Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anita Sarkeesian nie meine sein wird

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opium1981
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von opium1981 »

LastSplash hat geschrieben: Ich weiß nicht was du möchtest, genau diese Statistiken werden doch in dem Artikel unter die Lupe genommen. Nach wie vor ist der Satz "ungleicher Lohn für gleiche Arbeit." schlicht und ergreifend falsch!
Lies nochmal. Das einzigste was tatsächlich Geschlechterpolitisch ungerecht ist, (und dabei massiv gegen unsere Verfassung verstößt) sind irgendwelche Geschlechterquoten für eine Geschlechtermehrheit.
Okay, dann mach ich mir extra für dich die Arbeit und nehme es auseinander:

1. FAZ: Frauen sind durch das AGG vor Ungleichbehandlung geschützt.

Du meinst, so wie du durch das Gesetz vor Hassreden und Beleidung geschützt bist? Wie oft bist du denn in deinem Leben angepöbelt wurden und hast die Person vor Gericht gezogen? Hat mal jemand über dich gelästert? Auch das kannst du vor Gericht bringen. Also wenn jemand unhaltbare Behauptungen über dich verbreitet. Wie viele Menschen tun das so? Genau.

Und das ist nur etwas aus dem privaten Bereich. Wenn du das mit deinem Job machst, also vor ein Arbeitsgericht ziehen, dann setzt du diesen damit nicht nur potenziell aufs Spiel, sondern garantierst dir eine wunderbare Arbeitsatmosphäre. Und in vielen vor allem kleineren Betrieben gibt es keinerlei Kontroll- oder Aufsichtsgremien für sowas. Also mit dem Gesetzesbuch zu werfen, wenn es um gesellschaftliche Aufklärung geht, ist ja auch etwas naiv. Gesetze zur Gleichbehandlung stehen seit der Gründung der BRD in unserem Grundgesetz. Hat sich die Gesellschaft in den letzten 60 Jahren vorbildlich dran gehalten, nicht wahr?

2. FAZ: Die Statistiken sind ungenau, weil sie besondere Gegebenheiten wie Stundenzahl, Berufserfahrung und Ausbildung nicht erfasst.

Während die genaue Stundenzahl nicht erfasst wird, gibt die Statistik durchaus wieder, auf welchem Job-Level die jeweils erfassten Personen arbeiten, welche Art von Stelle es ist (Teilzeit, etc. sind gesondert aufgeführt!) und wie viele Jahre Berufserfahrung die befragten Mitarbeiter haben. Zeigt dennoch alles das selbe Ergebnis.

Das einzige, was man der Statistik zu lasten legen könnte wäre, dass nicht nach Branchen differenziert wird. Das tun aber auch genug andere und kommen auf ähnliche Zahlen (siehe hier: http://www.heise.de/ct/artikel/Wer-verd ... 88204.html)

3. FAZ: Lohndiskriminierung lässt sich kaum nachweisen, weil zwischen Mitarbeitern zu feine Unterschiede in Bildung, Befähigung, etc. bestehen.

Jap. Aber ein Lohnunterschied von durchschnittlich über 20% sagt aus, dass statistisch betrachtet Frauen dann auch 20% schlechter ausgebildet und befähigt wären als Männer. Und 20% ist ein signifikanter, durchaus bemerkbarer Unterschied. Mit anderen Worten: Wenn die Lohnunterschiede auf Befähigung und Ausbildung zurückzuführen wären, wäre die Lücke bei weitem nicht so groß, denn es würde ja auch Männer und Frauen jeweils untereinander treffen. In der Statistik würde sich das so darstellen, dass kein signifikanter Unterschied feststellbar wäre. Daran kann es also nicht liegen.

4. FAZ: Bereinigt man die Statistik, kommen da nur 8% raus!

Auch wahr. Aber 8% sind nicht nur immer noch signifikant, sondern es gibt auch genug branchenspezifische Statistiken, die einen Gender Pay Gap indizieren (siehe oben).

