Move und Kinect - Die kreative Spielezukunft?

[sychobob]

Habe selbst keines von beiden getestet, sehe ich mich aber von den ganzen Kommentaren in meiner Ansicht bestätigt, zumal die Möglichkeiten vorher abschätzbar waren, wenn man sich die technischen details angeschaut hat und mal ausrechnet wie präzise das ganze überhaupt funktionieren kann.
Hurgan hat dies auf Seite3? mal schön für Kinect gezeigt. Leider ist dieser Beitrag wieder völlig untergegangen und keiner hat sich dazu geäusert, hätte man sich wohl zuviel Gedanken dafür machen müssen.
...
So, bleibt also nur noch zu hoffen, dass die Evolution der Eingabegeräte weitergeht und auch sinnvoll umgesetzt werden, denn ich bin schon überzeugt, dass diese neuen Kontrollmechanismen den Spielen mehr Tiefe geben können.

Hurgan sagt doch auch, Natal wäre genial gewesen, Kinect ist auf Grund der Sparzwänge einfach zu limitiert. Nichts anderes habe ich ein paar Zeilen weiter oben auch geschrieben Wieviele Pixel der Kamera dann dem tatsächlichen Geschehen entsprechen sind technische Fakten, die die Aussage untermauern, allerdings dann doch schon sehr theoretisch sind.

Wichtiger hier finde ich z.B. folgende Beobachtung:

http://www.tweakpc.de/news/19264/kolumn ... d-asiaten/


Folgende Situation: drei verschiedene Leute wollen Kinect ausprobieren. Eine sehr schlanke junge Frau, ein durchschnittlicher junger Mann und ein kräftig gebauter Mann. Das Ergebnis: keiner der genannten Personen wurde von Kinect ordnungsgemäß erkannt!

Sorry, hatte deinen Beitrag irgendwie nicht so richtig wahrgenommen. Ich sehe Natal / Kinect auch als ein großartiges Konzept, das zum einen jetzt eben an der technischen Umsetzung scheitert. Wobei mir dies jetzt nicht so ganz klar ist weshalb es so limitiert ist, bin technisch recht affin und bringe meiner Meinung nach auch das technische Verständnis auf so etwas zu entwickeln. DSPs für die Videoanalyse zur Bewegungserkennung kosten nun nicht die Welt und sollten nicht der Flaschenhals sein, wie es scheint wurde da durch das sparen von wenigen Dollar das System verhunzt. Zum anderen scheitert es meiner Meinung nach aber auch daran, dass es als einziges Steuermedium für viele Spiele verwendet wird. Für manche geht das sicherlich super auf (Dance irgendwas und so) für Shooter oder so wird es so jedoch nicht funktionieren. Die Kombination aus 3D-Kamera und Pointer plus Analogstick für die linke Hand (also Move+Kinect) ist für mich die einzig wahre Endlösung und ich gehe davon aus, dass wir sowas in der nächsten Konsolengeneration bei allen drei Herstellern sehen werden.

[Kuba94]

Habe selbst keines von beiden getestet, sehe ich mich aber von den ganzen Kommentaren in meiner Ansicht bestätigt, zumal die Möglichkeiten vorher abschätzbar waren, wenn man sich die technischen details angeschaut hat und mal ausrechnet wie präzise das ganze überhaupt funktionieren kann.
Hurgan hat dies auf Seite3? mal schön für Kinect gezeigt. Leider ist dieser Beitrag wieder völlig untergegangen und keiner hat sich dazu geäusert, hätte man sich wohl zuviel Gedanken dafür machen müssen.
...
So, bleibt also nur noch zu hoffen, dass die Evolution der Eingabegeräte weitergeht und auch sinnvoll umgesetzt werden, denn ich bin schon überzeugt, dass diese neuen Kontrollmechanismen den Spielen mehr Tiefe geben können.

Hurgan sagt doch auch, Natal wäre genial gewesen, Kinect ist auf Grund der Sparzwänge einfach zu limitiert. Nichts anderes habe ich ein paar Zeilen weiter oben auch geschrieben Wieviele Pixel der Kamera dann dem tatsächlichen Geschehen entsprechen sind technische Fakten, die die Aussage untermauern, allerdings dann doch schon sehr theoretisch sind.

Wichtiger hier finde ich z.B. folgende Beobachtung:

http://www.tweakpc.de/news/19264/kolumn ... d-asiaten/


Folgende Situation: drei verschiedene Leute wollen Kinect ausprobieren. Eine sehr schlanke junge Frau, ein durchschnittlicher junger Mann und ein kräftig gebauter Mann. Das Ergebnis: keiner der genannten Personen wurde von Kinect ordnungsgemäß erkannt!

