Allgemeiner Formel 1 Thread

[Wulgaru]

Stimmt, dass ist eine Schwäche Heidfelds. Aber das spielte zur damaligen Zeit noch keine so große Rolle. Da gab es ja noch das Stundenlimit und man hatte Zeit eine Runde wirklich vorzubereiten. Faktisch hat er damals einfach die besseren Ergebnisse erzielt, daher kann man rein an den Leistungen nicht begründen, warum man Raikkonen vorgezogen hat.

In der BMW-Zeit war es eigentlich in 80% der Fälle so, dass Kubica das Qualifiying gewann und Heidfeld das bessere Rennen fuhr...abzulesen dann eben in den Punkteständen.
Wie gesagt....unterschätzt.

[Pyoro-2]

Die Unterschiede zw. Kimi und Nick waren 2001 so marginal, das schon ziemlich ...naja, einfach gemacht, da zu behaupten, Nick wäre auf jedenfall der bessere Fahrer. Mehr Punkte hatte er auch nur dank seines eher glücklichen 3. Platz in Brasilien (ggn Rennende hat's angefangen zu schiffen und nochmal ordentlich Platzierungen vertauscht). Zumal HDF da schon in Saison #2 war und Kimi noch in Saison #1.
"4 DNF 3 7 6 9 DNF DNF DNF 6 6 DNF 6 DNF 11 6 9"
"6 DNF DNF DNF 8 4 10 4 10 7 5 DNF 7 DNF 7 DNF DNF"

Und kann sein, dass Kubica im Rennen nicht unbedingt besser als Heidfeld war, aber gerade in der letzten Saison war er unter'm Strich einfach klar besser.
Was Kubica im Renault gerade wert ist, ist sowieso auch praktisch nicht zu beurteilen, weil Petrov (imo) klar zu den schwächsten F1 Fahrern gehört. Naja, ganz schlecht isser sicher nid.

[Wulgaru]

In der letzten Saison bei BMW hatte Heidfeld mehr Punkte.

Aber nun ja, ihr behauptet ja im Gegensatz zu mir, das Heidfeld überbewertet wäre und nicht die Klasse eines Raikkönen hätte. Das könnt ihr mir auch nicht belegen. :wink:

[Pyoro-2]

Joa, dank Vettel, der Kubica auf Platz 3 liegend mal rausgekegelt hat.

Und nee, verdreh hier nicht so'n Quatsch. Woher soll HDF denn überbewertet sein? Kein Mensch erwartet von dem mehr als 'ne durchschnittliche F1 Leistung ^^ Und mehr hat er auch nirgends gezeigt. Im Ggnsatz zu Kimi.
Ob er mehr gekonnt hätte, wer weiß. Aber wie gesagt, bei Kimi isses gesichert

[Wulgaru]

Da wird HDF aber arg überbewertet.

Aha, stand also nicht im Raum. :wink:

Das Beispiel mit Vettel ist doch auch Tatsachenverdrehung. Es gibt auch Situationen wo Heidfeld unglückliche Unfälle hatte. Zumal ich wie gesagt nur behaupte, dass Raikkonen viel zu wenig aus seinen Möglichkeiten gemacht hat (und daher überbewertet ist), Heidfeld diese Chance trotz guter Leistungen aber gar nicht erst bekommen hat. Das kannst du auch mit Haarspaltereien nicht widerlegen. :wink:

Raikkönen ist eben Kult und daher vermissen ihn die Leute, dass lag aber auch an seinem Gesamtauftreten und nicht nur an seinen Leistungen. "Iceman" eben...

[Pyoro-2]

Ja, von dir wird er überbewertet ^^ Im Ggnsatz zur Allgemeinheit. Das sind doch klar zwei Paar Stiefel.
Das bezog sich auf die allgemeine Meinung zu ihm:
"Woher soll HDF denn überbewertet sein? Kein Mensch erwartet von dem mehr als 'ne durchschnittliche F1 Leistung ^^"
Das auf exakt dein vorhergehendes post:
"Da wird HDF aber arg überbewertet."
^^

Mag sein. Aber wo haste Heidfeld mal aus eigener Kraft in einem nicht siegfähigen Auto auf's "theoretische" Podium fahren sehen? Und Kubica hat's in der Saison ja auch gleich noch wiederholt.
Also ich weiß nicht, was Mercedes mit Nick hätte wollen sollen. Und ich seh immernoch, wo du siehst, dass HDF in irgendeiner Form ein überdurchschnittlicher Fahrer gewesen wäre. *Schulterzuck* Wo ist denn mal seine wirkliche Ausnahmeleistung?!

