Uvirith hat geschrieben:Das liegt jedoch einfach daran das ich als Mann mich logischerweise nicht in eine Frau hinein denken kann.
Damit machst Du es Dir zu leicht.
Sieh Dich nicht als Mann, der sich in eine Frau denken soll, sondern als Mensch, der sich in einen anderen Menschen denken soll.
Hat man die Fähigkeit zur Empathie, fällt einem das nicht schwer, allerdings können das nur wenige wirklich gut. Empathie ist aber zum Teil auch erlernbar, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen.
Als Mensch sehe ich gerne Brüste und Hintern, am besten mit ein wenig Stoff drum rum. Habe ich mich nun in eine Frau hinein versetzt? Oder hat mein auf Mann programmiertes Gehirn mir doch den Impuls gegeben?
Als (heterosexueller) Mann kann ich mir nun mal nicht erklären warum Frauen keine leicht bekleideten Frauen in Spielen sehen wollen. Da hilft die ganze Empathie nichts, das ist Genetik.
Uvirith hat geschrieben:
Als Mensch sehe ich gerne Brüste und Hintern, am besten mit ein wenig Stoff drum rum. Habe ich mich nun in eine Frau hinein versetzt? Oder hat mein auf Mann programmiertes Gehirn mir doch den Impuls gegeben?
Als (heterosexueller) Mann kann ich mir nun mal nicht erklären warum Frauen keine leicht bekleideten Frauen in Spielen sehen wollen. Da hilft die ganze Empathie nichts, das ist Genetik.
Soll das ein witziger Kommentar sein oder hast Du wirklich nicht den leisesten Hauch einer Ahnung, was Empathie ist?
ColdFever hat geschrieben:Ich würde ein Spiel sofort beenden, wäre das Foltern und Ermorden wehrloser Personenn eine Voraussetzung, wie es bei GTA der Fall ist.
Tjaa und genau damit hast du den Salat! Ohne die Konversation danach mitbekommen zu haben, ist dein Urteil im Grunde nicht viel wert, aber das wurde auch schon "damals" bei den Kontroversen um die Folterszene breit ausgeführt. Der Forbes Artikel fasst das ganz gut zusammen finde ich, hier nur mal ein Ausschnitt:
“The media and the government would have us believe that torture is some necessary thing. We need it to get information, to assert ourselves,” Trevor says. “Did we get any information out of you?”
“I would have told you everything!” the man replies.
“Exactly!” says Trevor. “Torture’s for the torturer. Or the guy giving the order to the torturer. You torture for the good times! We should all admit that. It’s useless as a means of getting information.”
[...]
The torture in GTA V isn’t fun as gameplay, has no mechanical similarity to the rest of the game, and is ultimately carried out for no reason and no gain. And all of that is intentional.
Aber hey, da du ja eh nur auf das antwortest, was dir passt, und nachvollziehbare Kritik geflissentlich ignorierst, schätze ich mal, du wirst auf meinen Post eh nicht antworten
5ancho hat geschrieben:Es ist eine Krankheit unsere Gesellschaft, dass sich jeder wegen allem diskriminiert fühlt und eine Minderheit der Mehrheit vorschreiben will, wie man zu leben hat.
Blödsinn.
1. sind Frauen keine Minderheit
2. will keine Minderheit einer Mehrheit vorschreiben, wie sie leben muss. Im Gegenteil, diverse Antidiskriminierungsaktionen zielen darauf ab, dass die Mehrheit dies nicht mehr mit der Minderheit tun soll.
Ach nein? 1. Hab ich nicht die Frauen als Minderheit bezeichnet sondern Feministinnen. Denn soweit ich weiß geht es der Mehrheit der Frauen am Anus vorbei, ob es in Videospielen sexy Frauen gibt. 2. Doch genau das tun einige Minderheiten. Da heisst es auf einmal, dass man dies und das nicht mehr sagen darf, dass man eine gewisse Quote bei Mitarbeitern erfüllen MUSS unabhängig von Qualitäten, dass man als intolerant und homophob bezeichnet wird, weil man einen Mann mit Bart nicht toll findet usw. Also bitte mal die Augen aufmachen.
Temeter hat geschrieben:Der zynische Brite hat da die Theorie geäußert, dass so etwas normalerweise das Werk von PR-Agenturen ist, die sich durch bestimmte Denkweisen Vorteile erhoffen. Überraschen würde es mich nicht, es wäre logisch, dass sie sich durch die aufgeblähte Diskussion Gelegenheitsspieler abgeschreckt fühlen.
