Warslon hat geschrieben:Damit verhärtest du nur die Fronten und unterstreichst nur um so mehr deine Aussagen...
Ist zwar nett geschrieben, aber dennoch ziemlich witzlos.
Damit gibst nur deiner Fanboytruppe mehr recht...
Aber gut, dass du dir evtl auch meine Kommentare durchgelesen hast und dir viel Mühe gemacht hast diese umzuschreiben!
Finde ich sehr nett.
Dennoch bleibst du im Unrecht, wenn du versuchst ME1 mit ME2 zu vergleichen.
Bewerte es als ein eigenständiges Spiel ohne voreingenommenes Gejammer!
Also sowas absolut dämliches hab ich noch nie gelesen.
Man soll den Vorgänger nicht in Verbindung mit dem Nachfolger bringen, sondern diesen als eigenständiges Spiel werten.
Sachma Meister ? Wo lebst du ? Wo denken Menschen so ?
Ohne den ersten Teil gäbe es nicht mal nen Nachfolger und dann soll ich diesen als EIGENSTÄNDIGES Spiel bewerten ? Aha ..
Also Jörg, bisher war ich immer ein großer Fan deiner Tests und Kolumnen, so oft waren wir bei Spielen wie Shenmue, Beyond Good & Evil uvm. einer Meinung und ich konnte absolut nachvollziehen, warum dir Spiele gefallen oder nicht gefallen. Selbst, wenn ich mal lange auf die Spiele gewartet habe und schon ein riesen Fan war, bevor sie erschienen - und sich einfach als mies herausstellten. Ich verstehe aber nach all dem Krieg, warum ihr euch von den Wertungen wegbewegen möchtet.
Nach deinem Hype über Heavy Rain musst du vielleicht einräumen, dass es jedem mal so geht mit der lieben Euphorie. Schon Fahrenheit wurde bei dir vor dem Release gerühmt ohne Ende, weil es eben das zu erfüllen schien, was du von einem Spiel erwartetest: Handlung, Charaktere, Emotionen. Der Test fiel mit 86% ziemlich gut aus, wobei du aber, wie es mir schien, die Schwächen im Gameplay und die nervige Buttondrückerei geschickt an den Spielfeldrand stelltest, weil dir eben Story und Charaktere so gut gefielen, die Nonlinearität und die Innovation des Geschichtenerzählens.
Jetzt müssen wir uns aber in Erinnerung rufen, dass es hier um Spiele geht. Fahrheit verlangte in Actionsequenzen von mir nicht mehr als Galaga seinerzeit und in diesem Bereich hat es schlicht versagt. Durch die QTEs wurden mir Actionszenen, die integraler Bestandteil der Story waren, einfach abgenommen und ich wurde zum Zuschauen und Buttonhämmern verurteilt. Weil aber das Konzept so bahnbrechend schien, schob das die Wertung in Höhen, die das Spiel, meiner Meinung nach, nicht verdient hat. Für mich war es eine Techdemo, die einen Vorgeschmack darauf gab, was möglich wäre und das enttäuschende Ende unterstrich diesen Eindruck nur noch mehr. Ein Innovationspreis für das Erzählen der Geschichte, das wäre was gewesen. Aber 86% für ein unterdurchschnittliches Gameplay?
Jetzt hört man von dir seit Monaten, eigentlich schon Jahren, einen Lobgesang nach dem anderen auf Heavy Rain. Die Demo wirst du sicher schon gespielt haben und die Stärken, die Fahrenheit aufwies, scheinen sich in Heavy Rain noch stärker zu präsentieren. Wo ab und an die Tasten- und Stickkombinationen sinnvoll sind, sehe ich keinen Sinn darin, beinahe wahllos verstreute Buttons zu drücken, einfach um einen verregneten Hügel hinauf zu kommen. Wo bleibt das Spiel? Wo ist die Dynamik? Man fühlt sich fast an CGI-Videospiele wie Creature Shock oder Deadly Tide erinnert.
Nun reitest du mit der Kolumne weiter darauf herum, wie Mass Effect 2 die Erwartungen nicht nur nicht erfüllt, sondern in etlichen Bereichen dies und jenes vermissen lässt. Eben das, was ich damals in deinem Test zu Fahrenheit vermisst habe, bzw. dessen verdiente Auswirkung auf die Wertung. Präsentation top, Gameplay flop. Natürlich ergibt sich da unweigerlich der Schluss, dass du bei diesem Spiel eben nicht dem Hype erlegen bist und jedem zeigen willst, dass Mass Effect 2 eben nicht so gut ist, wie alle im Vorfeld dachten. Mit meinem Beitrag hier möchte ich aber an dich appellieren, es bei Heavy Rain genau so zu machen, da ich fürchte, dass Schwächen im Spiel schlicht in deiner Euphorie untergehen werden.
Es ist zwar wirklich erderschütternd, aber ich habe bei Mass Effect 2 nicht weinen müssen. Ich habe den Eindruck, dass du sowas seit der Heavy Rain Techdemo mit der Dame in der Küche aber von Spielen, die einen großen Teil ihres emotionalen Einschlags auf Story und Charaktere legen, erwartest. Findest du nicht, dass das etwas zu weit geht? Du schreibst davon, wie Mass Effect 2 Illusionen aufbaut, aber alles verpufft, wenn man nur ein Auge hinter den Vorhang wirft. War es nicht genau so bei deinem Test zu Fahrenheit? Mir kam es vor, als hätte dich die Präsentation des Spiels so übermannt, dass du, grob ausgedrückt, "unterschlagen" hast, dass hinter dem Vorhang ein teils langweiliges, stupides Gameplay lauert - besonders in erwähnten Actionsequenzen. Freilich spiele ich mit all dem Geschreibsel auf das sprichwörtliche Glashaus nebst Steinen an. Vielleicht hast du die grandiose Illusion Fahrenheits aber auch nur als Einladung verstanden, dich eben auf das zu konzentrieren, was Quantic Dream dir zeigen wollte - und bekommen hast, wenn du dich beherrschen konntest, nicht hinter den Vorhang zu schauen.
Ich will deinen Mass Effect 2 Test nicht großartig in Frage stellen, auch, wenn ich das Spiel in noch größerem Maße als noch den Erstling genossen habe. Jeder einzelne Charakter war mir wichtig, über viele Entscheidungen musste ich nachdenken und die Welt empfand ich als so glaubhaft wie in wenigen SciFi-Spielen zuvor, in der sich eine Story entwickelte, die nicht nur einen mysteriösen Feind bot, sondern nach einigen Wendungen schon zu einer Sprungschanze für ein bombastisches Finale avancierte, dabei aber nicht vergaß, einen düsteren, actionreichen Mittelteil einer Trilogie zu bieten. Jetzt kann man bekritteln, dass Mass Effect 2 in vielen Bereichen blass geblieben ist, bei denen es hätte zulegen "müssen". Es ist immerhin ein zweiter Teil und mit Bioware hat man einen erfahrenen Entwickler im Hintergrund.
Ende vom Lied: Denk an Quantic Dream. Denk an Nomad Soul und an Fahrenheit. Idealerweise, bevor du den Test zu Heavy Rain schreibst, den du dir höchstwahrscheinlich nicht nehmen lassen wirst. Und dann versuche, nicht dem Rain Effect anheim zu fallen. Darum bitte ich einfach, wenn ich da oben das Wort "ehrlich" lese. Und wenn ich noch weiter hochschaue, wo dick das Wort "Spiele" prangt, möchte ich dir auch das noch ans Herz legen.
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In a Realm beyond sight,
The sky shines gold not blue.
There, the Triforce's might
Makes mortal dreams come true.
Sehr schön geschrieben Herr Luibl. Vor allem die "Brotkisten" haben mir gefallen. Ich habe auch noch so eine.
Ich stelle mir gerade unter Schmunzeln vor, wie zig "Rosenzüchter" jetzt wie Rumpelstielzchen im Dreieck springen weil nicht alle auf den Zug der Lemminge aufspringen wollen sondern ein kleines gallisches Dorf...ähm ein Blumenzüchtermagazin es wagt sich dem Gaius Julius Pressesprecherschwafelus entgegenzustellen :wink:
Ich fürchte nur das eingefleischte Rosenfans es nie lernen werden. Das ist ein Menschenschlag der (aus freiem Willen) keine eigene Meinung hat sondern lieber die Meinung einer vermeintlich grossen Masse/Menge/Institution/Firma/Verein (wasauchimmer) übernimmt damit er dieses Unsicherheitsgefühl nicht bekommt wenn man mal selber für etwas einstehen muss. Es ist doch so viel einfacher der Masse alles nachzuplappern und sich in vermeintlicher Sicherheit zu wiegen.
Respekt Herr Luibl das Sie sich gegen die Massenverblödung stemmen, ich werde die 4Players auch weiterhin gerne lesen und weiterempfehlen, gerade weil sie sich trauen auch kritisch über Spieleindustrie und vermeintliche Blockbuster zu berichten.
DDuesentrieb hat geschrieben:Es ist doch so viel einfacher der Masse alles nachzuplappern und sich in vermeintlicher Sicherheit zu wiegen.
Respekt Herr Luibl das Sie sich gegen die Massenverblödung stemmen, ich werde die 4Players auch weiterhin gerne lesen und weiterempfehlen, gerade weil sie sich trauen auch kritisch über Spieleindustrie und vermeintliche Blockbuster zu berichten.
Wenn du mir jetzt noch erklären könntest, was subjektive Reviews mit Massenverblödung zu tun haben, wäre ich sehr dankbar. Was du da bekrittelst, machst du nämlich gerade mit Jörgs Kolumne. Einfach hinstellen á la "Das wollte ich auch sagen, Herr Lehrer"; wohl gewählte, weise Worte übernehmen und sich dagegen stellen, was die Masse sagt. Meiner Meinung nach sind die "Hauptsache dagegen" Leute genau so schlimm wie die "Das muss toll sein, wenn es alle toll finden" Bande - und beide sind sich doch erschreckend ähnlich.
Differenziere bitte zwischen Fanboys und tatsächlicher Kritik einer Kritik, so wie meiner. Zwar hört man den Vorwurf, 4players wähle absichtlich niedrige Bewertungen für heiß ersehnte Spiele, um sich in den Vordergrund zu drängen, sehr häufig und nicht selten ist das kompletter Bullshit, aber grad bei Mass Effect 2 halte ich den Einwand für berechtigt. Als Tester obliegt einem eine gewisse Verantwortung, da die Meinung viele Leser erreicht und natürlich, wie du schon festgestellt hast, beeinflusst. Positive Beeinflussung ist aber nur die eine Seite der Medaille und auch negative Beeinflussung soll es schon gegeben haben.
Natürlich ist jeder Test in gewisser Weise subjektiv, aber grade wegen der Reichweite, die ein Test eines namhaften Onlinemagazins hat, sollte man doch vielleicht ein wenig von den eigenen Erwartungen abrücken. Etwas, das Jörg bei Mass Effect 2 und Fahrenheit einfach nicht gelungen ist, wenn du mich fragst. Sowohl in der Kritik an Ersterem als auch am Lob des Letzteren.
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@IronsteffL: Danke! Ich hatte schon befürchtet, ich wäre der einzige hier, der an 4players' Subjektivität (heißt das so?) so langsam zweifelt. Das hab ich (leider) an den Mass Effect 2 Test besonders gemerkt. Mir kommt es so vor, als wäre man beim Test besonders auf das Negative eingegangen, das Positive etwas außer Acht gelassen.
Letzten Endes ist Mass Effect 2 natürlich kein perfektes Spiel, finde es in Etwa gleich gut wie den 1. Teil, also wäre meiner Meinung nach die Wertung deutlich höher ausgefallen, aber ist jetzt auch egal, ich will hier nicht wegen 10% rumheuln oder so, ich bin sowieso ein großer Feind von den Wertungen ^^
Ich meine, jeder hat eine andere Meinung, einen anderen Geschmack. Und auch jeder kann diese veröffentlichen. Schlimm ist es aber dann, wenn man als einziger ein Spiel getestet hat und nur mit dieser einen Meinung darüber richtet und somit alle anderen damit beeinflusst. Warum nicht mehrere an diesem 10-Seitigen Test geschrieben und getestet haben, ist mir auch bis heute unklar...
ich wäre der einzige hier, der an 4players' Subjektivität (heißt das so?) so langsam zweifelt.
Nun, angezweifelt wird hier meist nicht die Subjektivität - diese wird ja gerade unterstellt -, sondern die Objektivität von 4P und aus dem Rest Deines Posts meine ich zu erkennen, dass auch Du eher das gemeint haben wirst (korrigiere mich bitte, wenn ich Dir da jetzt etwas Falsches in den Mund lege).
@IronsteffL:
Als Tester obliegt einem eine gewisse Verantwortung, da die Meinung viele Leser erreicht und natürlich, wie du schon festgestellt hast, beeinflusst.
Korrekt! Anders als Du bin ich aber der Meinung, dass ein solcher Tester - gerade wegen seiner Verantwortung - authentisch bleiben muss und nicht der breiten Masse zum Mund reden sollte. Es ist grundsätzlich fragwürdig, eine persönliche Meinung oder Spielerfahrung in Kategorien wie "Objektivität" oder "Unvoreingenommenheit" pressen zu wollen. Vielleicht sollte ein Tester im Idealfall
ein wenig von den eigenen Erwartungen abrücken.
Fraglich ist jedoch, inwieweit das überhaupt möglich ist. Wenn man ein Spiel spielt, dann hat man selbstverständlich gewisse Erwartungen, die u. a. auf dem eignen Temperament, der Persönlichkeit, individuellen Vorlieben, bereits gesammelten Spieleerfahrungen und natürlich auch auf der Stimmung beruhen, in der man sich befindet, wenn man es spielt... Warum sollte das bei Testern anders sein (können!)?
In dem Moment, ab welchem wir uns über Dinge unterhalten, die man unterschiedlich sehen kann, wird es auch unterschiedliche Perspektiven geben, von denen der Tester - wie alle anderen auch - eben nur seine eigene hat (die im Falle von Videospielen durchaus auch mal auf Emotionen und nicht nur auf mathematischer Rationalität beruhen kann und imho auch sollte). Andernfalls dürfte sich ein Test nur noch mit banalen Dingen wie Pop-ups, Kollisionsabfragen und Clipping-Fehlern befassen, die sich einigermaßen objektiv beurteilen lassen, weil es nur darum geht, ob und in welchem Ausmaß solche Fehler vorhanden sind, eine Erfahrung, die jedem Menschen in einigermaßen vergleichbarer Weise zugänglich ist.
Doch selbst hier stößt man mit der Forderung nach Objektivität und absoluter Erwartungsfreiheit schnell auf Grund: Der eine Spieler/Tester erwartet von einem Spiel, das x Jahre in der Entwicklung war und von Y programmiert wurde und außerdem den Vorgänger Z in seiner Geschichte hat, dass es solche Fehler einfach nicht mehr machen darf, während der andere die Fehler zwar ebenfalls bemerkt, jedoch locker darüber hinweg sieht, da ihm andere Aspekte viel wichtiger erscheinen - und schon ist es selbst bei der Bewertung dieser ganz trivialen Aspekte wieder vorbei mit "Objektivität und Erwartungsfreiheit"...
Genau genommen gibt es so etwas, wie völlige Erwartungslosigkeit eigentlich gar nicht und es wäre auch überhaupt nicht wünschenswert, wenn es so etwas gäbe... Es gibt jedoch die Illusion, völlig erwartungsfrei zu sein, die häufig dann auftritt, wenn das gerade konsumierte Produkt den eigenen (selbstverständlich vorhandenen!) Erwartungen soweit entspricht, dass sich alles harmonisch anfühlt...
Hier kommt der Test, da kommen die Reaktionen, jetzt die Rechtfertigung... mit dem Versuch wiederum zu begeistern....
Wo soll denn das noch enden? Wenn ich als Geschmackstester den 20.000ten Bananen-Geschmacksstoff teste, dann wundere ich mich nicht mehr, warum das Zeug schmeckt wie Dreck. Und wenn ein und der selbe Tester alle 5 Monate 6 neue Rollenspiele testen muss, dann wird dieReaktion darauf imo ähnlich ausfallen.
Alles ist so standard, Mass Effect 2 hat gut unterhalten, so faszinieren wie der Vorgänger konnte er jedoch nicht... ich kanns nicht mehr lesen.
Wie soll man sich an euerer Stelle bitte noch für etwas begeistern?
Ganz ehrlich, was machen diese Leute da? Ich habe das Gefühl, 4P veraltet und verbittert auch noch dazu, weil sie sich genötigt sehen...
Nehmt einfach die Prozentzahl aus eurer Wertung, dann müsst ihr nicht mehr soviele Beschwerde-Mails löschen und seht euch nicht gezwungen so einen Schunt hier reinzustellen.
Dushlampe hat geschrieben:
ich wäre der einzige hier, der an 4players' Subjektivität (heißt das so?) so langsam zweifelt.
ZockerManiac hat geschrieben:Nun, angezweifelt wird hier meist nicht die Subjektivität - diese wird ja gerade unterstellt -, sondern die Objektivität von 4P und aus dem Rest Deines Posts meine ich zu erkennen, dass auch Du eher das gemeint haben wirst (korrigiere mich bitte, wenn ich Dir da jetzt etwas Falsches in den Mund lege).
Mhm, ich wollte eigentlich sagen, dass die reine Subjektivität von 4players - die anscheinend bei jedem Test verwendet wird - eher unangebracht ist. Klar, man kann natürlich nicht komplett darauf verzichten. Aber manchmal einfach irgendeine Zahl als fixe Wertung anzugeben, je nachdem wie es grade gefällt, kann man nicht machen. Denn diese Zahl wird auch nicht immer durch die Pro- bzw. Kontrapunkte deutlich.
Andere (Online-) Magazine haben da genau das gegensätzliche Problem (reine Objektiität); den Wertungskasten (nur mal GameStar als Beispiel). Denn da gibt es halt die festen Kriterien, nachdem jedes Spiel getestet wird. Hat zum Beispiel ein Spiel ein richtig gutes Gameplay, Ballancing usw. aber eine Grafik wie vor 10 Jahren, ist eine 90er Wertung nicht unmöglich.
Meiner Meinung nach gibt es (für die Wertung) 2 Möglichkeiten:
1. Einen guten Mix aus Subjekt- und Objektivität finden oder
2. Die scheiß Prozentzahl abschaffen. Ein gutes ausführliches Fazit ist doch völlig ausreichend (von mir aus auch nochmal als Kurzform). Man kann sowieso nicht ein Spiel von einer einzigen Zahl beurteilen, aber das wird sich ja (wie bereits von 4P gesagt) nicht ändern...
Dushlampe hat geschrieben:
2. Die scheiß Prozentzahl abschaffen. Ein gutes ausführliches Fazit ist doch völlig ausreichend (von mir aus auch nochmal als Kurzform). Man kann sowieso nicht ein Spiel von einer einzigen Zahl beurteilen, aber das wird sich ja (wie bereits von 4P gesagt) nicht ändern...
Die meisten Leser von 4Players wollen die Prozentwertung. 76% haben dafür gestimmt bei der entsprechenden Umfrage.
Jörg hat in dem Thema (was wohl den Anstoß für die Umfrage gegeben hat) allerdings erwähnt, dass er persönlich auch lieber auf die Zahl verzichten würde. Aus wettbewerbstechnischen Gründen sei das aber leider nicht möglich.
Ich wäre ja immer noch für folgendes:
Jeder kennt vermutlich die TV-Movie und den Movie Star. Sowas ähnliches würde ich mir auch wünschen.
Erynhir hat geschrieben:
Ich wäre ja immer noch für folgendes:
Jeder kennt vermutlich die TV-Movie und den Movie Star. Sowas ähnliches würde ich mir auch wünschen.
Ich wäre ja für Einzelawards, statt Gesamtwwertung.
"Grafikbombe" "Storywunder" "süchtig machend" das dann noch in Gold und Platin und jeder weiß, in welchen Kategorien es herausragend ist. Dann jammern natürlich immer noch genug Leute über das Fehlen oder Vergeben eines Awards, aber man hat eine Kurzfassung für die eigenen Spielbedürfnisse, die durch eine Zahl nicht erfasst werden.
Das lesen des ganzen Tests ersetzt sowieso nichts.
Mindflare hat geschrieben:
Das lesen des ganzen Tests ersetzt sowieso nichts.
Eben!
Und normalerweise ist es auch das Bestreben eines Journalisten, genau solche Leute anzusprechen: Leute, die keinen geringeren Anspruch an einen Test haben als ganz viel Text und wenig sinnlose Zahlenwertungen.
Aber hier zeigt sich wieder die Primitivierung: Das kann sich kein Journalist leisten, weil es viel zu wenig Leute gibt, die das gut fänden.
"So wenig wie möglich über Gelesenes reflektieren müssen, sondern einfach als Argument eine Zahl in den Raum werfen."
Das ist leider eine oft benutzte Devise...
Das betrifft nicht nur 4P, sondern fast alle Medien...
Ich weiß nicht ob Test lesen alles ersetzt. Test lesen kann auch vieles kaputtmachen. Fazitbalken mit Pro und Contra (damit meine ich keine Wertungen) sollte man nicht unterschätzen.
Ich bin zum Beispiel bei storylastigen Spielen die mich interessieren dazu übergegangen nur noch Fazitkästen und Balken zu lesen, da viele Tester, gerade wenn sie ausführlich sein wollen zuviel von der Handlung verraten bzw. selbst wenn sie dies im Grunde vermeiden wollen bestimmte Sachen verdeutlichen müssen und daher dann eben doch spoilern.
Ich weiß nicht ob damals jemand in verschiedenen Magazinen die Test zu Tales of Symphonia verfolgt hat, aber dieses Spiel hatte einen unglaublichen Twist, der meiner Meinung nach relativ aus dem Nichts kam und die Story völlig umgedreht hat. Jeder wirklich jeder Test hatte diesen Twist (der wirklich erst nach bummelig 15 Stunden kam) drin, warum auch immer. Um die Welt zu erklären, um den Aufbau zu erklären um auf den Umfang hinzuweisen oder einfach so.
Daher vorsichtig wenn man den Test zu allerheiligsten erklärt.
@Wulgaru:
An den geschriebenen Test darf man natürlich auch noch separate Ansprüche stellen. Sowohl an den Stil, als auch an den Inhalt. Das mit dem Spoilern würde ich dort dann auch einordnen. Spricht ja nichts dagegen, solche Kästen wie im Forum auch im Bericht einzubinden.
Die Fazit-Box fasst im Prinzip den Test nocheinmal zusammen. Einige der Punkte sind ohne selbigen manchmal auch nicht verständlich.
Ich wäre ja für Einzelawards, statt Gesamtwwertung.
Keine schlechte Idee, die hier ja schon in verschiedenen Varianten vorgebracht wurde. Nur an dem einen "Problem" (eher: An der einen Tatsache!) wird auch eine solche Vorgehensweise nichts ändern: Es wird auch dann Leute geben, die mit der Mistgabel gegen die Wertung zu Felde ziehen, da diese Einzelawards ja unmöglich nach 100%ig objektiven Kriterien vergeben worden sein können, man das alles also jedenfalls auch genau andersrum betrachten könnte und solche, die sich ihnen mit aller Entschlossenheit und der religiös anmutenden Überzeugung entgegenwerfen, in diesen Awards die unumstößlichen 10 Gebote des Videospiele-Gottes gefunden zu haben... Und sollte irgendein vom Geschmacksteufel besessener Redakteur dann auch noch auf die ketzerische Idee kommen, im dazugehörigen Testbericht eine wie auch immer geartete Gewichtung dieser Einzelaspekte vorzunehmen, dann wird es wieder dieselben Glaubenskriege auf Millimeterpapier geben, die wir alle kennen und lieben oder auch nicht...
Warum das so ist? Ganz einfach: Weil es sich hier um individuelle Spielerfahrungen handelt und nicht um mathematische Logik, die von jedem in gleicher Weise objektiv nachvollzogen werden kann! Wenn es um Bewertungen geht, in die zwangsläufig immer Persönlichkeit, Geschmack und jeweilige Vorerfahrungen mit einfließen (auch bei Testern!), dann ist es so oder so absurd, hier den Anspruch der Objektivität zu stellen. Es wird hier also immer völlig unterschiedliche Eindrücke und Meinungen geben, völlig gleichgültig, wie ein Spiel getestet und bewertet wird.
Vielleicht läge die Lösung des Problems letztendlich darin, eben dies einfach zu akzeptieren...