Nebenbei habe ich die Statistik für IT-Berufe gewählt, weil von Kritikern des Gender Pay Gap gern behauptet wird, dass dieser durch Branchenunterschiede entsteht. Man kann durchaus behaupten, dass weniger Frauen in zB IT-Berufen arbeiten, wie die Statistik ja auch zeigt. Aber jene, die dort arbeiten bekommen trotzdem weniger Geld. Selbst in den hochgelobten Technikberufen.

5. Würde man die Statistik weiter bereinigen, würde der Wert unter 8% sinken.

Mutmaßung, kein Argument. Lässt sich nicht feststellen und ist für die Argumentation völlig unerheblich.

6. Frauen zeigen eine geringere Erwerbsbeteiligung als Männer, was bedeutet, dass Frauen, die ebenso geeignet sein mögen einen Erwerb von 0 haben, was in der Statistik nicht auftaucht!

Darauf bezieht die Statistik sich auch nicht. Sie bezieht sich auf Lohnunterschiede, nicht Erwerbsbeteiligung. Wer keinen Job hat, hat auch keinen Lohn und fällt demnach nicht in die Statistik. Ist auch für die Statistik gar nicht signifikant, wie viele Frauen letztendlich erwerbstätig sind. Wir können ja nicht sagen: Ich bezahl dir weniger, weil allgemein weniger Frauen arbeiten als Männer!

7. Wenn man damit rechnet, diskriminiert zu werden, könnte man unter Umständen gleich entscheiden, nicht viel Geld in seine Ausbildung zu stecken und verdient damit auch weniger.

Absolute Mutmaßung, kann kein Stück nachgewiesen werden und halte ich auch für Unfug (wenn die subjektiv werden dürfen, darf ich das auch). Auch die Aussage, dass Frauen sich in Pflegeberufe begeben würden, weil sie sich auf die Pflege von Familie und Verwandten vorbereiten würde, halte ich für Schwachsinn. Warum sollen das nur Frauen tun?

Ach ja, so sieht es übrigens in den Pflegeberufen aus: http://www.lohnspiegel.de/main/zusatzin ... legeberufe. TLDR: Frauen verdienen im Schnitt 12 Prozent weniger als Männer. In Pflegeberufen.

Die restlichen Punkte des Artikels wiederholen sich einfach, bzw. die Gegenargumente dafür. Ich denke, ich habe mit Statistiken und Argumenten gerade gut belegt, warum GPG gerade KEIN Mythos ist und jeder, der diesen Quatsch glaubt sich vielleicht mal informieren sollte...


Edit: Für alle, die dem Post folgen wollen, hier noch einmal der Link zum Artikel: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/die ... 89910.html
Piscatorcompos
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Piscatorcompos »

Habe mir mal Anita's video angesehen und muss sagen: Richtig schlecht recherchiert und sehr platte Argumentation.
Z.B. das Argument weibliche Charaktere haben oft keinen Einfluss auf das Spiel bzw. werden getoetet. Inwiefern unterscheidet sich das von maennlichen Charakteren? Spiele sind voll von unnoetigen Fuellern!
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Ryo Hazuki
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Ryo Hazuki »

Wo geht´s hier zu den Brüsten ? :Häschen:
Mashimoto
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Mashimoto »

Sorry Alice,

dein Kommentar zeugt in meinen Augen nur davon, dass du Sarkeesians Aussagen nicht nachvollziehen kannst. Das zeigt sich daran, dass du sie kritisierst, anschließend aber dieselben Aussagen bringst wie sie: Sie fordert doch auch nur Frauenfiguren, die eine Story mitbringen, einen Charakter und Persönlichkeit statt der reinen Schauwerte, die sie meistens darstellen. Jemanden, mit dem man sich identifizieren kann. Und sie bringt dafür sehr gute auch einige gute Beispiele, negative, aber auch positive!

