Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anita Sarkeesian nie meine sein wird

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Nanimonai
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Nanimonai »

Uvirith hat geschrieben: Mein Punkt war das sich Empathie immer der Genetik unterordnen wird. Wer das verneint belügt sich nur selbst.
Empathie ist zu unterschiedlichen Teilen genetisch und erlernt.
Ein nicht zur Empathie fähiger Mensch kann sich nicht in andere Personen denken, ein zur Empathie fähiger Mensch kann das. Wie weit entscheidet der Grad der Empathie. Geschlecht, Alter, Bildung, Religion oder sexuelle Orientierung sind dabei nur Faktoren, die es einem erleichtern oder erschweren, letztlich aber unabhängig sind von der eigentlichen Fähigkeit.

Wenn Deine Genetik Dir also nicht erlaubt, Dich gedanklich und emotional in Personen des anderen Geschlechts zu versetzen, liegt das nicht daran, dass Du ein Mann und Dein Gegenüber eine Frau ist, sondern an Deiner generellen genetischen Unfähigkeit zur Empathie.
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saxxon.de
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von saxxon.de »

Uvirith hat geschrieben:
Nanimonai hat geschrieben: Soll das ein witziger Kommentar sein oder hast Du wirklich nicht den leisesten Hauch einer Ahnung, was Empathie ist?
Mein Punkt war das sich Empathie immer der Genetik unterordnen wird. Wer das verneint belügt sich nur selbst.
Wer mir nicht zustimmt hat unrecht.

Die Genetik bestimmt einen großen Teil von uns allen, das stimmt. Aber ob du es glaubst oder nicht, es gibt Punkte, in denen es möglich ist, sich darüber hinweg zu setzen. Als Beispiel nenne ich dir mal "Vorurteile". Entwicklungspsychologisch und evolutionär gesehen sind sie eine wichtige Sache für die Sicherheit des eigenen Stammes und der Mensch neigt dazu, sich Vorurteile zu bilden. Meine Intelligenz und meine Erziehung erlauben es mir aber, mich darüber hinweg zu setzen, diese Vorurteile beiseite zu schieben und mir ein eigenes Bild zu machen - und dann überrascht zu sein wie falsch ich mit meiner vorgefassten Meinung lag. "Hey, der sieht total gefährlich aus, ist aber eigentlich ein total lieber Kerl!"

Diesen Effekt wirst du sicherlich auch kennen. Da haben wir schonmal ein Beispiel dafür, dass man sich über seine Gene hinwegsetzen kann und gleichzeitig den Beweis dass eine kategorische "So ist es, und wenn ihr das anders seht belügt ihr euch selbst"-Aussage Unsinn ist.
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Bluebaerry
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Bluebaerry »

Ohne jetzt mal auf die tieferen Inhalte der Alice-Kolumne oder einen Vergleich zu den Anita-Vlogs eingehen zu wollen - was für mich bei diesem Thema der erhellende Punkt ist, findet sich bei Alice im ersten Absatz:

Da muss sie erst einmal lang und breit ihre Gamer-Vita auspacken und ein paar Szene-Begriffe und -Bilder evozieren, um damit ihre Legitimation zu erhalten, sich als Frau zum Thema Gaming überhaupt äußern zu dürfen.

Kein männlicher Redakteur einer Gaming-Seite wie 4p würde einen Artikel so eröffnen. Denn seine Credibility stünde ja apriorisch gar nicht in Frage. Eine Redakteurin hingegen muss sich erst mal als "echte Spielerin" charakterisieren - als Frau steht sie offenbar ansonsten tendenziell im Verdacht, in Wirklichkeit gar nicht Teil der Szene zu sein.

Das finde ich sehr schade, aber das illustriert eben sehr schön das *eigentliche* Problem der Gamer-Szene: Zumindest implizit, und da sind sich alle einig, ist das alles hier eine Männer-Domäne; Frauen sind tendenziell Fremdkörper und offenbar immer noch legitimationsbedürftig. Das sind dann die legendären "Gamer-Girls" - schon mal was von "Gamer-Boys" gehört? Nein! Den Begriff gibt es natürlich nicht, er wirkt schon fast lächerlich - Gamer-Boys sind natürlich einfach Gamer, der (männliche) Standard.