Und was Kimi angeht -was heißt überbewertet? Als er angegriffen hat, war er auch absolut einer der besten. Va im entscheidenden Moment ein paar schnelle Runden rauszuhauen und (im Ggnsatz zur aktuellen Generation der schnelleren Fahrer ^^) nur halb so fehleranfällig wie die...klar, als die Spekulationen um den Abschied anfingen, lief nid mehr viel.
Aber das als würde man behaupten, MSC wäre Durchschnitt, weil er die Saison nicht viel gebacken bekommt. Da muss man doch dahinter sehen können

[Wulgaru]

Also ich weiß nicht was ich noch anderes sagen soll als sich einmal Nick Heidfelds gesamte Karrierebilanz anzugucken und das jeweilige Auto zu berücksichtigen. Er hatte beispielsweise Kubica über mehrere Jahre im Griff, nur 08 war der Mann um lächerliche 15 Punkte stärker (und das lag in erster Linie an seinem Glückssieg). Bestes Beispiel wohin das mit einem guten Auto dann gehen kann ist Webbers/Buttons Karriere.

Was interessiert mich die Allgemeinheit, die denkt auch genau das über Schumacher was du zuletzt ansprichst und macht keine Unterschiede zwischen unterschiedlich starken Autos.
Ich habe mir diese Meinung über mehrere Jahre gebildet und sehe keinen Grund sie zu ändern, nur weil Raikkönen dann irgendwann doch noch einen Titel geholt hat. Es war seine Pflicht das zu tun, so viele Jahre wie er in einem Siegauto saß. Das kann jeder anders sehen, ich habe jetzt aber auch nicht die besten Gegenargumente der Welt von dir gehört, sodass meine Meinung nicht als Schwachsinn dahingestellt werden kann. :wink:

[Pyoro-2]

Bestes Beispiel wohin das mit einem guten Auto dann gehen kann ist Webbers/Buttons Karriere.:

Wir reden von der F1. Da fahren generell üblicherweise die besten der Besten, und nur 'ne Handvoll davon bekommt je 'ne echte Chance auf'n Rennsieg. Aber wer eine bekommt, nutzt die auch praktisch immer für gute Ergebnisse. 2004 wäre Barricello ohne Schumacher auch WM geworden. Oder 2002. Oder Massa mit seinem um-1-Punkt-verpassten-Titel. Sind das deswegen vllt außergewöhnliche Fahrer?
Beide gut, klar. Aber bitte, das erwartet man auch von 'nem F1 Fahrer ^^

Und bei Heidfeld seh ich da nüschds anderes. Mehr als das Auto hergab wie bspw. ein Alonso oder eben Kubica hat er für mich nirgendwo gezeigt. Von daher halte ich es für völlig aus der Luft gegriffen, zu behaupten, er wäre im Mercedes gleich oder besser als Kimi gewesen.
Möglich, ja, aber nicht wahrscheinlicher als das mit ijmd anderem gewesen wäre.
Und was heißt da, dass Kimi zur WM verpflichtet war - 2003 in 'nem modifizierten Vorjahreswagen Vize-WM, das packt schonmal nicht jeder. 2004 war Pestjahr für McLaren, soviele Motorschäden gab's selten zu bestaunen. 2005 ggn Alonso wär vielleicht mehr drin gewesen, aber auch da wieder Zuverlässigkeitsprobleme und Alonso hat halt einfach konstant gepunktet.
2006 ist schwierig zu beurteilen, weil de la Rosa natürlich kein Maßstab ist. War sicher keine überragende Saison.
2007 hatte er ein schnelles UND zuverlässiges Auto, und wurde auch WM. Da kann man ihm wohl nüschds ankreiden.
2008 hat ja dann das Gerede von der Lustlosigkeit angefangen, wobei von Aussehen natürlich schwer zu beurteilen is', was da dran war ^^ Erste Saisonhälfte war er ja sehr gut dabei, zweite lief dann nicht mehr viel. War natürlich auch Pech dabei (ich erinnere an Hamilton, diese blinde Nase, und die rote Boxenampel. Sowie den mitgeschleiften Tankschlauch gg...)
Und 2009 mit KERS hatte Ferrari auch nicht viel zu melden. War vielleicht trotzdem mehr drin, aber Titel sicher nicht.

