Rose Effect - Herr Patschunke kippt um

[Duschkopf.]

@Duschkopf:

Deshalb habe ich "allenfalls" geschrieben... Die Möglichkeit einer Steigerung der fluiden Intelligenz durch Umwelteinflüsse (positives und anregendes psychosoziales Umfeld, spezielle Programme etc.) ist nicht sicher belegt, aber eben auch nicht sicher widerlegt!

Ich meinte aber, dass es kaum Belege dafür gibt, dass die Modifizierbarkeit durch Umwelteinflüsse sehr gering sei, von Widerlegung mal ganz zu schweigen :wink:

[johndoe701993]

wer sich schon über Spielewertungen aufregt der sollte einen guten Psychiater besuchen und endlich in seinem Leben zurechtkommen. Das ist nichtmehr normal und in meinen Augen psychisch krank!

Absolut treffender Kommentar. Will ich nochmal dezent hervorheben. Was hier teilweise abgeht, ist rational nicht mehr zu erklären. Und ehrlich gesagt finde ich es nicht einmal überspitzt, hier von psychischer Krankheit zu reden. Es ist ganz einfach die Wahrheit.

[1990-NES-Super Mario Bros.]

Interessantes Thema mit der Intelligenz.

Wie Forrest Gump sagte (Und das ist wirklich Mega-Schlau)
"Dumm ist der, der dummes tut."

Also die Intelligenz selber, so geht es mir, ist sehr schwer irgendwo fest zu machen.
Ich denke jedenfalls nicht, dass es unintelligente Menschen gibt. Denn wir sind ja alle Mensch. Höchstens gibt es faule.

Das mit den Umwelteinflüssen stimmt insofern, dass z.B. Leute, die in zerrütteten Verhältnissen leben, es viel schwerer haben in Havard zu studieren, als welche, die das Verständnis für logische Schlussfolgerungen von klein auf beigebracht bekommen haben. Und das geht nur mit intakt funktionierender Umwelt.

Ein armer Mensch in Afrika hat überhaupt nicht die Zeit, über solche Dinge nachzudenken. Ihm geht es ums Überleben.

Somit denke ich auch, dass die Intelligenz selber auch immer von der Umwelt abhängig ist.

Heißt Intelligenz eigentlich aus Fehlern zu lernen? Das ist ja die Frage.
Oder ich habe nicht verstanden welche Intelligenz ihr meint. xD Sorry.

[Mauricius]

Heißt Intelligenz eigentlich aus Fehlern zu lernen? Das ist ja die Frage.
Oder ich habe nicht verstanden welche Intelligenz ihr meint. xD Sorry.

Nein, denn "aus Fehlern nicht zu lernen" kann beispielsweise auch zwanghaftes Verhalten sein (wenn man es denn so salop benennen mag), welches keine Rückschlüsse, weder auf Intelligenz, noch auf Intellekt, zulassen muss.

[david9210]

Mal wieder eine super Kolumne! Und wie sehr sie den Nerv vieler hier trifft, zeigt sich ja schon an der Anzahl der Kommentare.. mittlerweile schon 44 Seiten.

Ich bin wirklich froh, ein Magazin gefunden zu haben, dass nicht jeden Hype vorab schon mitmacht. Klar, wenn es ein Spiel verdient (bsp. GTA 4/Bioshock/usw.) zeigt ihr dass auch, ihr könnt aber halt auch anders. Egal, was für eine Fangruppe und was für ein Konzern da hintendran steht und irgendwas erwartet.

Kann mich vielen Leuten hier nur anschließen:
-Auf 4players kann man sich schon verlassen, wenn es um Dinge wie Glaubwürdigkeit, Ehrlichkeit & Kritik geht! Weiter so

[ZockerManiac]

@Duschkopf:

Ich meinte aber, dass es kaum Belege dafür gibt, dass die Modifizierbarkeit durch Umwelteinflüsse sehr gering sei, von Widerlegung mal ganz zu schweigen Wink

Rein wissenschaftsmethodisch betrachtet ist das auch gar nicht zu belegen, jedenfalls nicht im mathematischen Sinne. Man kann ja nur die Programme bzw. Trainings oder auch invasiven Eingriffe untersuchen, die bereits vorliegen und nicht die, die es vielleicht irgendwann einmal geben könnte. Mit den Methoden, die bisher vorliegen, hat es jedenfalls nie überzeugend funktioniert (weder mit speziellen Trainings noch unter besonderen Anregungsbedingungen oder sonst was). Vermutlich werden hier eindeutigere Ergebnisse vorliegen, sobald zuverlässige neurobiologische Substrate für das identifiziert sind, was wir "Intelligenz" nennen.