-----
Das ist die Wirklichkeit, welche sich aus den technischen Daten ergibt.

Also, wenn das der Wahrheit entspricht, wäre das echt der Hammer. Ich meine auf ein BalanceBoard kann mal leicht schreiben: "Nicht geeignet für Personen schwerer als 150 kg".
Aber bei Kinect? Muss man sich im Laden dann vor eine große Schablone stellen und der Verkäufer sagt dann: "Tut mir leid, Sie sind um die Hüften etwas zu füllig, die Kamera kann Sie nicht erkennen!", oder wie? Echt nicht zu fassen!

Also langsam finde ich es echt ein bisschen lächerlich!

Bei mir und meinem Freund hat alles wunderbar funktioniert und es hat auch super Spass gemacht. Ich weiß garnicht was ihr alle habt?!

Ich habe auf der Gamescom zu viert Kinect Sports gespielt. Dabei waren mein Freund(15, relativ schlank), ein Mann(ca 30, etwas füllig), eine Frau(ca 30, schlank) und ich(15, etwas füllig) und bei uns, bis auf ein paar Probleme in der Menuführung, immer super geklappt.

Wir haben Fußball, Speerwerfen und 100m-Spint gespielt. Das alles hat auch, ohne das ich expliziet darauf geachten habe, nach einer kurzen Eingewöhnungs-Phase, lag-frei geklappt!

MfG

[crewmate]

Ich weiß garnicht was ihr alle habt?!

Denen geht es ums prinzip, das alles so bleibt wie es war.
Aus ihrer Sicht sollte sich maximal die Grafik weiterentwickeln.
Keiner von ihnen ist an der Weiterentwicklung und Öffnung des Medium Videospiele interessiert.
Stattdessen zahlen Sie ihre 15 Euro für MW Mappacks und beschweren sich darüber, das sie abgezockt werden.


Microsoft haben Kinect durch das Kastrieren der Kameras selbst verbockt.
Es ist nicht mehr das möglich, was eigentlich gedacht war.
Das erkennen von gesichtern und Augenbewegungen ist nicht mehr möglich.


ich könnte mir Kinect als Zusatz zum normalen Pad vorstellen.
Ich aheb die Idee für ein Survival horror Spiel, bei dem der Spieler
plötzlich einem Monster mit seinem Gesicht gegenüber steht,
weil Kinect ohne das der Spieler es merkt, sein gesicht gescannt hat.
Und so muss man sich selbst umbringen.
Ein Gimmick, aber eins das sitzen würde.

Kinect würde ein unkompliziertes Headtracking ermöglichen,
das ein Prima zusatz für Shooter wäre.
Himmel, Eyetracking, das Automatisch das fokusiert,
wo die Augen des Spielers gerade hinwandern.
Alles mit Maß natürlich.

Es gibt Einsatzmöglichekeiten für diese Technik, aber Kinect ist so von MS nur ein Casualspielzeug.
Ein sehr teures Casualspielzeug, für den Preis hat man fast eine Wii mit 2 Spielen.
Und deswegen werden sie scheitern und das Projekt einstampfen.

Erzkonservative Gamer werden ihren Willen bekommen.

[nikosx]

Ich hab mit auch der Gamescom auch beides angeschaut und die grosse Begeisterung kam nicht auf. Die Games sind einfach nicht ausgereift, da muss noch vieles besser werden.

Was ganz gut mit Move funktioniert hat war RUSE und Shooter. Heavy Rain sah auch gut aus, allerdings nur wenn man es später auch im Sitzen spielen kann. Der Rest war unterer Durchschnitt bis Grottenschlecht.

Was gut bei Kinect funktioniert ist Dance und Fitness Games und Crossboard 7. Der Rest war wie bei Move unterer Durchschnitt bis Grottenschlecht. Das grösste Problem das ich bei Kinect sehe ist der Abstand vom Fernseher (ca. 2,5-3m für einen Erwachsenen + 1m um einen herum) und die Tatsache das es zu anstregend ist und daher nur kurze Minispiele drin sind.

[Ugly Old Hurgs]

Ich frag mich trotzdem immer wieder, warum der Forenbereich "Redaktion im Gespräch" heißt, wenn sich aus der Redaktion eh keiner beteiligt.

[Imperator74]

Erzkonservative Gamer werden ihren Willen bekommen.

Ich bin Gamer seit 1982. Ich habe mit einem Mattel Intellivision und danach C=64 angefangen. Ich habe bestimmt mehr Innovationen mitgemacht, als dieser Schritt. (Von Joystick zu Tastatur und Maus war früher auch eine riesige Innovation !!!).