Hmm, ich habe Bains Kommentar dazu bislang noch nicht gehört, klingt aber nach einer interessanten Theorie... geht so in Richtung Guerilla-Marketing. Aber von wem? Und wer profitiert davon?
Gute Frage, die Strategie einer PR-Agentur ist selten durchschaubar. Klar dürfte auf jeden Fall sein, dass diese Debatte, und wie sie momentan geführt wird, keine gutes Licht auf Spiele wirft.
Vielleicht ein Versuch, die alten Gamer-Klischees im Rahmen der aktuellen Diskussion über Bord zu werfen, um zu zeigen, wie weit sich die Dinger von Nerds eigentlich wegentwickeln? Einer Gruppe die Schuld zuzuschieben wäre klassisch eine ordentliche Strategie. Große Publisher interessieren sich generell eher für Gelegenheitsspieler.
KA was nun dahintersteckt.
Btw, ich lese mir gerade ein bischen von dem Zeug durch. Teils geradezu widerlich geschrieben, mit den ganzen ziellosen Schuldzuweisungen.
Zuletzt geändert von Temeter am 03.09.2014 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
Zuerst bleibt zu sagen, das dies ein schöner Kommentar ist und der Beweies das die Sarkeesian Videos zumindest doch einen Anstoß geben über das Thema zu diskutieren. Die letzten beiden Beiträge der Anita fand ich auch ziemlich dümmlich, was mich aber nicht dazu bringt sie zu hassen oder das ganze Thema als Schwachsinn abzustempeln.
Auch Männer müssen sich dieser Frage stellen, meint man, sind doch fast alle Videospiel-Helden perfekt gebaute Haudegen, die vor nichts Angst haben. Ich persönlich glaube, dass Männer da einfach anders funktionieren und nicht so sehr zum Vergleichen und Beneiden neigen wie Frauen.
Naja, es gibt sie ja schon, Klempner mit Plautze, tollpatschige Möchtgernpiraten, der Junge mit der grünen Mütze, den mittvierziger im Freizeitanzug, etliche Tiere deren Sprünge man kontrolliert, usw usf... In aktionsgeladenen Testostoron Genres ist es dann eben dann doch der "80s Actionheld" der die Hauptrolle übernimmt. Man siehe meine Beispiele vorher: Im Adventure und Jump 'n' Run Genre sind Muskelmänner eher weniger vertreten.
Zuletzt geändert von johndoe979851 am 03.09.2014 09:56, insgesamt 2-mal geändert.
Ouchiewowchie hat geschrieben:
Bin damals bei TR2 eingestiegen und kann das nur unterschreiben. Auch 3 & 4 waren noch entspannt. Das nächste TR, das ich spielte, war TR:Underworld und da klappte mir dann schon manchmal die Kinnlade runter. Höhepunkt war, als Lara in einem "Badeanzug", der mal gerade ca 1/3 ihrer Pobacken bedeckte, ins Polarmeer sprang und mir der Hintern beim klettern dauernd noch im Gesicht hing. Dazwischen war von Shorts über Latex alles vertreten, was Rang und Namen hat. Ist es mir aufgefallen? Ja! Hab ich das Spiel deswegen mehr gezockt oder doch gemieden? Nö. Das Abenteuer stand im Fordergrund. Tomb Raider war und ist für mich der Inbegriff eines perfekten Action-Adventures für den Feierabend.
Entspannte Rätsel, verschiedenste Gegner und abwechslungsreiche Landschaften sind zusammen der Kern, der mich begeistert hat. Die übertriebene Darstellung weiblicher Reize sorgte für 1-2 Lacher und das war's auch schon.
Ich hatte damals weder PSX noch PC und daher auch kein Tomb Raider. Ich erinnere mich aber sehr wohl wie damals unter meinen Klassenkollegen eins der Hauptgesprächsthemen war, wie die Kamera beim Tauchen zwischen Laras Arschbacken fährt.