Frauen sind in der Szene immer noch "das andere", so anders, dass sie auch begrifflich separat gefasst werden müssen. - Und aus dieser Grundperspektive ist es nur selbstverständlich, dass a) weibliche Charaktere in Spielen sehr verzerrt präsentiert werden - nämlich überwiegend aus externer Perspektive, und dass b) die weibliche Position in Diskussionen nicht ernst genommen wird - denn die Frauen gehören ja eigentlich gar nicht dazu! Eine Chance auf Diskussionspartizipation hat vermutlich nur, wer zuerst seine authentische Gamer-Credibility postuliert, und dann eine Haltung vertritt, die sich möglichst nahe an der männlichen Mainstream-Position bewegt.

Wirklich weiter kommen wir bei dem Thema vermutlich nur, wenn weibliche Diskussionbeiträge a) ohne vorherige Gamer-Vita auskommen - und trotzdem nicht apriorisch als "Die hat doch keine Ahnung, die gehört doch nicht dazu" abgetan werden dürfen und b) Frauen sich auch mal total gegen die "Es gibt kein Problem"-Mainstreamhaltung aussprechen dürfen, ohne direkt als Feminazis beschimpft zu werden...
Da unterschreib ich erst mal, sehr guter Punkt!
Ich muss dabei an den Freundeskreis meines Freundes denken, in dem ich als einzige Frau mitreden kann wenn es um Spiele geht. Man hat in dem Zusammenhang immer einen besonderen Status, weil es eben nicht wirklich vollkommen normal zu sein scheint, wenn man als Frau gern und viel spielt.

Ich kann auch nicht ganz glauben, dass 50 % der Spieler Frauen sein sollen.. Wo sind denn die Frauen?
In der Studie steht was von Daten aus 2200 repräsentativen Haushalten.. Ich würde mich nicht so sehr auf diese Zahlen verlassen.. Denn aus meiner persönlichen Erfahrung hat sich vielleicht ein bisschen was geändert, die Gamerszene ist nach wie vor eine Männerdomäne. Von all meinen Freundinnen hat gerade mal eine außer mir noch Erfahrung mit Spielen.

Und, soweit ich das verstanden habe, geht es ja nicht darum eine Heldin zu sein und alles verbannen zu wollen - oder zumindest glaube ich das nicht - geht es nicht darum einfach mal einen Denkanstoss zu geben? Wenn ich mir Sarkeesians Videos ansehe, muss ich doch zugeben dass mir vieles, was sie sagt, beim nachprüfen und nachdenken tatsächlich so erscheint.
Ich bin weiß Gott keine Feministin, ich finde sie eher anstrengend und weniger hilfreich für die Frauenrolle an sich. Aber ich muss doch sagen dass es mich auch immer wieder nervt, wenn ich mir das Angebot an Spielen so ansehe: Die meissten Games werden für Männer gemacht, die meissten Frauen in Spielen erfüllen Klischees, die meissten Spiele stellen ein oberflächliges Bild von Frauen dar - meist als Mittel zum Zweck und es geht häufig nicht ohne Sex und Gewalt. Wirklich Anspruchsvoll ist das nicht.. Eher eine einfache Erfolgsformel..

Es wäre schön wenn sich mal daran was ändern würde. Aber ich schätze mal solange der Markt für weibliche Spieler so klein bleibt und die Männer weiterhin auf die leichte Unterhaltung einsteigen, wird sich nicht verändern. Wer weiss.. aber auf jeden Fall gut mal darüber nachzudenken ~
Ja, ich akzeptiere deine Meinung - sie ist falsch, aber ich akzeptiere sie...
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ColdFever
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von ColdFever »

lilphil91 hat geschrieben:The torture in GTA V isn’t fun as gameplay, has no mechanical similarity to the rest of the game, and is ultimately carried out for no reason and no gain. And all of that is intentional.
ColdFever hat geschrieben:Na prima. Die Folterung in GTA5 erfolgt "ohne Sinn und Grund", und Du bist auch noch stolz darauf.
lilphil91 hat geschrieben:Sachen aus dem Zusammenhang reißen kannst du auch weiterhin, Glückwunsch! Trolololol :roll:
Da antwortet man auf Dein Zitat, und dann ist das auch wieder nicht recht. Wer trollt hier?
Temeter hat geschrieben:Echte Folter erfolgt "ohne Sinn und Grund", das ist ja das Schlimme, was das Spiel darstellen will. Sollte eigentlich ziemlich offensichtlich sein.
Quark. Es gibt durchaus gute Filme und Bücher, die sich der Frage stellen, wie weit man gehen darf. Beispielweise um eine Geisel zu retten, die in einem Versteck erstickt, während der Geiselnehmer bei der Polizei die Aussage verweigert. So eine Situation versetzt jeden Menschen in einen Zwiespalt, bei dem es Alternativen, aber keine einfachen Antworten gibt. GTA5 dagegen stellt sich bei der Folterung weder Fragen, noch gibt es Alternativen. Folterung wird auf die dümmstmögliche Art und Weise "gespielt", wie auch der gesamte Inhalt von einer Bande Vollidioten handelt, die ihre Umwelt terrorisieren. Und die Leute lieben es.
Zuletzt geändert von ColdFever am 03.09.2014 10:20, insgesamt 2-mal geändert.
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saxxon.de
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von saxxon.de »

ColdFever hat geschrieben:
lilphil91 hat geschrieben:The torture in GTA V isn’t fun as gameplay, has no mechanical similarity to the rest of the game, and is ultimately carried out for no reason and no gain. And all of that is intentional.
Na prima. Die Folterung in GTA5
Dir hat die Szene also gefallen. Wusst' ich's doch. Du Sadist.
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Nanimonai
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Nanimonai »

Temeter  hat geschrieben:Echte Folter erfolgt "ohne Sinn und Grund", das ist ja das Schlimme, was das Spiel darstellen will.
Hmm, Folter hat doch immer einen Grund, einen Sinn eigentlich auch. Ob man mit Folter nun Informationen bekommen möchte oder einfach nur seine sadistischen Triebe ausleben will... Grund und Sinn sind vorhanden.
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von lilphil91 »

ColdFever hat geschrieben: Quatsch. Es gibt durchaus gute Filme und Bücher, die sich der Frage stellen, wie weit man gehen darf. Beispielweise um eine Geisel zu retten, die in einem Versteck erstickt, während der Geiselnehmer bei der Polizei die Aussage verweigert. So eine Situation versetzt jeden Menschen in einen Zwiespalt, bei dem es Alternativen, aber keine einfachen Antworten gibt. GTA5 dagegen stellt sich bei der Folterung weder Fragen, noch gibt es Alternativen. Folterung wird auf die dümmstmögliche Art und Weise "gespielt", wie auch der gesamte Inhalt von einer Bande Vollidioten handelt, die ihre Umwelt terrorisieren. Und Leute wie Du lieben es. Gratulation.
Gott das ist ja echt ermüdend mit dir... Die Frage, wie weit man gehen darf, stellt sich GTA5 auch. Nämlich, wie weit man gehen darf, um Informationen zu erhalten, bzw. ob der Zweck die Mittel heiligt. Diese Fragen werden übr. auch ganz konkret gestellt, wie ich ja schon den Dialog aus dem Spiel selbst zitiert hab...
Die Alternative bietet dir GTA genauso weit, wie es auch ein Film tut: wenn du mit den (Stil)mitteln (also der Holzhammermethode) nicht einverstanden bist, kannst du es ausmachen. In einem Film entscheidest DU auch rein gar nichts, außer ob du ihn konsumierst oder nicht. Ob der Charakter bei seinem Handeln im Zwiespalt steht, ist dabei nicht wichtig, denn mit Trevor spielst du nunmal einen Psycho und keinen empathischen Cop wie in deinem Filmbeispiel.
Als Medium unterscheidet sich hierbei das Spiel also wie von den supidupi Filmen? :roll:

Wenn dir die Szene nicht gefällt, steht es dir frei, es auszumachen. Aber zu behaupten, die Gewalt wäre nur der Gewalt wegen enthalten, ist einfach nur Schwachsinn.
Folterung wird hier nicht auf die dümmstmögliche Art und Weise "gespielt", sondern sie IST die dümmstmögliche Art und Weise, und genau darum gehts ja auch.
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Nanimonai »

stefan251 hat geschrieben:die anderen, die empört aufbegehren und dem Ganzen einen (pseudo)wissenschaftlich-universitären Touch geben wollen, der in einem Forum so dermaßen deplatziert wirkt, das es bei dem einen oder anderen Post unfreiwillig komisch wirkt...
Warum eigentlich deplatziert? Ist ein Forum Deiner Meinung nach generell kein Platz, in dem man sich elaboriert und vielleicht auch wissenschaftlich austauschen sollte oder beziehst Du das nur auf "Gamerforen"?
Das wäre traurig, da Du damit uns Spielern absprichst, weiter als von 12 bis Mittag denken zu können oder zumindest unterstellst wir mögen es zwar denken, aber doch bitte schön nicht aussprechen.
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Nightmare King Grimm
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Nightmare King Grimm »

o0Blueberry0o hat geschrieben: Da unterschreib ich erst mal, sehr guter Punkt!
Ich muss dabei an den Freundeskreis meines Freundes denken, in dem ich als einzige Frau mitreden kann wenn es um Spiele geht. Man hat in dem Zusammenhang immer einen besonderen Status, weil es eben nicht wirklich vollkommen normal zu sein scheint, wenn man als Frau gern und viel spielt.
Ich weiß nicht, das ist immer so schwer festzumachen. Meine persönlichen Erfahrungen sind zB komplett andere, deshalb wüsste ich nicht wie wir festmachen sollten, was 'gängiger' ist. Meine Mutter ist zB eine überwiegend Casual-Gamerin deren Handheld/Konsolenausflüge sich meistens auf Harvest Moon beschränken^^ die aber erst mit ü30 überhaupt angefangen hat zu spielen. Meine Schwester ist Gamerin, meine Freundin ist langjährige "Core-Gamerin", generell sind bei allen Paaren in unserem Freundeskreis eigentlich alle Frauen in Gaming involviert, damit meine ich fernab von Handyspielen. Das hat für uns nie eine Sonderstellung gehabt und wenn uns früher im Kollektiv zu einem CoD-Abend getroffen haben, dann waren die Mädels selbstredend genauso eingeladen wie die Jungs, ohne dass das je etwas Besonderes war. Ich weiß nun nicht ob deine Erfahrung die Regel ist oder meine^^
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TestABob
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von TestABob »

Toller ehrlicher Beitrag zum Thema.

Danke!
5ancho
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von 5ancho »

andymk hat geschrieben:Ohne jetzt mal auf die tieferen Inhalte der Alice-Kolumne oder einen Vergleich zu den Anita-Vlogs eingehen zu wollen - was für mich bei diesem Thema der erhellende Punkt ist, findet sich bei Alice im ersten Absatz:

Da muss sie erst einmal lang und breit ihre Gamer-Vita auspacken und ein paar Szene-Begriffe und -Bilder evozieren, um damit ihre Legitimation zu erhalten, sich als Frau zum Thema Gaming überhaupt äußern zu dürfen.

Kein männlicher Redakteur einer Gaming-Seite wie 4p würde einen Artikel so eröffnen. Denn seine Credibility stünde ja apriorisch gar nicht in Frage. Eine Redakteurin hingegen muss sich erst mal als "echte Spielerin" charakterisieren - als Frau steht sie offenbar ansonsten tendenziell im Verdacht, in Wirklichkeit gar nicht Teil der Szene zu sein.

Das finde ich sehr schade, aber das illustriert eben sehr schön das *eigentliche* Problem der Gamer-Szene: Zumindest implizit, und da sind sich alle einig, ist das alles hier eine Männer-Domäne; Frauen sind tendenziell Fremdkörper und offenbar immer noch legitimationsbedürftig. Das sind dann die legendären "Gamer-Girls" - schon mal was von "Gamer-Boys" gehört? Nein! Den Begriff gibt es natürlich nicht, er wirkt schon fast lächerlich - Gamer-Boys sind natürlich einfach Gamer, der (männliche) Standard.

Frauen sind in der Szene immer noch "das andere", so anders, dass sie auch begrifflich separat gefasst werden müssen. - Und aus dieser Grundperspektive ist es nur selbstverständlich, dass a) weibliche Charaktere in Spielen sehr verzerrt präsentiert werden - nämlich überwiegend aus externer Perspektive, und dass b) die weibliche Position in Diskussionen nicht ernst genommen wird - denn die Frauen gehören ja eigentlich gar nicht dazu! Eine Chance auf Diskussionspartizipation hat vermutlich nur, wer zuerst seine authentische Gamer-Credibility postuliert, und dann eine Haltung vertritt, die sich möglichst nahe an der männlichen Mainstream-Position bewegt.

