen werden kann. Denn wenn per Gesetz die konfessionelle Erziehung als nicht notwendig angsehen wird, es daher in der Freiheit des Befugten liegt, diese wahrzunehmen bzw. anzuwenden, kann ich durchaus argumentieren, dass hier die Freiheit des Kindes gesetzlich garantiert werden soll, nimmt man an, dass Kinder eine gewisse Freiheit haben, wovon ich überzeugt bin.

[Wulgaru]

Naja, ich sehe hier eine Doppellogik. Der Angehörige der jeweiligen Religionsgemeinschaft wird dir den Besuch eines Gottesdienstes als wichtigen Teil der ethisch/moralischen/wasauchimmer Erziehung seines Kindes verkaufen, genau wie du die Schulwahl als wichtig für die Entwicklung ansiehst.

Hier kann ich mich mal bequem auf geltendem Recht ausruhen. Ob der Besuch eines Gottesdienstes das Beschriebene darstellt, ist Ansichtssache, beim Schulbesuch besteht dagegen eine gesetzliche Schulpflicht. Insofern stimmt mir der Staat bereits zu, dass die Schulbildung (welcher Art auch immer) alternativlos ist, der Besuch des Gottesdienstes jedoch der Entscheidung der Eltern obliegt. Und von hieraus ist es nur ein kleiner Schritt in die Richtung, dass per Gesetz kein Kind zur Religion gezwungen werden kann. Denn wenn per Gesetz die konfessionelle Erziehung als nicht notwendig angsehen wird, es daher in der Freiheit des Befugten liegt, diese wahrzunehmen bzw. anzuwenden, kann ich durchaus argumentieren, dass hier die Freiheit des Kindes gesetzlich garantiert werden soll, nimmt man an, dass Kinder eine gewisse Freiheit haben, wovon ich überzeugt bin.

Du widersprichst dir innerhalb dieser Argumentation selbst. Du berufst dich einerseits auf bestehendes Recht, was Eltern andererseits aber das erlaubt was du kritisierst und reformiert/abgeschafft haben willst.

Wenn es im übrig Ansichtssache wäre, frage ich mich was Religionsunterricht bzw. Ethik bzw. wie auch immer es mittlerweile in 16 Varianten heißen mag, dann darstellt. Offenbar brauchen Kinder eine Art moralische Lehre. Inwiefern ist der Lehrplan besser qualifiziert als die jeweilige Religion und ihr Gottesdienst? Welche Kompetenz misst das?

[Levi]

Wenn es im übrig Ansichtssache wäre, frage ich mich was Religionsunterricht bzw. Ethik bzw. wie auch immer es mittlerweile in 16 Varianten heißen mag, dann darstellt. Offenbar brauchen Kinder eine Art moralische Lehre. Inwiefern ist der Lehrplan besser qualifiziert als die jeweilige Religion und ihr Gottesdienst? Welche Kompetenz misst das?

du weißt aber schon, dass dieses Fachen "Leben, Ethik. Religion" ... (auch wenns der name nicht erahnen lässt) ... Religions-"neutral" stattfindet ... die Meiner Meinung nach einzigst sinnvolle Umsetzung dieses Faches ... und nicht mal eben in einen Topf mit Religionsunterricht im ursprünglichen Sinne geworfen werden sollte, welcher (vom hören sagen, zugegeben) doch meist auf eben eine Religion geeicht war, und je nach Klassenstufe sehr wohl einer "Missionierung" gleich kommen kann, wenn mans böswillig betrachten möchte.

LER ist im Grunde die "staatliche"-Form dieser Thematik ... an dieser Stelle geht es tatsächlich auch ohne Religion als Leitfdaden.
Allgemein bin ich weiterhin auch der Meinung, dass in der Schule, sowie in allen anderen öffentlichen und für jederman nötigen Einrichtungen Religion in Welcher Form auch immer, nichts zu suchen hat.

Almalexian Zeug will ich aber trotzdem nicht uneingeschränkt recht geben ;P ...

[Wulgaru]

Ich weiß schon kann sicherlich sein...das Fach gibt es nicht in jedem Bundesland, auch nicht aus dem ich komme. Also bringt es auch nichts es als das Ding darzustellen. Andere Landesregierungen sehen das anders.

Es ist aber irrelevant. Bei uns war Religion auch Ethik. Man hat sich mit allen möglichen Themen beschäftigt. Ob man sich zur Begründung von bestimmten Handlungsweisen dann auch einen bestimmten Philosophen bezieht oder auf eine Stelle einer "heiligen" Schrift ist doch Korinthenkackerei. Wenn ich durch ein Fach wie Ethik etwas lerne, ist das auch normativ durchsetzt, irgendeiner Leitphilosophie folgt es immer....die warum genau besser wäre?

Die Botschaft selbst zählt. Unser Unterricht lief unter dem Label evangelisch. Drin saßen aber auch Muslime, Kopten, Konfessionslose und Katholiken. Wir haben alle sehr harmonisch diskutiert, auch über Bibel- und Koranstellen (oder Hausaufgaben gemacht). Ich weiß nicht wo der Schaden sein soll.

[Levi]

Ich weiß schon kann sicherlich sein...das Fach gibt es nicht in jedem Bundesland, auch nicht aus dem ich komme. Also bringt es auch nichts es als das Ding darzustellen. Andere Landesregierungen sehen das anders.

Es ist aber irrelevant. Bei uns war Religion auch Ethik. Man hat sich mit allen möglichen Themen beschäftigt. Ob man sich zur Begründung von bestimmten Handlungsweisen dann auch einen bestimmten Philosophen bezieht oder auf eine Stelle einer "heiligen" Schrift ist doch Korinthenkackerei. Wenn ich durch ein Fach wie Ethik etwas lerne, ist das auch normativ durchsetzt, irgendeiner Leitphilosophie folgt es immer....die warum genau besser wäre?

Die Botschaft selbst zählt. Unser Unterricht lief unter dem Label evangelisch. Drin saßen aber auch Muslime, Kopten, Konfessionslose und Katholiken. Wir haben alle sehr harmonisch diskutiert, auch über Bibel- und Koranstellen (oder Hausaufgaben gemacht). Ich weiß nicht wo der Schaden sein soll.

ganz ehrlich? ... nein.
Wenn er so abläuft, wie bei euch ... gut .. dann vielleicht, denn das hört sich tatsächlich irgendwo nach dem an, was bei uns als LER eingeführt wurde.
Nur wenn der Religionsunterricht so wie bei uns, und auch anderen Regionen abläuft (ich muss leider immer wieder hinweisen: hörensagen), erinnerte der Religionsunterricht eher am Konfirmandenunterricht da wäre nichtmal im Ansatz ernsthaft Platz für anders Gläubige ...und ist es nicht mehr egal, unter welcher "Flagge" das alles abläuft.

[Wulgaru]

Im Grunde schon. Ich weiß nicht was das bei euch für eine große Sache war oder woanders....aber Religion oder wie es woanders heißt, war neben dem Musikunterricht das Witzfach in dem man andere Dinge gemacht hat. Für mich war es manchmal interessanter, weil mich die Themen interessiert haben, aber im Grunde hat es keiner ernst genommen. Wenn sich nicht absolut alles geändert hat seit ich aus der Schule raus bin, sind Schulfächer immer noch genauso uninteressant für Kinder wie immer.

Also von wegen böser Indoktrinierung...gibt es einfach nicht.

[Levi]

natürlich war es auch bei uns ein Witzfach ... auch später LER, wurde nicht wirklich ernst genommen (wenn auch besser angenommen als noch Religion)

aber gerade Religion eben wegen dieser "Möchtegernmissionierung" ... mein Gott*, es war nicht schädlich, und niemand ist deswegen jetzt gläubigerer Christ geworden ... aber es war auf jedenfall auch nicht so Zielführend, wie du den Religionsunterricht darstellst ...

ich bezog mich bei der Sache jetzt halt tatsächlich auf deinen Satz:

Offenbar brauchen Kinder eine Art moralische Lehre. Inwiefern ist der Lehrplan besser qualifiziert als die jeweilige Religion und ihr Gottesdienst? Welche Kompetenz misst das?

denn bei uns steht halt fast nicht zur Diskussion, wer da besser Qualifiziert war ...

*):ugly:

[Wulgaru]

Wie gesagt, ich würde es halt dringender sehen sich mal an einen ordentlichen Mathematik-Lehrplan ranzusetzen, der Kinder dafür begeistern kann und sie nicht schreiend davonlaufen lässt. Oder Informatik aus seiner AG/Nebenfachhöhle rauszuholen. Da wird in heutiger Zeit glaube ich wesentlich größerer Schaden bei Kindern angerichtet.
Daher könnt ihr im Grunde gerne alle Religionsunterrichte reformieren...es ist irrelevant.

Mir geht es nur um zwei Dinge, die eigentlich in allen Posts dieses Threads:
Erstens: Es ist sehr einfach etwas zu kritisieren zu dem man nicht selbst gehört und das keinerlei Auswirkungen auf das eigene Leben hat.
Zweitens: Es ist grundsätzlich falsch daraus abzuleiten in das Privatleben von Menschen eingreifen zu dürfen (dazu gehört Erziehung), sofern diese niemandem damit schaden.