Was man aber sehr wohl untersuchen kann, ist die Konkordanzrate fluider Intelligenz - und da stellt sich eben immer wieder heraus, dass selbige im Gegensatz zur kristallisierten - beinahe unabhängig von Umwelteinflüssen bzw. fast vollständig genetisch determiniert ist (von extremer Deprivation in entscheidenden Entwicklungsphasen einmal abgesehen, unter der sich jedoch auch zahlreiche andere genetische Faktoren nicht so entwickeln können, wie sie das unter Normalbedingungen täten). Darüber hinaus ist gut belegt, dass die Entwicklung der fluiden Intelligenz völlig unabhängig von Umwelteinflüssen um das 14./15. Lebenjahr kulminiert, während dies bei der kristallisierten Intelligenz (wenn überhaupt) deutlich später der Fall ist und auch einen viel größeren Umweltzusammenhang bzw. eine niedrigere Konkordanz aufweist...

Nicht ganz unabhängig von Cattells Konzept sind die Belege zu bewerten, nach denen sich mit steigendem Alter (ab einem gewissen Punkt) sinkende Leistungen im Handlungsteil des HAWIE beobachten lassen (der eher fluide Faktoren widerspiegelt), während die Leistungen im Verbalteil sogar noch steigen können...

Im Übrigen würde ich vorschlagen, dass wir diese Diskussion. die ich übrgens ausgesprochen interessant finde, vielleicht an anderer Stelle fortsetzen sollten. Ich wollte ursprünglich eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Annahme, Lebensalter, sozioökonomischer Status und Umwelteinflüsse hätten nichts mit Intelligenz zu tun, so nicht haltbar ist (vgl. z.B. Minnesota Transracial Adoption Study u. a.).

[4verse]

Damit verhärtest du nur die Fronten und unterstreichst nur um so mehr deine Aussagen...
Ist zwar nett geschrieben, aber dennoch ziemlich witzlos.
Damit gibst nur deiner Fanboytruppe mehr recht...
Aber gut, dass du dir evtl auch meine Kommentare durchgelesen hast und dir viel Mühe gemacht hast diese umzuschreiben!
Finde ich sehr nett.
Dennoch bleibst du im Unrecht, wenn du versuchst ME1 mit ME2 zu vergleichen.
Bewerte es als ein eigenständiges Spiel ohne voreingenommenes Gejammer!

äh, dir ist schon klar, dass me2 notwendigerweise mit me2 verglichen werden muss? was ist deiner meinung nach vergleichswürdig wenn nicht vorgänger und nachfolger?

[4verse]

ps.: thumbs up jörg! 4players ist subjektiv und genau deswegen les ich es am liebsten. denn hier weiß man, dass "objektivität" sowieso nur eine legende ist. abgesehen davon lassen sie sich wie es scheint nicht durch außerhalb beeinflussen, was man von wenigen anderen behaupten kann

[ZockerManiac]

@4verse:

Schieße mich an!

[1990-NES-Super Mario Bros.]

Heißt Intelligenz eigentlich aus Fehlern zu lernen? Das ist ja die Frage.
Oder ich habe nicht verstanden welche Intelligenz ihr meint. xD Sorry.

Nein, denn "aus Fehlern nicht zu lernen" kann beispielsweise auch zwanghaftes Verhalten sein (wenn man es denn so salop benennen mag), welches keine Rückschlüsse, weder auf Intelligenz, noch auf Intellekt, zulassen muss.

Ups, dann war es der falsche Ansatz. Hatte ich völlig vergessen, dass es auch zwanghaftes Verhalten sein kann, immer wieder den selben Fehler zu begehen. Meinen vorigen Post hatte ich übrigens unter Alkoholeinfluss geschrieben. Das nur mal so für den hier -->

Eigentlich müssten wir aber im Zeitalter des Internets von kollektiver Intelligenz sprechen. Wäre zeitgemäß. Irgendwo hab ich jedenfalls mal gehört, dass drei Köpfe ein Genie sind. Was sind dann 1,5 Milliarden Köpfe?

Übrigens...das mit der persönlichen Meinung und das sich viele keine eigene Meinung bilden, wie hier angesprochen wurde. Das liegt vermutlich daran, dass wir die verschiedenen Meinungen mit unserem eigenen Ideal vergleichen. Ist sie kompatibel mit unserer Vorstellung, so schließen wir uns an. Und bei so vielen verschiedenen Meinungen hier, ist immer mindestens eine dabei, die uns zusagt. Ist deswegen nicht verwerflich.

Außerdem sollte man erstmal wissen, worin der Unterschied zwischen Meinung, Aussage und Beweis liegt. Bei vielen verschwimmt das alles zu "Meinung" was nicht der Fall ist.

Das würde jetzt aber zu lange dauern glaub ich und darauf hab ich im Moment keine Lust. xD

Deswegen von mir: "Soweit, so gut."

[Duschkopf.]

Was man aber sehr wohl untersuchen kann, ist die Konkordanzrate fluider Intelligenz - und da stellt sich eben immer wieder heraus, dass selbige im Gegensatz zur kristallisierten - beinahe unabhängig von Umwelteinflüssen bzw. fast vollständig genetisch determiniert ist (von extremer Deprivation in entscheidenden Entwicklungsphasen einmal abgesehen, unter der sich jedoch auch zahlreiche andere genetische Faktoren nicht so entwickeln können, wie sie das unter Normalbedingungen täten).

