Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anita Sarkeesian nie meine sein wird

[ColdFever]

Wer genau hat dich eigentlich indoktriniert...? Ich wünsch es dir ja nicht, aber einfach nur der Neugier wegen würde ich gern wissen, wo deine hehren ultraidealistischen Ansichten hinverschwinden, wenn du selbst mal in die Situation kämst, in der sich Dinge nur mehr mit Gewalt, Folter usw. lösen lassen. Genauso die Ansicht, dass alle Menschen gleich sind und gleich zu sein haben, weil es nun mal die gerade politisch korrekte gesellschaftliche Ansicht ist.

Ah, endlich treten hier die wahren Ansichten einer von Gewalt faszinierten Generation ans Licht. Gewalt, Folter, alles nur relativ, genauso wie die Gleichheit und Gleichberechtigung der Menschen? Vielleicht ist dies das Kennzeichen von Leuten, die niemanden mehr kennen, der den letzten Krieg mitgemacht hat.

[Nanimonai]

Es ist nicht lange her, da wurden wir als picklige Nerds ohne Freundin, ohne Leben 'dargestellt'. Als potentielle Terroristen und Amokläufer, auch emotionale Verkrüppelung durch Videospiele hat man uns angehängt. Im nächsten Atemzug kommt dann aber natürlich direkt die Forderung, 'Gleichberechtigung' in unserem Hobby zu schaffen etc etc...das beißt sich, wenn du mich fragst. Denn jetzt sind wir das alles - und zusätzlich noch Sexisten.

Um auf Sarkeesian zurück zu kommen, weil ich das nun schon ein paar Mal gelesen habe: Aus welchen Inhalten ihrer Videoreihe zieht ihr diesen unterstellten Generalverdacht, dass Gamer Sexisten sind? Sie sagt das weder explizit noch implizit, im Gegenteil, sie weist oft genug darauf hin, dass sie diese Pauschalverurteilung nicht teilt.

[SethSteiner]

Krieg und fiktiver Krieg sind zwei unterschiedliche Dinge und von Gewalt faszinierte Generationen gibt es ziemlich viele, Unterhaltung mit Gewalt ist mittlerweile schon recht alt. Das eine hat mit dem anderen, Gleichheit und Gleichberechtigung, auch nichts zutun.

Und genau so kann man dieses "politische Korrektheit" Geschwätz lassen stefan.

[an_druid]

Ach ... endlich mal ein schöner Text zu diesem Thema ... der auch eine vernünftige Basis für eine Diskussion liefert. Danke schön!!!

Es wäre schon viel gewonnen, wenn man diese Diskussion von der Person Sarkeesian lösen und sich mit dem beschäftigen würde, auf was sie hinweist, anstatt sich monatelang an der Art abzuarbeiten, wie sie ihre Thesen präsentiert.

Völlig richtig, nur wäre da doch eine (ich sag jetzt mal) weniger Provozierende Herangehensweise eine bessere Wahl gewesen um solch eine Grundlage zu schaffen.

[opium1981]

Hm, da wird ein nicht uninteressanter Punkt angesprochen: was ist mit den Männern?

Hier wird dann gesagt, dass Männer da etwas anders dargestellt werden. Weniger sexuell und so. Wenn ich jetzt an God of War und ähnliche Spiele denke, weiß ich nicht, ob ich dem so einfach zustimmen kann. Denn in Spielen gibt es halt auch denn Männlichkeits- und Muskelkult, mit dem ich mich als Mann konfrontieren muss. Stört mich das? Kein Stück. Warum?

Der Grund ist einfach: ich versetze mich in die Hauptfigur. Dazu ist sie da. Selbst wenn ein Protagonist grundlegend anders ist, man soll sich ja nicht mit denen vergleichen, man soll ihre Rolle übernehmen.

Dass ich Laras wackelndem Hintern dabei zusehe oder so stört natürlich nicht. Aber ebenso gibt es Leute, die das durchaus stört. So wie es Frauen gibt, die sich nicht an gutaussehenden männlichen Protagonisten oder auch Nebencharakteren stören würden. Und andere, die sich davon belästigt fühlen.

Die Darstellung von Frauen in Videospielen ist meines Erachtens nach keine gesellschaftliche Botschaft. Es ist eine wirtschaftliche. Wenn man sich den Videospielemarkt einmal ansieht, dann lässt sich schnell feststellen: Die Anzahl der Zocker mag heute bei beiden Geschlechtern gleichauf liegen, doch männliche Zocker geben mehr Geld für Hard- und Software aus (siehe Studie hier: http://www.bitkom.org/files/documents/B ... nd_2.0.pdf). Daher sind viele Spiele einfach auf eine männliche Zielgruppe zugeschnitten.

Anders gesagt: Wir Männer kaufen statistisch viel mehr Videospiele als Frauen. Also warum sollte ein wirtschaftlich arbeitendes Unternehmen ihre Produkte auf eine Zielgruppe zuschneiden, bei der sie einfach kein Geld machen? Im Vergleich, bei angegebener Studie zum Beispiel geben im Schnitt 43% der männlichen Jugendlichen ihre regelmäßiges Taschengeld für Videospiele aus (zumindest zum Teil), bei den weiblichen Jugendlichen sind es 9%. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Ein anderer Punkt, der auch im Beitrag bereits angesprochen wurde: ALLE Charaktere sind in Videospielen überzeichnet. Männer sind groß, furchtlos, muskelbepackt. Entspricht jetzt auch nicht immer der Realität, oder?

Also, was soll bitte diese ganze Diskussion? Es GIBT kein Geschlechterproblem in Videospielen. Wichtige Spielinhalte wie das Design und der Charakter der Protagonisten richten sich nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten und nur sehr bedingt nach gesellschaftlichen.

Es entsteht da ein bisschen ein Teufelskreis: Frauen kaufen weniger Spiele, zum Teil weil Spiele oft stark auf Männer zugeschnitten sind, oder stark genug, dass manche damit offensichtlich ein Problem haben. Entwickler schneiden Spiele nicht stärker auf Frauen zu, weil sie damit nicht so viel Geld machen.

Es gibt übrigens ganze Genres, die eine überwiegend weibliche Zielgruppe haben. Puzzle Games, Wimmelbilder, etc. Viele Casual Games. Warum? Weil Marktforschung ergab, dass Frauen weit weniger Zeit am Rechner verbringen als Männer.

Also, alles in allem, falls sich jetzt noch irgendwer wundert, warum Actionspiele zum Beispiel abgedroschene Frauendarstellungen haben und so: Zielgruppe. Das ist alles.

[Phips7]

Die ist ja fast noch schlimmer als die andere. Ausserdem finde ich es toll wie sie die Frauen diskrimminiert welche nicht in ihr bild passen. Stell dir vor 50% der Frauen da draussen sind nunmal barbie püppchen.

[andymk]

]
NEIN NEIN UND NOCHMALS NEIN. Es ist NICHT die selbe Ausgangssituation. Wenn jemand auf der Uni an einem Projekt arbeitet kann ich ja wohl davon ausgehen, dass er sich mit dem Thema beschäftigt hat.

Muss ich dann nicht auch bei jemandem, der sich zu einem nichtakademischen Fachbereich einbringt (zB in einer Fandiskussion im Internet), erst mal davon ausgehen, dass er etwas zu sagen hat? Wenn er Unsinn redet, wird man es ja hüben wie drüben schnell erkennen!

Problematisch wird es, wenn man einer willkürlich ausgewählten Menge an Diskussionsteilnehmern - zum Beispiel: weibliche Mitglieder der Spezies homo sapiens - APRIORISCH unterstellt, dass sie keine Ahnung haben - egal, was sie sagen. Wenn man also ihre Argumente direkt ad hominem - oder besser: ad feminam - angreift, und nicht auf Sachebene. Wenn das Gegenargument also lautet "Nein, weil: Frau, ergo kein echter Gamer, also keine Ahnung."

Nach deiner Sichtweise müssten ja zB weibliche Studenten auch unter Legitimationsdruck stehen, denn als kleine Studenten haben sie ja noch keinen automatischen Nachweis der eigenen Themenkompetenz erbracht. - Und natürlich stehen Studenten auch unter Legitimationsdruck, gerade in Diskussionen mit Professoren. Aber, und das ist wichtig: hierbei wird in der Regel nicht nach Geschlecht diskriminiert; weibliche Studenten müssen sich nicht härter legitimieren als männliche und müssen nicht jeden Themenbeitrag mit ihrer Credibility-Vita beginnen - seht her, ich habe zwar Brüste, bin aber trotzdem eine von euch!

Jedenfalls in meinem Fachbereich. Der User "Der Zeitgeist" spricht das interessante Phänomen an, dass neben der Gaming-Szene auch andere technikaffine Bereiche sich tendenziell apriorisch frauenfeindlich verhalten. Das kenne ich auch zB aus dem akademischen Feld der digitalen Geisteswissenschaften. Ebenfalls eine Männerdomäne, wie auch die analoge historische Mediävistik... aber die dortigen weiblichen Studenten und Mitarbeiter werden doch von ihren männlichen Kollegen ganz anders behandelt. Indem man ihnen implizit unterstellt, vom technischen Handwerk eigentlich keine Ahnung zu haben. "Was, die kann coden?" Ja, na klar kann die das! Aber ohne Nachfrage wird ihr mal unterstellt, sie sei nur die Bücherschubse des Teams... einer Mitarbeiterin der Mediävistik würde man nicht aufgrund ihres Geschlecht unterstellen, sie könne ja eher kein Latein...

Ich habe übrigens keine Ahnung, warum das so ist. Wie gesagt, Männerdomäne hier wie dort, aber trotzdem ist es bei uns Geeks anders als bei anderen. Und das sollte man vielleicht schon mal thematisieren - es sei denn natürlich, man findet das eigentlich alles ganz ok so...

Und weiterhin nochmals für dich: Auch die männlichen Kollegen müssen sich mit Vorwürfen konfrontiert sehen, dass sie von gewissen Thematiken keine Ahnung haben. Hättest DU nämlich von der Thematik Ahnung wüsstest du, dass man hier auch gewisse Redakteure nach ihren Lieblingsgenres beurteilt. Das heisst es fallen oftmals Kommentare wie "war ja klar dass der ... für ein Rennspiel nur so und so viel Punkte gibt".

Vollkommen korrekt, auch unter Männern gibt es das Argument ad hominem. "Der Luibl hat keine Ahnung von Actionspielen, weil bei ihm alles eine theaterreife Story haben muss, und Feuer Auswirkungen auf Holz. Der Depp."

Aber: diese Argumente sind, wie gesagt ad hominem, gegen den Menschen gerichtet - nicht gegen den Menschen als Mann. "Der Luibl ist ein Mann, der hat keine Ahnung von Actionspielen, weil bei Männern ja immer alles eine theaterreife Story haben muss und Feuer Auswirkungen auf Holz. Diese Kerle!" - Wirst du eher nicht lesen.

Gegen Frauen richtet sich der persönliche Angriff zumeist auf ihre Eigenschaft "Frau", gegen Männer hingegen kann sich der persönliche Angriff auf eine Vielzahl von Eigenschaften richten - "hat keine Ahnung von Rennspielen", "für den muss doch alles Indie sein", "der ist wohl zu blöd für ein anspruchsvolles Spiel", "lol der spielt doch nur casual". Aber nicht "War ja klar, ist halt ein Mann." - Klarer Unterschied, leider!

[Nanimonai]

Genauso die Ansicht, dass alle Menschen gleich sind und gleich zu sein haben, weil es nun mal die gerade politisch korrekte gesellschaftliche Ansicht ist...

Es geht nicht darum, dass alle Menschen gleich sind und gleich zu sein haben. Es geht darum, dass alle Menschen grundsätzlich das Recht haben sollen gleich behandelt zu werden. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

[Jondoan]

Vielleicht ist dies das Kennzeichen von Leuten, die niemanden mehr kennen, der den letzten Krieg mitgemacht hat.

Keine Angst, es dauert nicht mehr lange, dann gibt es genug Leute, die beim neusten Krieg wieder mit dabei waren.

Zur Folterszene in GTA: sie als menschenverachtend darzustellen finde ich quatsch. Dann sind es auch 99% der anderen Spiele, in denen ich mordend und unreflektiert durchs Land ziehe. Ich gebe dir allerdings recht, dass die Szene in GTA recht plump ist und für das, was sie aussagen WILL, viel zu undurchdacht ist. Auch eine Alternative hätte ich willkommen geheißen, aber im großen und ganzen stört es mich nicht, weil ich immer weiß, dass ich ein Spiel spiele... wie sagt Anita doch so schön? Man kann kritisch gegenüber einem Aspekt sein und trotzdem das gesamte Produkt genießen.

Eines kann ich dir versichern, dass du mir allerdings auch glauben musst: ich bin kein (auch nicht latent unbewusst sonstwas) menschenverachtendner Mensch, ganz im Gegenteil. So würde ich mich selbst sehen. Trotzdem habe ich GTA gespielt. Damit will ich nur sagen, dass du einen ganz großen Fehler machst, wenn du alle "GTA-Spieler" über einen Kamm scherst und als menschenverachtnend bezeichnest.

[Sir Richfield]

Ah, endlich treten hier die wahren Ansichten einer von Gewalt faszinierten Generation ans Licht. Gewalt, Folter, alles nur relativ, genauso wie die Gleichheit und Gleichberechtigung der Menschen? Vielleicht ist dies das Kennzeichen von Leuten, die niemanden mehr kennen, der den letzten Krieg mitgemacht hat.

Und das von dem Menschen, der sich wegen 2,-€ für was Besseres hält.

Dass dieser Post einer deiner schwächsten und im allgemeinen eher... nicht so intelligent ist, ich fürchte, das kann dir keiner beibringen.

[Nanimonai]

Völlig richtig, nur wäre da doch eine (ich sag jetzt mal) weniger Provozierende Herangehensweise eine bessere Wahl gewesen um solch eine Grundlage zu schaffen.

Was genau empfindest Du in ihrer Herangehensweise als provozierend? Ich habe den Eindruck, dass für die meisten das Grundthema an sich schon die Provokation ist. Die Art und Weise, wie sie mit dem Thema umgeht ist doch objektiv betrachtet äußerst zurückhaltend und milde.

[Sir Richfield]

Aber: diese Argumente sind, wie gesagt ad hominem, gegen den Menschen gerichtet - nicht gegen den Menschen als Mann. "Der Luibl ist ein Mann, der hat keine Ahnung von Actionspielen, weil bei Männern ja immer alles eine theaterreife Story haben muss und Feuer Auswirkungen auf Holz. Diese Kerle!" - Wirst du eher nicht lesen.

Gegen Frauen richtet sich der persönliche Angriff zumeist auf ihre Eigenschaft "Frau", gegen Männer hingegen kann sich der persönliche Angriff auf eine Vielzahl von Eigenschaften richten - "hat keine Ahnung von Rennspielen", "für den muss doch alles Indie sein", "der ist wohl zu blöd für ein anspruchsvolles Spiel", "lol der spielt doch nur casual". Aber nicht "War ja klar, ist halt ein Mann." - Klarer Unterschied, leider!

Hmm? Nee, ich war einfach nur der Meinung, dass man das ab und zu mal wiederholen sollte.

[PickleRick]

Riesenbrüste, perfekter Körper, immer tough, immer lasziv und knapp bekleidet.

He-Man?

Ne, im Ernst, ich finde man sollte die Videospiele nicht derart zwanghaft hinterfragen. Videospiele sind kein Leitmedium und sie sind mehr Spiegel der Gesellschaft.

Daher zäumt man auch das Pferd von hinten auf, wenn man die Diskussion derart startet.