Aber wie man sieht, kann man sich da sehr ausführlich und thematisch unterschiedlich dran abarbeiten. :wink:

[Zappes]

Ob man sich zur Begründung von bestimmten Handlungsweisen dann auch einen bestimmten Philosophen bezieht oder auf eine Stelle einer "heiligen" Schrift ist doch Korinthenkackerei.

Genau das stimmt nicht. In der Religion lautet die Begründung für die aufgestellten Regeln "weil Gott es so will", in der Philosophie, die normalerweise als Grundlage des Fachs Ethik dient, läuft das anders. Dort wird versucht, Erkenntnisse durch Herleitung zu gewinnen und dabei möglichst auf Axiome zu verzichten, die nicht begründbar sind. Ich empfehle als hervorragendes Beispiel die Überlegungen von Herrn Kant zum kategorischen Imperativ.

Die Ergebnisse der Prozesse sind im Regelfall zumindest ähnlich, und das ist auch nachvollziehbar. Theologen sind schließlich nicht dümmer als andere Wissenschaftler, und wenn man einer Überzeugung 2000 Jahre zum Reifen gibt, wird sie meistens nicht komplett daneben sein. Das bedeutet aber keineswegs, dass die beiden Ansätze austauschbar sind.

Während die religiöse Sichtweise einem jungen Menschen beibringt, Dinge zu akzeptieren, weil man ihm sagt, dass er sie akzeptieren soll, leitet die wissenschaftliche Vorgehensweise der Philosophie dazu an, selbst mitzudenken, Dogmen zu hinterfragen und gelegentlich auch mal umzudenken, wenn eine Herleitung in eine Sackgasse führt. Als Grundlage für die Entwicklung eines vernünftigen Menschen ist das weitaus sinnvoller als die Religion, davon bin ich fest überzeugt. Die beiden Dinge schließen sich auch nicht aus: Viele Philosophen waren und sind sehr religiös - aber nicht deswegen, weil man es ihnen gesagt hat, sondern weil sie für sich zu dem Schluss gekommen sind, dass das so richtig ist. Diese Entscheidung kann ich vollständig akzeptieren, und anders als bei stumpfen Gewohnheitsgläubigen finde ich Diskussionen mit solchen Menschen fast immer sehr lehrreich und interessant.

Damit kommen wir übrigens wieder zum Thema, der Beschneidung im Kindesalter. Meiner Ansicht nach ist gegen ein solches Ritual nichts, aber auch gar nichts einzuwenden, wenn ein Mensch aus Überzeugung zu einem Glauben gefunden hat und all dieses für richtig hält. Ob ich seine Meinung teile, ist dabei maximal egal - es ist sein Recht, für das zu kämpfen und zu streiten ich jederzeit bereit bin, eigene Überzeugungen zu haben und diese in jeder Art auszuleben, die nicht die Rechte anderer beschneidet (Wortwitz nicht beabsichtigt). Wenn aber nicht die Überzeugung des Menschen selbst dazu führt, sondern nur die missionarische Tätigkeit anderer, ist das meiner Ansicht nach falsch und kann in einer modernen, säkulären Gesellschaft nicht geduldet werden.

[Wulgaru]

Ich sage einfach das deine Sicht von Religion, die keine andere als die des Befehlsempfängers ist, in dieser Form doch überhaupt nicht mehr zutrifft. Vor allem nicht in unserer Diskussion hier. Natürlich, in der orthodoxen Auslegung trifft das genau so zu....aber wie viele Christen und Juden leben in Deutschland denn so? Religion wird heutzutage einfach anders präsentiert. Für die Leute die etwas daraus ziehen können, ist Ethik zudem schlicht kein Ersatz.

[Levi]

Ich sage einfach das deine Sicht von Religion, die keine andere als die des Befehlsempfängers ist, in dieser Form doch überhaupt nicht mehr zutrifft. Vor allem nicht in unserer Diskussion hier. Natürlich, in der orthodoxen Auslegung trifft das genau so zu....aber wie viele Christen und Juden leben in Deutschland denn so? Religion wird heutzutage einfach anders präsentiert. Für die Leute die etwas daraus ziehen können, ist Ethik zudem schlicht kein Ersatz.

wenn dem so ist, warum denn nicht einfach auf die Lebenslange "Kennzeichnung" verzichten?


ja,ich bin mir bewusst, dass nicht jeder der beschnitten ist, gleichzeitig auch Jude oder Moslem ist ... aber dieser Schnitt bleibt nunmal ein leben lang vorhanden ... und warum? ... weil es die Eltern wollten ...
Ob der Junge dann am Ende überhaupt dem Judentum angehören will fragt da keiner ... er wird erstmal damit bestempelt ...