Auf Grund des neuartigen Steuerungskonzept habe ich auch eine Wii zu hause stehen. Und ich finde damit kann man dann auch schon recht klar erkennen, das die erhoffte Innovation nicht funktionieren wird.

Kinect ist zu ungenau und technisch stark limitiert. Weiss man eigentlich, wieviel Leistung der Box für die Kinect Erkennung verbraten wird. Wenn Coretitel erscheinen und dann aber grafische Rückschritte gemacht werden müssen, weil die Power nicht mehr reicht, finde ich das auch eher suboptimal.

Und bisher bleibt für mich kinect einfach ein Innovatives Spielerlebnis schuldig. Hampeln in irgendwelchen Tanz und Partyspielen konnte ich schon auf der PS2 mit einer Tanzmatte oder Eyetoy. Die Erkennung ist natürlich besser geworden, das Spielprinzip jedoch nicht.

Ist das die Innovation für die man 149 Euro investieren soll.

Zum Thema Move halte ich mich auch bedeckt. Auch hier erwarte ich keine Besseren Spiele.

Ich denke da nur an den super geilen Sixaxxiscontroller und die idiotische Integration in einige der Anfangstitel der PS3.

[Hank Loose]

Zum Thema "Wie kopiere ich als Microsoft die bescheurte Wii-Werbung" habe ich mal ein Video gemacht:

http://www.youtube.com/watch?v=UA1zlTKq-Qw

[4P|Michael]

Also mein größtes Problem mit der Bewegungstechnologie - und das habe ich schon bis auf wenige Ausnahmen bei der Wii erfahren - ist schlichtweg die fehlende Präzision.

Und da sind auch Move und Kinect nach den ersten Spieleindrücken noch weit von einer Erfassung (und Umsetzung) in Echtzeit entfernt.

Als alter Rumble-Befürworter fehlt mit bei Kinect zudem eine Form von physischem Feedback. Ein paar Schweißperlen bei den (vermutlich unzähligen) Fitness-Spielchen reichen mir da nicht...

Dazu kommt der Preis: 99 Euro wären für mich die absolute Schmerzgrenze für die Anschaffung von Kinect gewesen - und selbst da müsste ich bei der bescheidenen Spielauswahl noch lange überlegen. Da fällt der Griff zu Move doch etwas leichter...

[Imperator74]

Zum Thema "Wie kopiere ich als Microsoft die bescheurte Wii-Werbung" habe ich mal ein Video gemacht:

http://www.youtube.com/watch?v=UA1zlTKq-Qw

OMG .... aber so wird vermutlich die Zukunft aussehen ...

[VirusTI]

Meiner meinung nach ist das nichts für eingefleischte Gamer.
Bei der Move Geschichte kann man sich ja eventuell noch auf ein paar spiele freuen während Kinec die üblichen Casual spiele bringt.

Ich konnte beide sachen bisher noch nicht testen, allerdings schreckt es mich schon ab das es immer noch verzögerungen geben soll und das bei beiden Systemen.

Kann mich da dem Michael nur anschließen, ich brauche ein Feedback vom Spiel.Wenn ich 6 Stunden lang irgendwelche Rennen fahre, hab ich bestimmt genau soviel abgespeckt wie bei diesen Hampelmann games ^^

[Ugly Old Hurgs]

Microsoft haben Kinect durch das Kastrieren der Kameras selbst verbockt.
Es ist nicht mehr das möglich, was eigentlich gedacht war.
Das erkennen von gesichtern und Augenbewegungen ist nicht mehr möglich.

Da möchte ich nochmal einhaken, weil es genau das ist, was ich am Konzept von Kinect nicht verstehe, bzw. nicht nachvollziehen kann, warum man aus dem relativ hochauflösenden und rechenstarken Natal diese Behelfslösung von Kinect gemacht hat.

Hier der Link zu den Überlegungen, die ich gestern aus Langeweile mal angestellt habe.
http://forum.4pforen.4players.de/viewto ... 83#2541083

Darauf aufbauend habe ich heute in der Mittagspause mal ein paar Bilder gebastelt:
Das ist ein Beispielbild, wie man in etwa von der RGB-Kamera wahrgenommen wird, wenn man in optimaler Position steht. Näher dran würde Informationen (Arme/Füße) abschneiden, steht man weiter weg, wären die Beispielbilder unten noch pixeliger.
640x480 px, RGB, 16,8 Mio Farben


So sieht einen die IR-Kamera (erkennt nur Graustufen, die aus Infrarotwellen ermittelt werden):
320x240 px, 65536 Graustufen


Vergrößert man daraus jetzt den einzelnen Charakter, sieht das Ganze so aus:

Ich hab mal Zahlenwerte dazugeschrieben, um die Verhältnisse zu verdeutlichen.

Gestensteuerung ist also allein schon aus Gründen der Auflösung unmöglich. Ca. 10 px Breite bei einer Hand reicht nicht mal aus, um fehlerfrei festzustellen, wieviele Finger eine Person hochhält.
So sieht Kinect eine Hand:

Im Original 26x26 px, vergrößert

Bei der Erkennung der Mimik genauso. Da die Augen gerade einmal 3 px groß sind, könnte die Kamera nicht erkennen, ob man die Augen offen oder geschlossen hat. Hier nochmal im Detail.
So sieht Kinect einen Kopf:

Im Original 35x35 px, vergrößert

@Imperator:
Wieviel Leistung die Bild- und Spracherkennung von der Gesamtleistung abzieht, hängt vermutlich auch vom jeweiligen Spiel ab. Irgendwo wurde mal 20% der Gesamtleistung als Eckpunkt genannt, ich kann mir aber vorstellen, daß bei intensiver Nutzung von Bild- und Tonerkennung gut und gerne ein ganzer Kern bschäftigt sein könnte.

Edit: Rechtschreibfehler.

[crewmate]

Erzkonservative Gamer werden ihren Willen bekommen.

Ich bin Gamer seit 1982. Ich habe mit einem Mattel Intellivision und danach C=64 angefangen. Ich habe bestimmt mehr Innovationen mitgemacht, als dieser Schritt. (Von Joystick zu Tastatur und Maus war früher auch eine riesige Innovation !!!). Auf Grund des neuartigen Steuerungskonzept habe ich auch eine Wii zu hause stehen. Und ich finde damit kann man dann auch schon recht klar erkennen, das die erhoffte Innovation nicht funktionieren wird. Kinect ist zu ungenau und technisch stark limitiert. Weiss man eigentlich, wieviel Leistung der Box für die Kinect Erkennung verbraten wird. Wenn Coretitel erscheinen und dann aber grafische Rückschritte gemacht werden müssen, weil die Power nicht mehr reicht, finde ich das auch eher suboptimal. Und bisher bleibt für mich kinect einfach ein Innovatives Spielerlebnis schuldig. Hampeln in irgendwelchen Tanz und Partyspielen konnte ich schon auf der PS2 mit einer Tanzmatte oder Eyetoy. Die Erkennung ist natürlich besser geworden, das Spielprinzip jedoch nicht. Ist das die Innovation für die man 149 Euro investieren soll. Zum Thema Move halte ich mich auch bedeckt. Auch hier erwarte ich keine Besseren Spiele. Ich denke da nur an den super geilen Sixaxxiscontroller und die idiotische Integration in einige der Anfangstitel der PS3.

Diese Mangelnde Kreativität kommt mit der Mangelnden Kreativität bei Videospielen generell einher.
Welches Studio traut sich denn noch, von den bewerten Fornmeln weg?
Jeder Shooter kopiert Modern Warfare, nachdem Jahrelang Halo kopiert wurde,
jedes Survival Horror Spiel orientiert sich an Resident Evil5, jedes Rennspiel an GT/MarioKart.
Das RPG sucht die nähe zum Action Adventure und JRPGs zum Film.

Die Vielfalt schwindet und mit ihr die Kreativität.
Auf der Wii gab es noch die größten Experimente, wie zB Let's Tap von Sonic-Erfinder Yuji Naka,
bei dem man das Spiel durch trommelschläge auf eine Schachtel steuert.
Hier war allerdings der Vertrieb schlecht gewählt, gesplittet als Download statt Retail.

Videospiele brauchen Experimente um sich weiterzuentwickeln.
Und solche Experimente müssen auch mal schief gehen.
Nicht jedes Spiel muss das Rad neu erfinden. Aber was verliert ihr
bei einem Verhältniss Konservativ : Progressiv von sagen wir 4:1 ?
Würdet ihr da viel verlieren?

Und zu den Casualgames.
Das Medium muss sich der Gesellschaft öffnen.
Casualgames SIND für Viele Ältere Leute der erste Kontakt mit Videospielen.
Dieser erste Kontakt kann zu mehr akzeptanz in der Gesellschaft führen.
Beckstein, Pfeifer und all die anderen Schweine würden weniger Gehör finden.
Das gleiche ist mit dem Metal durch das schwarze Album von Metallica
und durch "Das Schweigen der Lämmer" mit dem Horrorfilm passiert.
Beide Genres sich nicht verkümmert, sie haben sich erweitert und bieten Stoff für alle.
Und niemand mehr regt darüber auf. Das ZDF zeigt sogar eine Doku über Wacken oder zeigt Shining!