"The saloon doors stopped swinging /
The piano player stopped playing /
In the shadows / I could hear Archaic Spanish phrases /
The preacher stood up from his table; in his right hand he held a bible /
And in his left, the business end of a Winchester rifle" Clutch - A Quick Death in Texas
Ohne jetzt mal auf die tieferen Inhalte der Alice-Kolumne oder einen Vergleich zu den Anita-Vlogs eingehen zu wollen - was für mich bei diesem Thema der erhellende Punkt ist, findet sich bei Alice im ersten Absatz:
Da muss sie erst einmal lang und breit ihre Gamer-Vita auspacken und ein paar Szene-Begriffe und -Bilder evozieren, um damit ihre Legitimation zu erhalten, sich als Frau zum Thema Gaming überhaupt äußern zu dürfen.
Kein männlicher Redakteur einer Gaming-Seite wie 4p würde einen Artikel so eröffnen. Denn seine Credibility stünde ja apriorisch gar nicht in Frage. Eine Redakteurin hingegen muss sich erst mal als "echte Spielerin" charakterisieren - als Frau steht sie offenbar ansonsten tendenziell im Verdacht, in Wirklichkeit gar nicht Teil der Szene zu sein.
Das finde ich sehr schade, aber das illustriert eben sehr schön das *eigentliche* Problem der Gamer-Szene: Zumindest implizit, und da sind sich alle einig, ist das alles hier eine Männer-Domäne; Frauen sind tendenziell Fremdkörper und offenbar immer noch legitimationsbedürftig. Das sind dann die legendären "Gamer-Girls" - schon mal was von "Gamer-Boys" gehört? Nein! Den Begriff gibt es natürlich nicht, er wirkt schon fast lächerlich - Gamer-Boys sind natürlich einfach Gamer, der (männliche) Standard.
Frauen sind in der Szene immer noch "das andere", so anders, dass sie auch begrifflich separat gefasst werden müssen. - Und aus dieser Grundperspektive ist es nur selbstverständlich, dass a) weibliche Charaktere in Spielen sehr verzerrt präsentiert werden - nämlich überwiegend aus externer Perspektive, und dass b) die weibliche Position in Diskussionen nicht ernst genommen wird - denn die Frauen gehören ja eigentlich gar nicht dazu! Eine Chance auf Diskussionspartizipation hat vermutlich nur, wer zuerst seine authentische Gamer-Credibility postuliert, und dann eine Haltung vertritt, die sich möglichst nahe an der männlichen Mainstream-Position bewegt.
Wirklich weiter kommen wir bei dem Thema vermutlich nur, wenn weibliche Diskussionbeiträge a) ohne vorherige Gamer-Vita auskommen - und trotzdem nicht apriorisch als "Die hat doch keine Ahnung, die gehört doch nicht dazu" abgetan werden dürfen und b) Frauen sich auch mal total gegen die "Es gibt kein Problem"-Mainstreamhaltung aussprechen dürfen, ohne direkt als Feminazis beschimpft zu werden...
anigunner hat geschrieben:Danke für diesen besseren Kommentar zu dem Thema. Wobei für mich einfach die instrumentalisierung noch nicht weit genug hervorgehoben wird. Die allermeisten Spiele haben keine weiblichen Charaktere im Spiel sondern nichts weiter als platte Stereotypen. Wenn einem schon auf Screenshots dieses "Template" mit der Oberweite und der knappen Bekleidung ankuckt dann kann man davon ausgehen das die Macher entweder nicht in der Lage oder Willens sind mehr Zeit als nötig reinstecken wollen. So nach dem Motto die meistens Spieler sind männlich, also packen wir ein paar große Titten auf das Modell und der Rest interessiert die meisten eh nicht. Kann man den Machern da einen Vorwurf machen? Sicherlich, aber ich deute auch auf die Konsumenten die jedesmal fleissig zugreifen wenn es offensichtlich ist das man außer dieser Template nicht mehr erwarten kann.
Ich ziehe jetzt nicht darauf das es durchaus Frauen gibt die sexy und lasziv sind, und die dementsprechend ihre Reize "betonen" um es mal freundlich auszudrücken. Ich würde das aber als Minderheit sehen, nichts als Standard. Und zu viele Spiele nehmen dieses Template auch noch ernst, das ist ein weiteres Problem.