Frauen sind von der Natur gemacht dem Manne zu gefallen. Das ist eine gute Sache und das soll auch so bleiben. Nicht gut ist, wenn man Frauen auf diese Rolle reduziert - was btw auch viele Frauen tun! - und das tun viele Spiele aus welchen Gründen auch immer.

Es ist überhaupt nicht in Ordnung, wenn Frauen nur auf Titten und Ficken reduziert und nur als Opfer stilisiert werden. Und diese Spiele gibt es.

Mann rettet halbnackte Frau vor Vergewaltigung durch bösen anderen Mann und bietet sich dann lasziv dem Helden an. So was muss nicht sein!

Als ich in God of War die Frau, nachdem ich sie barbusig vor mir her getrieben habe, als "Blockierhilfe" in das Zahnrad klemme, damit das Tor nicht wieder zufällt, was auch ihren Tod durch Zerquetschen zur Folge hat, habe ich auch gedacht: WTF?

Videospiele sind auch Kunst und dürfen alles,aber doch bitte mit Sinn und Verstand und nicht nur, um Klischees zu erfüllen.

Auch im 14. Jahrhundert waren Frauen nicht nur zum Vögeln da und haben sich jedem Mann angeboten, der nicht bei drei auf dem Baum war. In Red Dead Redemption gibt es fast nur Nutten, in GTA sind Frauen alle dumm und schwach.

Ich finde die Diskussion richtig und wichtig. Frauen sind schließlich auch Menschen... auch wenn Anita sehr populärwissenschaftlich arbeitet und populistisch argumentiert, was auch nicht ok ist!

P. S. Ich habe noch nie eine Frau in einem Spiel gespielt. Ich hatte nie das Verlangen danach, selbst wenn ich die Wahl hatte. Warum weiß ich nicht.

[3nfant 7errible]

....

Ist ja alles schön und gut, aber letztlich geht es darum, dass deine Wahrnehmung hier trotzdem nicht stimmt :wink:

So häufig wie sich die Burschen schon die Ahnung gegenseitig und bei jeder Kleinigkeit aberkennen, oder sich über Reviews aufgeregt wird, könnte das überhaupt nicht mehr getoppt werden ^^

du kannst hier vielleicht einen generellen Ton kritisieren, aber nicht dass dieser Ton sexistisch wäre.
Es ist ganz einfach.... selbst wenn wir wollten, könnten wir Frauen gar nicht noch schlechter behandeln als wir es uns nicht schon gegenseitig antun

[ColdFever]

ES GIBT KEINE ALTERNATIVE um die Platintropähe freizuschalten, man wird auf perverseste Art und Weise gezwungen diesen barbarischen, Frauenfeindlichen Akt auszuführen wenn man das Spiel 100% beenden will.

Ich habe RDR zu 100% durchgespielt, und es ist nicht notwendig, irgendwelche Frauen umzubringen. Im Gegenteil, einen guten Teil der Zeit hilft man Frauen. Nur weil jemand Dir dafür nachträglich eine "Bastard"-Trophäe verspricht, bringst Du nach dem eigentlichen Spiel noch eine Frau um? Ziemlich schrecklich, was Leute für eine idiotische Trophäe tun...

Damit will ich nur sagen, dass du einen ganz großen Fehler machst, wenn du alle "GTA-Spieler" über einen Kamm scherst und als menschenverachtnend bezeichnest.

Das habe ich nicht gesagt. GTA ist wie Whisky. Wer als erwachsener Mensch weiß, was er tut, kann sich damit das Gehirn zudröhnen. Leider dröhnen sich damit jedoch zu einem erschreckend großen Teil Jugendliche, Heranwachsende und sozial schwache Schichten voll. Es gibt sogar Eltern, die ihren Kindern das Spiel schenken. Ich halte nichts von Verboten, aber mir wäre es lieber, wenn solche menschenverachtenden Titel wie früher wieder auf dem Index und damit unter dem Ladentisch landen würden, damit wirklich nur Erwachsene da herankommen und gewarnt sind, dass das Zeug nicht in die falschen Hände gehört.