Davon abgesehen: Da du offenbar eine Frau bist, der die Thematik wichtig ist, und du hier ein Forum hast, einen ernstgemeinten Vorschlag: Nutze die Plattform! Wie wäre es mit einer Kolumne, in der du DAS schreibst oder als Video aufarbeitest, was du dir von Sarkeesian erhofft hast, aber nicht bekommen. Kritisieren kann jeder, aber da du nun schon mal in einer Position bist, es besser machen zu können, und dazu noch ein "Vorbild" hast, wie man es in deinen Augen falsch macht: nutze das doch aus, und mach es so, wie du es dir vorstellst!

Je mehr kluge Köpfe sich auf möglichst vielen Kanälen gegen diese unsägliche Darstellung von Frauen in Spielen aussprechen, desto besser!!
Ich habe ja nichts gegen Kritik an Sarkeesian, aber einen Missstand anprangern, und es dann dabei belassen, dass andere Kritiker es falsch machen ohne selbst mal aktiv zu werden, finde ich sträflich! Also: Nutze die Chance! Ich wünsche mir eine wie auch immer geartete Anti-Sexismus-Kolumne bei 4Players!
STeVo808
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von STeVo808 »

AC ist ein gutes Beispiel um den Spieß mal rumzudrehen, deshalb mal ne Frage an die Spielermädels in der Runde:

Wer ist attraktiver: Desmond oder Ezio?

Desmond ist der langweilige Normalo-Typ, der mit dem ganzen Assassinen-Templer-Konflikt lieber gar nix zu tun haben möchte. Ich kenne niemanden, der ihn gerne gespielt hat. Kein Wunder, dass Ubi ihn bei Black Flag entfernt hat.
Ezio dagegen ist der gewandte, hübsche und starke Assassine aus Italien, der mit dem Wort ebenso gut ist wie mit dem Schwert.

Die Antwort dürfte klar und logisch sein - und nachvollziehbar.

Kleine Randnotiz: Ich war selbst mal übergewichtig. Meint ihr, da wollte irgendein Mädel was von mir wissen? Aber nach dem Abnehmen sah das auf einmal ganz anders aus...
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BesorgterBuerger
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von BesorgterBuerger »

stefan251 hat geschrieben:
Merkt ihrs nicht? Man kann IMMER mit allem unzufrieden sein und rumnörgeln an Dingen. Wie schon in einem obigen Post geschrieben: Immer feste draufhauen, wie scheiße eine Situation nicht ist und IMMER unzufrieden sein, is immer leicht, das mal anzuerkennen, was schon da ist, um darauf aufzubauen - BAH! Wozu?

Mal eine andere Perspektive:
Man kann auch mit etwas Bestehendem (teilweise) unzufrieden sein und statt nur rumzunörgeln, Verbesserungsvorschläge machen und auch umsetzen. Und dabei kann man auch darauf aufbauen, was schon da ist. Es muss ja nicht immer gleich eine neue Weltordnung sein :)

Das ist einfach Entwicklung, das Bestehende ist immer in auch in Veränderung begriffen. Geschichte ist Veränderung - mal mehr, mal weniger.

Bei Videospielen z.B. würde ich mir auch weniger Stereotypen und Klischees wünschen und etwas mehr "Normalität", egal ob bei männlichen oder weiblichen Protagonisten. Und das passiert ja auch zunehmend, gerade im Indiebereich.

Ein frühes Beispiel für die Durchbrechung dieser Stereotypen ist "Alone in the Dark" (1992 erschienen glaube ich), wo man die Wahl zwischen zwei vollkommen "normalen" Spielfiguren hatte, ohne Superkräfte, Riesenwummen oder schwarzen Gürtel.
Denke mal, die Studiobosse waren am Anfang auch skeptisch, ob das funktioniert und dann wurde es ein Riesenhit.