Wirklich weiter kommen wir bei dem Thema vermutlich nur, wenn weibliche Diskussionbeiträge a) ohne vorherige Gamer-Vita auskommen - und trotzdem nicht apriorisch als "Die hat doch keine Ahnung, die gehört doch nicht dazu" abgetan werden dürfen und b) Frauen sich auch mal total gegen die "Es gibt kein Problem"-Mainstreamhaltung aussprechen dürfen, ohne direkt als Feminazis beschimpft zu werden...
Meine Fresse mal wieder viel geschrieben und trotzdem nichts gesagt. Dass es Alice nur darum ging auf Anitas Lügen im Bezug auf ihre Gamervergangenheit zu antworten in dem sie beweist, dass der Artikel von einer wirklichen Gamerin kommt ist dir entfallen oder? Und auch bei den männlichen Kollegen hört man immer wieder die Sätze "schon als Kind war ich Fan von..." wenn sie sich in ein gewisses Thema einbringen möchte. Also komm mal runter!
Nanimonai
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Nanimonai »

o0Blueberry0o hat geschrieben:Aber ich schätze mal solange der Markt für weibliche Spieler so klein bleibt und die Männer weiterhin auf die leichte Unterhaltung einsteigen, wird sich nicht verändern.
Der Markt wird gerade erst richtig ergründet, das dauert noch ein paar Jahre, aber wir können davon ausgehen, dass in Zukunft deutlich mehr Spiele erscheinen werden, die ein eher oder auch ein weibliches Publikum ansprechen.
Eine weitere große Zielgruppe werden in Zukunft auch Rentner sein. Wenn die Zocker der 70er Jahre in das Alter kommen, werden sie vermutlich keinen großen Spaß mehr an Call of Duty oder anderen reflexbasierten Spielen haben. Da wird sich ein ganz neuer Markt eröffnen. Einer, der äußerst zahlreich vertreten sein wird.
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von 3nfant 7errible »

andymk hat geschrieben:Ohne jetzt mal auf die tieferen Inhalte der Alice-Kolumne oder einen Vergleich zu den Anita-Vlogs eingehen zu wollen - was für mich bei diesem Thema der erhellende Punkt ist, findet sich bei Alice im ersten Absatz:

Da muss sie erst einmal lang und breit ihre Gamer-Vita auspacken und ein paar Szene-Begriffe und -Bilder evozieren, um damit ihre Legitimation zu erhalten, sich als Frau zum Thema Gaming überhaupt äußern zu dürfen.
So ein Schwachsinn. So gut wie jeder andere männl. Spieleredakteur hat schon hier oder da über seine Spiele-Vita geredet, und man muss das auch nicht jedes mal von neuem tun, und es passt auch nicht zu jedem Thema.
Die Einleitung von Alice macht absolut Sinn, nicht nur weil sie neben den 2 anderen Herren eine von den neuen hier ist, sondern weil es auch einfach zu dem Kommentar passt.

Ausserdem, wenn jemand offensichtlich keine Ahnung hat wovon er redet, dann wird ihm oder ihr das auch immer gesagt. Ist nicht nur bei Spielen so, kann sich auch um Politik, Literatur, Wissenschaft, Technik oder sonstwas handeln und ist auch absolut geschlechtsunabhängig.

Und in Spieleforen werfen sich gerade auch die Jungs diesen Vorwurf unentwegt um die Ohren. "Du CoD-Fanboy hast doch gar keine Ahnung", "xbox360 war deine erste Konsole? olololol", "seit wann ist Assassins Creed ein Spiel? und du willst ein Gamer sein? hahaha" usw usf.........

Packt endlich mal eure Gender-Scheuklappen und diese selektive Wahrnehmung ab
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Temeter 
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Temeter  »

Nanimonai hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben:Echte Folter erfolgt "ohne Sinn und Grund", das ist ja das Schlimme, was das Spiel darstellen will.
Hmm, Folter hat doch immer einen Grund, einen Sinn eigentlich auch. Ob man mit Folter nun Informationen bekommen möchte oder einfach nur seine sadistischen Triebe ausleben will... Grund und Sinn sind vorhanden.
Es ist soziopathisches Verhalten, darum gehts ja. :wink:

Informationen durch Folter sind unzuverlässig, und es ergeben sich für gewöhnlich auch keine neuen Erkentnisse. Gibts genug Belege dafür, selbst veröffentlichte CIA-Berichte deuten darauf hin.
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von 5ancho »

Mal generell: Wieso diskutiert ihr eigentlich noch mit ColdFever? Der hat sich doch schon mehrmals selbst widersprochen. Also entweder ist er ein erstklassiger Troll oder er ist so verblendet von seinem Kampf über vermeintliche Ungerechtigkeit, dass ihm selbst nciht auffällt, wieviel falsches er von sich gibt.

P.S. Oder sie...
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