Videospiele sind jung und auch sie müssen diesen Schritt gehen.
Damit das Medium befreit wird.

[Imperator74]

Microsoft haben Kinect durch das Kastrieren der Kameras selbst verbockt.
Es ist nicht mehr das möglich, was eigentlich gedacht war.
Das erkennen von gesichtern und Augenbewegungen ist nicht mehr möglich.

Da möchte ich nochmal einhaken, weil es genau das ist, was ich am Konzept von Kinect nicht verstehe, bzw. nicht nachvollziehen kann, warum man aus dem relativ hochauflösenden und rechenstarken Natal diese Behelfslösung von Kinect gemacht hat.
....

Wow, danke Hurgan für die grafische Aufbereitung.

Ich kann jetzt natürlich die Richtigkeit der gezeigten Bilder nicht beurteilen, falls es sich aber so verhält, wie es deine Bilder darstellen, dann ist Kinect wirklich nur für "unverhältnismäßig" starke Arm und Beinbewegungen zu gebrauchen.

Meinst du du könntest eine Hand/ Gesichtsauflösung in der für Natal geplanten Auflösung zaubern ? Mich würde interessieren, ob damit tatsächliche eine Gestik und Mimikerkennung möglich gewesen wäre ?

Gruss

Der Imperator

[Ugly Old Hurgs]

Wow, danke Hurgan für die grafische Aufbereitung.

Ich kann jetzt natürlich die Richtigkeit der gezeigten Bilder nicht beurteilen, falls es sich aber so verhält, wie es deine Bilder darstellen, dann ist Kinect wirklich nur für "unverhältnismäßig" starke Arm und Beinbewegungen zu gebrauchen.

Meinst du du könntest eine Hand/ Gesichtsauflösung in der für Natal geplanten Auflösung zaubern ? Mich würde interessieren, ob damit tatsächliche eine Gestik und Mimikerkennung möglich gewesen wäre ?

Gruss

Der Imperator

Wie hoch die geplante Auflösung genau war, weiß ich leider selber nicht, ich vermute mal 1280x960 oder 1280x1024 für die RGB- und 640x480 für die beiden IR-Kameras, das ist aber nur eine Schätzung meinerseits und nicht belegt. (Für die grafische Aufbereitung: Stell dir einfach das erste (färbige) Bild in Graustufen vor, das hat 640x480)

Offiziell wurden die ursprünglichen Auflösungen glaub ich gar nie bestätigt. Diverse Demos haben das halt nahegelegt, und ein Milo&Kate wäre zumindest in der gezeigten Version mit dieser Hardware definitiv nicht möglich.
Der Knackpunkt hierbei ist wohl der ursprünglich in Natal geplante Prozessor in der Kamera, womit eben die Box so gut wie gar nicht mit Bild/Ton belastet worden wäre. So mußten halt die Bilder kleiner werden, damit überhaupt noch Rechenkapazität für das eigentliche Spiel übrigbleibt. Die von mir oben genannte Kamerakonfiguration hätte ca. 55 Megapixel/sec zum Verarbeiten zur Verfügung gestellt.
Bei der jetzigen Konfiguration von Kinect sind es ~ 9 Megapixel/sec.

[VirusTI]

Microsoft haben Kinect durch das Kastrieren der Kameras selbst verbockt.
Es ist nicht mehr das möglich, was eigentlich gedacht war.
Das erkennen von gesichtern und Augenbewegungen ist nicht mehr möglich.

Ich glaube das es nicht nur die Kameras sind sondern auch die Konsolen selbst, die einfach nicht die Leistung haben um das umzusetzen.
Die Konsolen sind doch bei den heutigen spielen schon längst an der Leistungsgrenze angekommen und dann wollen sie noch die Steuerung unterbringen.
Microsoft hat da zwar was tolles auf die Beine gestellt was auch kein anderer hat aber leider scheitert es an der Umsetzung und der Hardware die dafür nicht ausgelegt ist.

Sony hat mehr oder weniger das Konzept der Wii aufgenommen, hat dafür einfach nur etwas bessere Grafik...das wars dann auch schon.

Vielleicht entwickeln sie für die nächste Generation der Konsolen auch gleich die Steuerung mit und nicht erst 3 Jahre später...soll helfen^^