Die vergessenen Pioniere der elektronischen Musik:

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Exist 2 Inspire
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Exist 2 Inspire »

Desmond war nur kacke weil das Real Life Setting samt Story fürn Arsch war! :mrgreen: Im Florenz oder Venedig der Renaissance gabs wenigstens was zu sehen!^^
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stefan251
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von stefan251 »

SethSteiner hat geschrieben:Rumnörgeln, unzufrieden sein, Spin-Offs zählen ja wohl! Darum ging es nicht, sondern um Beispiele dafür, dass Frauen die Hauptrollen nicht zugestanden werden bzw. Veränderungen eintreten. Dabei muss ich wohl für Resident Evil entschuldigen, da es stimmt, dass man hier in diesem Teil die Wahl hat nach dem Tutorial, da habe ich mich geirrt. Denselben Fehler wie in Resident Evil 5 wo man Sheva erst freischalten musste hat man nicht gemacht. Nebenbei ging es bei Resident Evil um die zeitliche Entwicklung, dass man Jill, Clair ect. vorher spielen konnte war gerade der Punkt gewesen.

Zu Aveline: Natürlich ist das Spiel ernstzunehmen aber es ist eben nur ein Spin-Off, ein kleiner Bruder der großen Serie und in der darf Frau eben nicht die Hauptrolle übernehmen, obwohl der Hauptcharakter ja sowieso ständig wechselt und das eigentlich problemlos möglich wäre. Und ja, tatsächlich sind Spiele wie Remember Me Ausnahmeerscheinungen und eben nicht die Regel. Du übertreibst maßlos mit dem Rundumschlag Stefan. Natürlich gibt es überzogene Kritik aber dann reagier doch direkt auf diese, wenn sie fallen.
Ja sorry, hast recht, es war zu polemisch. Hab mich hinreissen lassen, weil ich von den vorangegangenen Posts, die mich betroffen haben, am explodieren war. Dennoch bleibt mein Kritikpunkt. Man gibt dir (oder anderen) Beispiele, wo Frauen tragende Rollen spielen wenn mokiert wird: "Es gibt praktisch keine Frauen als Schlüsselfiguren in Spielen!" und es wird mit "Ja, aber es ist nicht die Regel!" oder ähnlichen Sätzen vom Tisch gefegt. Und so wird das ins Detail weitergespielt. So wird man nie auf einen Konsens kommen, weil es immer etwas geben wird, was auszusetzen sein wird, solange es nicht in jedem Game, die vorurteil- und klischeefreie Wahlmöglichkeit auf einen weiblichen Charakter geben wird. Und selbst dann wird es noch Leute geben, die daran etwas auszusetzen haben werden. Das war natürlich überspitzt formuliert. Aber ich kenne in Natura genug solche Leute, ich kann nicht sagen, ob ich dich dazuzählen würde, kennten wir uns in Realität, aber ich kann dir sagen: es ist zermürbend mit Leuten eine Diskussion führen zu wollen, die ihre Ansicht als die einzige "Wahrheit" darstellen und auch als solche empfinden und alle anderen Meinungen grundsätzlich als falsch, zurückgeblieben, etc. betrachten. Ganz unabhängig vom Thema. Sieh dir Politker unterschiedlicher Spektren an - dasselbe in grün. Da fühlt man sich ganz schnell an den Vergleich mit der schachspielenden Taube erinnert.
OiOlli
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von OiOlli »

Mashimoto hat geschrieben:Sorry Alice,

dein Kommentar zeugt in meinen Augen nur davon, dass du Sarkeesians Aussagen nicht nachvollziehen kannst. Das zeigt sich daran, dass du sie kritisierst, anschließend aber dieselben Aussagen bringst wie sie: Sie fordert doch auch nur Frauenfiguren, die eine Story mitbringen, einen Charakter und Persönlichkeit statt der reinen Schauwerte, die sie meistens darstellen. Jemanden, mit dem man sich identifizieren kann. Und sie bringt dafür sehr gute auch einige gute Beispiele, negative, aber auch positive!