Also was bitte hätte HDF da irgendwo besser machen können? ^^

[silverarrow]

Heidfeld wäre sicherlich Weltmeister geworden, wenn er jemals in einem fähigen Cockpit gesessen hätte. Er hat in der Jugend das gleiche erreicht wie Hamilton (also die entsprechende Unterklasse gewonnen), bei Sauber war er besser als Raikkonen, insgesamt immer besser als seine Teamkollegen und er hat sich dann in einem halbwegs konkurrenzfähigen Cockpit einen offenen Schlagabtausch mit Kubica geliefert (der nicht umsonst als einer der besten Fahrer gilt) und ihn oft für sich entschieden.

Ich halte ihn wie gesagt für einen der insgesamt besten Fahrer der letzten gut 10 Jahre, er hat eben nie eine Chance bekommen.

aber die tatsache, dass Heidfeld IMMER die Erfahrung auf seiner Seite hat ist wurscht ne? Deswegen war die Konstanz auf seiner seite, aber Kimi kam neu ins Team und hat gleich mal gezeigt was er kann, hat Heidfeld oft auch besiegen können und zurecht das Cockpit im Mclaren bekommen, gegen Kubica sahs ähnlich aus(im 2. jahr 08 war Kubica deutlich besser als Heidfeld), wenn er wirklich sone Granate wäre, hätte man das doch irgendwann gesehn,meinste nicht? Kubica hat damals DIE richtig guten Ergebnisse eingefahren, nicht Heidi...Kimi war auch im aller ersten jahr dicht hinter ihm (wie gesagt, als absoluter frichling), zumal er vom Speed her (ab 03)unter den 2-3 besten (meiner meinung nach DER beste) war . MM konnte ihm einfach nie ein schnelles UND zuverlässiges Auto bauen....

[Wulgaru]

Kimi der beste Fahrer? Weil er Coulthard und Montoya im Griff hatte? Ich sehe das ein bisschen anders....und wie gesagt, dass ist auch maximal deine Meinung, belegen kannst du das genauso wenig wie ich meine Aussage "wenn man Nick ein Auto gegeben hätte". Wir schließen das beide nur aus der Verfolgung des Geschehens. Kubica war nur 2008 besser (und das eben in erster Linie durch seinen Sieg), die ersten zwei Jahre und auch 09 nicht. Im Falle des Sauberjahres war es auch erst Heidfelds zweite Saison, in seiner zweiten stank Raikkönen dann auch noch gegen Coulthard ab, so viel größer war die Erfahrung Heidfelds nun wirklich nicht.

Auf jeden Fall bekommt nicht jeder Weltklasse-Fahrer immer auch ein sehr gutes Cockpit. Die meisten müssen ihre ganze Karriere drauf warten und haben dann eben Glück (Webber) oder Pech (Heidfeld). Der einzigen die in meinen Augen in den letzten 10 Jahren wirklich schnell in einem gutem Auto saßen waren Raikkönen und Hamilton...und das nennt man auch Lobby haben...als wenn es bei der Cockpitbelegung nur um Leistung gehen würde...

[insomniac©]

ihr habt alle gute Argumente, deswegen ist klar, dass die Diskussion zu keinem Ergebnis kommen wird.
Man kann halt nur sagen, in der Formel 1 wie überall sonst auch zählt nur die Realität; das, was wirklich passiert ist. Klar kann man sich streiten, "Hätte Nick im McLaren gesessen wäre er Weltmeister geworden".
Aber das ist genauso wie die Frage, ob Gilles Villeneuve Weltmeister geworden wäre, hätte es diesen schlimmen Unfall nicht gegeben.

[silverarrow]

Kimi der beste Fahrer? Weil er Coulthard und Montoya im Griff hatte? Ich sehe das ein bisschen anders....und wie gesagt, dass ist auch maximal deine Meinung, belegen kannst du das genauso wenig wie ich meine Aussage "wenn man Nick ein Auto gegeben hätte". Wir schließen das beide nur aus der Verfolgung des Geschehens. Kubica war nur 2008 besser (und das eben in erster Linie durch seinen Sieg), die ersten zwei Jahre und auch 09 nicht. Im Falle des Sauberjahres war es auch erst Heidfelds zweite Saison, in seiner zweiten stank Raikkönen dann auch noch gegen Coulthard ab, so viel größer war die Erfahrung Heidfelds nun wirklich nicht.

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Weil DC ja nicht schon zich Jahre für Mclaren gefahren ist? ich fands bemerkenswert, dass Kimi da schon einen solch Erfahrenen Fahrer wie DC gleichauf war (da hat nicht viel gefehlt...) Montoya war nun auch nicht schlecht und im Ferrari 07 hat Kimi doch erst recht gezeigt was er drauf hat.

Der einzigen die in meinen Augen in den letzten 10 Jahren wirklich schnell in einem gutem Auto saßen waren Raikkönen und Hamilton...und das nennt man auch Lobby haben....als wenn es bei der Cockpitbelegung nur um Leistung gehen würde..

Come on, beide Piloten haben doch mal glasklar gezeigt, dass sies verdient haben (beide Weltmeister geworden). Zumal Kimi eben schnell überzeugt hat gegen einen erfahrenen Heidfeld. Es gab auch sowas wie Tests, hals über Kopf wird (vorallem mei MCLAREN) nicht einfach so ein Fahrer verpflichtet

Hamiltons Glück war, dass er ALONSO als Teamkollege hatte, klingt komisch ist aber so. Mclaren hatte einen Weltmeister im Cockpit, heisst mit Hamilton konnte man das Risiko ruhig eingehen... aber hoppla, der war ja schon in seiner ersten saison im gleichen Auto besser als ein 2 facher Weltmeister und der zurzeit wohl kompletteste Fahrer.

Glück hängt in der F1 auch immer von Leistung ab. Bei Webber sieht man, dass er nie ein Top Fahrer war, durch Geduld & Ausdauer bekam er das Red Bull Cockpit, in dem er jetzt Konkurrenzfähig ist. Fakt ist, dass er diese Saison weniger durch überragenden Speed oder spektakuläre Rennen da vorne in der WM wertung steht, sondern mehr durch Erfahrung, Ruhe und Gelassenheit, das Unterscheidet ihn von Vettel.

Ich persönlich halte nicht viel von Heidfeld, er hatte doch 08 eben ein Auto, mit dem er vorne mitfahren konnte, mit dem er mit ein bisschen Glück auch gewinnen hätte können. Doch selbst da war es sein Teamkollege, der sogar so ein bisschen um die WM mitgefahren ist. Natürlich wäre er in einem Super-Auto Weltmeister geworden, so wie Button es geschafft hat mit dem schnellsten Auto im Feld und einer klaren NR.2 als Teamkollege....

[Wulgaru]

Wie gesagt, über Heidfeld werden wir uns nicht handelseinig. Reden wir über Kimi:
Ja beide Piloten (also Kimi und Hamilton) haben es gezeigt, nachdem sie die Chancen dafür erhalten haben und im Falle von Kimi sogar zweimal...Button zum Beispiel fährt die erste Saison in einem wirklich siegfähigen Auto (BAR war auch mal gut ich weiß, aber in einer Phase in der Ferrari nur sehr schwer zu schlagen war) und wird Weltmeister. Was unterscheidet also einen Button von einem Kimi? Doch nicht das Können.

Kimi hat viel früher die Chance erhalten und sie jahrelang nicht genutzt (und für das letztendliche "nutzen" kann er sich dann bei Alonso bedanken). Warum ist er jetzt ein Ausnahmefahrer unter Ausnahmefahrern? und jemand wie Webber zum Beispiel nicht? Es ist doch keine größere Leistung in zwei siegfähigen Teams jahrelang nicht Weltmeister zu werden, als diese Chance gar nicht erst zu erhalten. Und ja, McLaren hatte auch schlechte Jahre mit ihm, aber auch eben auch Jahre in denen der Titel drin war.

Gegen Hamilton will ich nichts sagen, außer eben das er sofort Glück gehabt hat, dass kann niemand abstreiten. Er ist nicht der erste schnelle GP2/3000 Champion der in die Formel 1 kommt, aber einer der wenigen die sofort ein Weltklasse-Cockpit erhalten. Er hat diese Chancen sehr gut genutzt und sich gegen Alonso behauptet, dass macht ihn zu einem der besagten "Weltklassefahrern", dass ist keine Frage....mir ging es wie gesagt um Kimi...überschätzt. :wink:

[silverarrow]

Wie gesagt, über Heidfeld werden wir uns nicht handelseinig. Reden wir über Kimi:
Ja beide Piloten (also Kimi und Hamilton) haben es gezeigt, nachdem sie die Chancen dafür erhalten haben und im Falle von Kimi sogar zweimal...Button zum Beispiel fährt die erste Saison in einem wirklich siegfähigen Auto (BAR war auch mal gut ich weiß, aber in einer Phase in der Ferrari nur sehr schwer zu schlagen war) und wird Weltmeister. Was unterscheidet also einen Button von einem Kimi? Doch nicht das Können.