Was mir mittlerweile mehr sauer aufstößt ist das man wie beim letzten Tomb Raider dieses Template je nach Bedarf umschalten kann. Einmal die unschuldige Lara welche der Spieler aus brenzlingen Situationen per Knopfdruck retten muss. Oder welche sich schwer tut ein Lebewesen zu töten. Oder welche emotionsgesteuert halt das tut was "Frauen" der Meinung von den Machern nach halt so tun. Und auf der anderen Seite hat man den typischen Rambo welcher ohne mit der Wimper zu zucken Kopfschüsse mit allerlei Waffen verteilt ohne irgendeine sichtbaren Regung. Das heißt man schaltet dieses Template je nach Bedarf um dem Spieler eine charakterliche Tiefe vorzugaukeln die es gar nicht gibt. Mehr noch, dieses Template ist jetzt nicht nur dafür da durch die sexuellen Reize aller Art den Spieler zu bezierzen, sondern man spricht gezielt den Beschützerinstinkt an indem man die Heldin auf Knopfdruck wieder zum verletzlichen Mädchen macht welche beschützt werden muss. Und das widert mich irgendwo an. Zum gängigen Template kann ich zumindest sagen ok, es ist nichts weiter als ein dummes Klischee. Aber zumindest gesteht man diesem Template so etwas wie selbstständig und "toughness" zu. Aber bei dem Spiel werden gleich zwei gängige Klischees ausgenutzt und zur etwas verdrillt was dem Spieler angebliche "Authentizität" und Bodenständigkeit vorgaugelt. Dabei haben wir hier nichts weiter als eine Lara Croft alter Tage welche auf Kommando zu Prinzessin Peach zurückdegradiert wird welche vom Spieler gerettet werden muss.
Es ist wirklich Schade das die Industrie meistens nicht in der Lage ist mehr als die gängigen Klischees auf die Mattscheibe zu bringen. Egal ob es Männer oder Frauen sind. Egal welches Medium. Es ist ja schon bezeichnend das man wahrscheinlich bald an zwei Händen die Frauendarstellungen aus der Spielwelt aufzählen kann welche eben nicht Template 0815 entsprechend. Soweit was das körperliche- und das charakterliche angeht. Und das ist verschwendetes Potential meiner Meinung nach. Schlimmer noch, interessante Charaktere werden auch noch dem aktuellen Trend angepasst, siehe Samus Ara. Müssen wir die Frauen wirkllich in Unterwäsche kämpfen lassen um das Interesse der Spieler so weit wie möglich auf sich zu ziehen? Dumme Frage, eigentlich kann ich mir die Antwort gleich selbst geben....
Für mich persönlich ist die Darstellung von Frauen mittlerweile so etwas wie ein "Qualitätshinweis". Wird ein Spiel aggressiv mit dem gängigen Frauentemplates beworben ist das für mich schon ein guter Hinweis das man in hier nicht den Fokus auf Charakterisierung gesetzt hat. Und das man hier nicht mehr als die gängigen Klischees erwarten sollte. Sicherlich gibt es hier auch Ausnahmen, aber wenn man so etwas sieht:
Dann weiß man in der Regel auf was das hinausläuft. Es stört mich auch das man "sexy" fast nur nach Oberweite und Kürze des Rocks definiert bzw bei den Männern nach "Wandschrankformat" und Anzahl der Muskeln. Bevorzugterweise am Bauch. Das wirkt einfach nur oberflächlich und hohl. Und sehr sehr faul. Das mag bei einfachen Actiontiteln noch verzeihlich sein, aber bei anderen Titeln erwarte ich zumindest mehr.
Schönes Beispiel denn gerade Ivy ist für mich mit die härteste Gegnerin in diesem Spiel und hat durch ihre Waffe auch noch ein ziemlich breites Spektrum an Moves und Kombos. Aber lustig dass es dir nicht Wert war zu erwähnen, dass auch die männlichen Charaktere mal wieder oberkörperfrei mit trainiertem Sixpack und Brustmuskulatur zu sehen sind...
Vl bin ich ja der einzige, dem das auffällt und sinnbildlich für das ganze Gesellschaftssystem im Magen liegt...
Vor rund zehn Jahren kam die große Killerspiel-Debatte auf, wie böse Games nicht sind und aus jedem von uns einen emotional verkrüppelten Amokläufer machen. Jetzt haben wir dasselbe in grün mit der Sexismus-Debatte in all ihren schönen Auswüchsen, wie böse Games sind und alle zu emotional verkrüppelten Vergewaltigern machen... Was kommt als nächstes, wenn die allgemeine Empörung hierzu wieder abgeklungen ist? Eine genauso aufgeschäumte Religions-Debatte wärs doch mal oder Nationalitäten-Debatte im Sinne von "Warum sind immer die Russen/Moslems/etc... die Bösen? Wieso werden in Videospielen nicht mehr Juden/Inder/etc... dargestellt? Diskriminierung!"