Je mehr kluge Köpfe sich auf möglichst vielen Kanälen gegen diese unsägliche Darstellung von Frauen in Spielen aussprechen, desto besser!!
Ich habe ja nichts gegen Kritik an Sarkeesian, aber einen Missstand anprangern, und es dann dabei belassen, dass andere Kritiker es falsch machen ohne selbst mal aktiv zu werden, finde ich sträflich! Also: Nutze die Chance! Ich wünsche mir eine wie auch immer geartete Anti-Sexismus-Kolumne bei 4Players!


Wenn mir eine Thematik wichtig ist, dann mach ich auch die Arbeit richtig. Dann arbeite ich mich selbst in die Materie ein. Und gucke nicht Lets Plays.

Nur mal so als Vergleich jeder Journalist der eine Doku über Hooligans machen würde, dann aber nur Bildausschnitte aus den Nachrichten zeigen würde und maximal ein paar Interviews würde nie wieder Arbeit finden.

Aber gut jetzt sag du mir doch mal wo ist die Darstellung unsäglich bei sagen wir mal Hitman wo du alle NPC bewegen kannst ja auch Stripperinnen. Wo ist es bei GTA sexistisch wenn man jemandem entführt und dann per Faustschlag ruhig stellt, und dann noch mal dem Opfer eine reinhaut damit der Zahlende weiß es ist ernst? Es ist gewalttätig aber nicht sexistisch.
OiOlli
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von OiOlli »

Bear Knuckle hat geschrieben:
Auch im 14. Jahrhundert waren Frauen nicht nur zum Vögeln da und haben sich jedem Mann angeboten, der nicht bei drei auf dem Baum war. In Red Dead Redemption gibt es fast nur Nutten, in GTA sind Frauen alle dumm und schwach.

Ich finde die Diskussion richtig und wichtig. Frauen sind schließlich auch Menschen... auch wenn Anita sehr populärwissenschaftlich arbeitet und populistisch argumentiert, was auch nicht ok ist!

P. S. Ich habe noch nie eine Frau in einem Spiel gespielt. Ich hatte nie das Verlangen danach, selbst wenn ich die Wahl hatte. Warum weiß ich nicht.

Du hast weder AC noch RDR noch GTA gespielt, kann das sein?
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von otothegoglu »

STeVo808 hat geschrieben:AC ist ein gutes Beispiel um den Spieß mal rumzudrehen, deshalb mal ne Frage an die Spielermädels in der Runde:

Wer ist attraktiver: Desmond oder Ezio?

......

Die Antwort dürfte klar und logisch sein - und nachvollziehbar.
Zunächst: ich war immer für Desmond, weil ich mehr der Fan von der Abstergo-Storyline war.
Zweitens: Möglicherweise hat Ezio auch einfach nur eine vernünftige Story spendiert bekommen (Teil 2 - GEBURT + FamilienBLABLA (will nix spoilern), Brotherhood ERKENNTNIS DES EIGENEN LEBENS und Teil 3 AKZEPTANZ DES EIGENEN LEBENS).
Desmond hat mMn nicht mal annähernd soviel Profil in 5 Teilen zeigen können wie Ezio in 3, und Ezio ist eigentlich nicht einmal der Hauptprotagonist...

Zur ganzen elendlosen Debatte reicht eigentlich folgendes Szenario um klarzustellen, dass Gleichberechtigung NIEMALS herrschen können wird, zumindest nicht aus evolutionärer und aus sozialer Sicht:
Unter normale Bedingungen zB 2200 Uhr:
Eine gutaussehende Frau geht in eine Bar. Innerhalb von 5 Minuten findet sie einen Typen zum schlafen.
Ein gutaussehender Mann geht in eine Bar. Er braucht mindestens eine Stunde und paar Drinks, um eine eventuelle Partnerin zu finden.