Kimi hat viel früher die Chance erhalten und sie jahrelang nicht genutzt (und für das letztendliche "nutzen" kann er sich dann bei Alonso bedanken). ..mir ging es wie gesagt um Kimi...überschätzt. :wink:

Ok gehen wir die Mclaren Jahre durch, in denen er ne chance hatte: 2003 UND 2005(02,04,06 Gurkenautos.), da war der Mclaren schnell genug so. 2003, Hauptgegner- Michael Schumacher im überlegenen Ferrari, Räikkönen in seiner 2. Saison bei Mclaren und am Ende standen nur 2 Punkte zwischen den beiden. So Saison Nr. 2 2005, schnellstes Auto, ABER was für eine Zuverlässigkeit? das Auto ging ständig hoch, bei Montoya hielts öffters, da war ne Menge Pech im Spiel, die komische Regel keine Reifenwechsel, man bedenke den Schaden in der letzten Runde am Nürburgring, Motorschäden im Quali, und jedesmal kloppte er sich noch nach Vorne, Das Jahrhundert-Rennen in Susuka 2005.
Das sind so die pregnantesten Rennen, aber es sind viele Kleinigkeiten, jedes Quali und Rennen in dem Kimi so oft mehr aus dem Auto rausholen konnte als eig. da war, er hat ab 2003 jeden seiner Teamkollegen dominiert und war auch immerwieder im unterlegenen Auto vorne zu finden. Schließlich 07 beide Mclarens + Teamkollege besiegt, obwohl er eig. schon kaum chancen hatte.... Natürlich ist Kimi kein perfekter Fahrer, dafür fehlt es ihm an genügend Motivation, er ist ein typischer Alles oder nichts fahrer, noch extremer als Hamilton & Co. Aber vom Speed her, hat er in seiner Karriere soo oft gezeigt, dass er in der Lage ist mehr als eig. möglich ist aus so einem Auto rauszubekommen.

[Pyoro-2]

Der Unterschied zw. Button und Kimi ist doch absolut einer von Tag und Nacht - Button konnte sich bspw. weder gegen Fisico noch ggn Trulli durchsetzen, ggn Barrichello musste er auch 2008 noch hinten anstehen. Natürlich hatte er auch "Pech", dass ihm da dann Montoya resp. Alonso in die Quere kamen und sich da nie so in die Teams eingewöhnen konnte, aber andererseits hätte er sonst wohl nie 'n Titel bekommen. ^^
Und jezz, wo sein Fabeljahr wieder vorbei ist, steht er wieder hinten an; diesesmal eben ggn Hamilton.
Wo hatte Kimi solche Probleme? Weder mit Coulthard, noch mit Montoya, mit de la Rosa sowieso nicht und auch Massa war eigentlich von Anfang an klare #2...
Klar, Kimi ist für mich auch keiner, der in 20 Jahren noch iwelche "historische" Rolle spielen wird. Dafür hat er weder genug Titel geholt noch waren die von iwelchen spektakulären Rivalitäten oder sonstwas geprägt. Naja, ok, das WM Finale 2007 war natürlich grandios
Aber er war zurecht WM, und eben nicht "nur" weil er im besten Auto schneller als sein Teamkollege war.

btw, als Ausnahmefahrer "historischer" Dimensionen seh ich sowieso nur Alonso derzeit (was ich mal wieder ironisch damit kommentieren muss, dass es so ziemlich der Typ is', den ich am wenigsten leiden kann...naja, nach Hamilton ^^)...weiß nicht, ob das an MSCs Dominanz lag, dass da iwie nie so recht mal weitere aufkommen konnten, aber wenn man da 80er oder 90er ansieht, war das Feld imo in der Spitze besser besetzt (dafür ist's jezz schön breit ).
Wobei natürlich noch abzuwarten is', was die Jungen so reissen ^^