[Zappes]

Wenn Du Dich nicht als Befehlsempfänger für einen allmächtigen und potenziell gütigen Gott siehst, bist Du aus theologischer Sicht ein Problemfall. Das Hinterfragen göttlicher Entscheidungen ist nicht gerade eine Forderung der Religionen, und es würde mich sehr wundern, wenn sich das jemals ändern würde. Gerade bei der Diskussion um die Vorhaut geht es schließlich um eine Geste der Unterwerfung unter den göttlichen Willen (zumindest bei der jüdischen Sichtweise, die des Islam kenne ich nicht näher) und den Pakt des Volkes mit seinem Gott.

Dass Ethik ein dauerhafter Ersatz für Religion ist habe ich übrigens auch gar nicht behauptet, im Gegenteil. Ich habe explizit beschrieben, dass Philosophie ein Weg zu Gott sein kann - oder eben auch nicht. Wo die Reise hingeht, sollte man schon selber entscheiden, aber man sollte sich seine Gedanken darüber gemacht haben. Im Grunde ist das auch im Sinne der Religion, denn es ist nun mal eine Sünde. leichtfertig Gottes Namen zu gebrauchen. Religion unter Zwang ist ein Mittel der Machtpoliitk, keines der Seelenrettung.

[johndoe921088]

Wenn Du Dich nicht als Befehlsempfänger für einen allmächtigen und potenziell gütigen Gott siehst, bist Du aus theologischer Sicht ein Problemfall. Das Hinterfragen göttlicher Entscheidungen ist nicht gerade eine Forderung der Religionen, und es würde mich sehr wundern, wenn sich das jemals ändern würde. [...]

Aus katholischer Sicht ist dem ganz und gar nicht so: Das Hinterfragen, Zweifeln und Suchen gehört immer zum Glauben dazu (und zwar nicht erst seit dem vielgerühmten und noch viel weniger verstandenen II. Vaticanum), dafür sind nahezu alle großen Gestalten der Kirchengeschichte Zeugen, von Augustinus bis Mutter Teresa. Salopp fomuliert glaubt die Kirche, dass Gott keine Marionetten will.

[mr archer]

Also ich würde sagen, ein unbeschnittener Pimmel wiegt stärker als ein beschnittener. Wenn auch nur im Grammbereich.

Ob ein weltliches Gericht über Riten von Religionsgemeinschaften urteilen sollte - ich weiß es wirklich nicht. Die Sache ist sehr komplex. Natürlich gibt es das Recht des Menschen auf körperliche Unversehrtheit. Ja, ich bin ein Fan der europäischen Aufklärung. Und beim Thema "Mädchenbeschneidung" ist bei mir da auch eine Grenze eindeutig überschritten (übrigens als Ritual nicht in religiösen Texten begründet geschweige irgendwo verlangt oder vorgeschrieben). Aber hier mal ein Gedanke zum dran knabbern:

Es ist in Deutschland und in vielen anderen Ländern der Welt absolut üblich, bereits kleinen Mädchen, mitunter noch im Säuglingsalter, die Ohrläppchen für Ringe, Glitzerstecker und so weiter zu durchstechen. Blutet und tut weh. Stört sich kein Mensch dran. Ach, die kleinen Prinzesschen. Sind sie nicht süß?

Na? Jemand Lust, die Gerichte zu bemühen?

[Almalexian]

Es ist in Deutschland und in vielen anderen Ländern der Welt absolut üblich, bereits kleinen Mädchen, mitunter noch im Säuglingsalter, die Ohrläppchen für Ringe, Glitzerstecker und so weiter zu durchstechen. Blutet und tut weh. Stört sich kein Mensch dran. Ach, die kleinen Prinzesschen. Sind sie nicht süß?

Na? Jemand Lust, die Gerichte zu bemühen?

Ja, ich. Naja, in der Praxis wohl nicht, weil ich im Leben besseres zu tun habe, als mich um die Rechte anderer Leute zu kümmern, aber rein theoretisch bin ich auch dagegen. Zwar liegt in den meisten Fällen die Einverständnis des Kindes vor (ist zumindest meine Erfahrung), aber ob und inwieweit ein Kleinkind schon permanente Entscheidungen fürs ganze Leben treffen darf, wäre durchaus ein diskussionswürdiges Thema. Liegt das Einverständnis des Kindes nicht vor, halte ich es in jedem Fall für falsch, da sehe ich prinzipiell keinen besonderen Unterschied zur Beschneidung.