Aus rechtlicher Sicht ist es halt das typische Prinzip wie im Gerichtssaal: Es findet eine Verhandlung statt womit die meisten zufrieden sind, unabhängig davon ob es gerecht ist oder nicht.
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JinRoh3181
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von JinRoh3181 »

Sir Richfield hat geschrieben: Ich gebe dir mal ein paar Tipps:
1) Nutze den englischen Begriff
2) Schalte Sicherheitsmaßnahmen ab oder nutze eine andere Suchmaschine
3) Richte den Blick Richtung dieser einen Insel ganz weit im Osten.
4) ???
5) Verlust des Glaubens in die Menschlichkeit.
Das war mir Klar das du die XXX Games nimmst - auf diese Bezieht Sie sich aber in keiner Weise in Ihrem Beitrag. Also schon bei Tatsachen bleiben sonst macht die Debatte keinen Sinn. Und das zeigst du ja gerade eben!
camü hat geschrieben: Die Folterszene in GTA5 ist schon recht heftig, zumal man das Foltern aktiv mitmachen muss. Ich finde das jedoch angemessener, als eine Einfache Cutscene, da man dadurch gezwungen wird darüber nachzudenken
Da gebe ich dir recht - es ging aber um Spiele die dies als Inhalt haben wo ich entscheiden kann. Auf GTA5 beziehst du dich und nicht ich!! Also kann ich den Rest deines Postes nicht verstehen und du willst die Debatte anfangen.
Zuletzt geändert von JinRoh3181 am 04.09.2014 03:59, insgesamt 1-mal geändert.
OiOlli
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von OiOlli »

Und? Was ist daran jetzt so schlimm.

Alles umnieten was geht ist ok aber eine Folterszene nicht?
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Sir Richfield
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von Sir Richfield »

JinRoh3181 hat geschrieben:Das war mir Klar das du die XXX Games nimmst - auf diese Bezieht Sie sich aber in keiner Weise in Ihrem Beitrag. Also schon bei Tatsachen bleiben sonst macht die Debatte keinen Sinn. Und das zeigst du ja gerade eben!
Mein Einwand war ausschließlich auf die Behauptung bezogen, es gäbe keine Spiele, in denen der... "Anwender" keine aktive Rolle in einer Vergewaltigung hat.

Dass es bei dem ganzen "Drama" nicht um Spiele eines anderen Kulturkreises geht, ist mir auch bewußt.

Du kannst es aber auch gerne als Kommentar zur Diskussion auffassen.

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BesorgterBuerger
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Re: Kommentar: Auf der Suche nach Heldinnen - und warum Anit

Beitrag von BesorgterBuerger »

otothegoglu hat geschrieben: Zur ganzen elendlosen Debatte reicht eigentlich folgendes Szenario um klarzustellen, dass Gleichberechtigung NIEMALS herrschen können wird, zumindest nicht aus evolutionärer und aus sozialer Sicht:
Unter normale Bedingungen zB 2200 Uhr:
Eine gutaussehende Frau geht in eine Bar. Innerhalb von 5 Minuten findet sie einen Typen zum schlafen.
Ein gutaussehender Mann geht in eine Bar. Er braucht mindestens eine Stunde und paar Drinks, um eine eventuelle Partnerin zu finden.

Ne, das reicht mir nicht.
Ich verstehe wirklich nicht, wie die mannigfaltige nächtliche Suche nach einem Beschlafungspartner die Bestrebungen nach mehr politischer, kultureller und sozialer Gleichberechtigung widerlegen soll. Natürlich gibt es da für Männer und Frauen Unterschiede, aber da gibt es auch Unterschiede zwischen Attraktiven und Unattraktiven, zwischen Schüchternen und Charmanten etc.

Und Gleichberechtigung bedeutet ja auch nicht, dass alle auf einmal das gleiche Leben führen sollen und es keine Unterschiede mehr geben soll zwischen den Menschen und den Geschlechtern im Speziellen.
Das ist in erster Linie ein Kampf gegen Diskriminierung.

Die vergessenen Pioniere der elektronischen Musik:

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