Bin ich eigentlich der einzige, der das mittlerweile ziemlich leid ist? Immer diese Totdiskutiererei eines Themas, bis es wieder irgendwann aus den Nachrichten und Medien verschwindet und im kollektiven Gedächtnis verblasst ist. Wieso muss immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden...?
Ich weiß ja nicht, ob das in anderen Foren zu dem Thema dasselbe ist, aber ich finde es eigentlich bedenklich, dass sich hier zwei Fraktionen mit Worten die Schädel einschlagen: die einen, die das ganze wie die ärgsten Forentrolls betrachten und es scheißegal finden und diese Scheißdraufeinstellung womöglich auch zu anderen Gebieten des Lebens haben und die anderen, die empört aufbegehren und dem Ganzen einen (pseudo)wissenschaftlich-universitären Touch geben wollen, der in einem Forum so dermaßen deplatziert wirkt, das es bei dem einen oder anderen Post unfreiwillig komisch wirkt...
Und vor allem wenn man sich nicht auf das jeweilige Niveau der beiden Parteien begeben will, wird ma gleich herablassend angeschaut. Großes Kino von allen Beteiligten...
Und zum Thema Sarkeesian: Die Frau kann ich jetz sowieso nicht mehr ernstnehmen. Denn JA wenn man ein Thema mit vorgeblicher Seriosität und Gewissenhaftigkeit bearbeiten und darstellen will, muss man sich auch damit beschäftigten, was bei Videospielen, nun ja das Spielen von Spielen beeinhaltet. Wenn sie selbst sagt, sie zockt die Games, die sie aber anprangert sowieso nicht, weil sie sowieso weiß, dass sie genau das beinhalten, was sie verteufelt, haben wir nen schönen Zirkelschluss, der sie nur unglaubwürdig und aufmerksamkeitserhaschend darstellt. Dass sie in ihren Videos de facto alles nur einseitig darstellt tut ihr übriges dazu. Polarisieren tut sie ja und damit hat sie ja ihr Ziel erreicht. Aber sie soll nicht als über allem stehende Weltverbesserin auftreten, die sagt, sie zeige gewissenhaft journalistisch-recherchierend und glaubhaft alle Facetten eines Themas, um dann nur wie ein kleines Kind, dem man den Lutscher weggenommen hat, trotzig und hasserfüllt gegen alles zu flamen, was ihr nicht passt, Dinge so zurechtdreht, dass sie in ihre Argumentation passen und alles andere geflissentlich ignoriert.
lilphil91 hat geschrieben:The torture in GTA V isn’t fun as gameplay, has no mechanical similarity to the rest of the game, and is ultimately carried out for no reason and no gain. And all of that is intentional.
Na prima. Die Folterung in GTA5 erfolgt "ohne Sinn und Grund", und Du bist auch noch stolz darauf.
Es geht doch nicht darum wie böse Spiele sind, sondern wie sie besser werden, z.B. mit glaubhaften oder andersartigen Charakteren, oder nur mehr Auswahl und klar sollte es Sexismus in Videospielen auch weiter geben, wie bei Leisur Suit Larry und Duke Nukem, aber trotzdem ... ach... eben mehr Auswahl, mehr Verschiedenheiten!
lilphil91 hat geschrieben:The torture in GTA V isn’t fun as gameplay, has no mechanical similarity to the rest of the game, and is ultimately carried out for no reason and no gain. And all of that is intentional.
Na prima. Die Folterung in GTA5 erfolgt "ohne Sinn und Grund", und Du bist auch noch stolz darauf.
Sachen aus dem Zusammenhang reißen kannst du auch weiterhin, Glückwunsch! Trolololol
Edit: Ach und wenn du schon auf deutsch zitierst, dann übersetz doch wenigstens richtig. Das könnte ja sogar google besser...
lilphil91 hat geschrieben:The torture in GTA V isn’t fun as gameplay, has no mechanical similarity to the rest of the game, and is ultimately carried out for no reason and no gain. And all of that is intentional.
Na prima. Die Folterung in GTA5 erfolgt "ohne Sinn und Grund", und Du bist auch noch stolz darauf.
Echte Folter erfolgt "ohne Sinn und Grund", das ist ja das Schlimme, was das Spiel darstellen will. Sollte eigentlich ziemlich offensichtlich sein.