Sind so 85% Erblichkeit laut Wikipedia. Man muss aber aufpassen diese Zahlen nicht überzuinterpretieren. Die Erblichkeitsschätzung bezieht sich ja strenggenommen nicht auf die Intelligenz selbst, sondern lediglich auf IQ-Unterschiede zwischen Menschen (d.h. 85% der Intelligenz-Unterschiede sind auf genetische Unterschiede zurückzuführen, aber nicht: die Intelligenz eines Menschen ist zu 85% durch seine Gene bestimmt). Damit sind die Schätzungen natürlich auch populationsabhängig. Eine Erblichkeitsschätzung von 100% kann somit auch lediglich bedeuten, dass die relevanten Umwelteinflüsse für die Populationsmitglieder nahezu identisch sind.

Im Übrigen würde ich vorschlagen, dass wir diese Diskussion. die ich übrgens ausgesprochen interessant finde, vielleicht an anderer Stelle fortsetzen sollten.

Ja, vielleicht kann ja ein fleißiger Mod das Thema abtrennen. :wink:

[ZockerManiac]

@ Duschkopf:

Ja, das mit dem "Abtrennen" wäre wohl eine gute Idee... Vielleicht sollten wir aber einfach unsere E-Mailaddressen austauschen, damit wir hier niemandem mit unserem Fachgesimpel auf den Keks gehen... Schließlich ist das hier ja eine Forum über Spiele und nicht über Intelligenzforschung!
Zu Deinen Ausführungen hätte ich nämlich noch einiges zu sagen und finde die Diskussion auch recht spannend... Nur sollten wir sie wirklich woanders fortsetzen, daher nur noch soviel: Eine Heriditabilität von .85 ist ausgesprochen hoch und jedenfalls lässt sich daraus eindeutig und zweifelsfrei schlussfolgern, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind (was selbstverständlich nicht bedeutet, dass Umwelteinflüsse bedeutungslos wären, aber das habe ich ja bereits weiter oben erläutert. Jedenfalls aber ist ihre Bedeutung im Falle fluider Intelligenz bedeutend geringer als im Hinblick auf kristallisierte Intelligenz! Keinesfalls aber - und das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion - lassen die vorliegenden Befunde den Schluss zu, dass Umweltaspekte wie sozioökonomischer Status etc. für "die Intelligenz" generell unbedeutend wären).

[Masakado]

Eigentlich müssten wir aber im Zeitalter des Internets von kollektiver Intelligenz sprechen. Wäre zeitgemäß. Irgendwo hab ich jedenfalls mal gehört, dass drei Köpfe ein Genie sind. Was sind dann 1,5 Milliarden Köpfe?

Drei Köpfe:

1.Kopf
+2.Kopf
+3.Kopf
= Das Genie

Ist bei 1,5 Milliarden Köpfen schon schwerer^^

da gäbe es:

500 Mio x den 1.Kopf
500 Mio x den 2.Kopf
und 500 Mio x den 3. Kopf

Die Wahrscheinlichkeit, dass drei unterschiedliche Köpfe (1,2,3) auf einander treffen ist leider zu gering :wink:

= zu viele gleiche Köpfe verderben den Kopfsalat.

Bis sich da mal Kopf 1,2 und 3 treffen dauert es schon ziemlich lange.

[ZockerManiac]

@ Massakado:

Die Wahrscheinlichkeit, dass drei unterschiedliche Köpfe (1,2,3) auf einander treffen ist leider zu gering Wink

Haha, korrekt! Nun sollte man aber noch davon ausgehen, dass es nicht nur die drei Arten von Köpfen gibt, die das Potential zum Genie-Beitrag besitzen... Die sind nämlich in der krassen Minderheit, was die Sache noch komplizierter macht... Bei vielen Kopfarten, die ich bisher so kennengelernt habe, kommt es mir so vor, als könnte man auch 3000 davon kombinieren... Nur, dass hier keine Genialität kumuliert oder gar potenziert wird, sondern..........................

[1990-NES-Super Mario Bros.]

Eigentlich müssten wir aber im Zeitalter des Internets von kollektiver Intelligenz sprechen. Wäre zeitgemäß. Irgendwo hab ich jedenfalls mal gehört, dass drei Köpfe ein Genie sind. Was sind dann 1,5 Milliarden Köpfe?

Drei Köpfe:

1.Kopf
+2.Kopf
+3.Kopf
= Das Genie

Ist bei 1,5 Milliarden Köpfen schon schwerer^^

da gäbe es:

500 Mio x den 1.Kopf
500 Mio x den 2.Kopf
und 500 Mio x den 3. Kopf

Die Wahrscheinlichkeit, dass drei unterschiedliche Köpfe (1,2,3) auf einander treffen ist leider zu gering :wink:

= zu viele gleiche Köpfe verderben den Kopfsalat.

Bis sich da mal Kopf 1,2 und 3 treffen dauert es schon ziemlich lange.

Ok, der war gut. :wink: