Dragon Age II

[Azurech]

Weil Bioware vor allem eins willl: Geld, Geld und nochmals Geld.

Oh nein, diese Verbrecher!

[NerevarINE]

@Bariki: Genau das und deswegen ist die Proznetzahlendiskussion ja auch so überflüssig, wenn man die Spiele dann noch nicht mal genreunabhängig vergleichen kann. Nichts anderes sage ich ja. Entweder sag mir die Zahl allgemein etwas darüber aus was ich an Spaß von diesem Spiel zu erwarten habe oder ich kann es gleich lassen. Wenn ich erst 30 andere Test von dem Tester oder der Redaktion lesen muss um rauszufinden wie sie Spiel x oder y fanden damit ich ungefähr einordnen kann, was ich von dem Spielspaß zu halten habe, kann ich das Game auch gelich selber testen. Denn dann bringt mir die Zahl (die einzig und allein der Vergleichbarkeit dient eh nix). Ja, jetzt schreien alle: Dann lies halt den Test. JA! Aber die Zahl steht trotzdem drunter.

Wie soll eine Zahl allgemein jedem Spieler einzeln sagen wie viel Spielspaß er genreübergreifend von einem Spiel zu erwarten hat ?

Ich mag RPGs , ich hasse Simulationen.

Ein 90% Simulator macht mir nicht mal 2% Spaß. Jemand anderem macht ein 10% Shooter mehr Spaß als ein 90% RPG. Es kann nicht genreübergreifend bewertet werden, da man einfach an komplett anderen Dingen misst und für eine komplett andere Spielgruppe. Wenn du es als H&S siehst, ok. Es ist aber als RPG gelistet und hier hat es nicht mehr als 70-75% verdient, weil es eben daran gemessen wird, wie viel spaß ein RPGler daran haben KÖNNTE, und nicht ein Fan von Shootern. Solche allgemeinen Wertungen wären absolut nichtssagend und schwachsinnig, da es viel öfter passieren würde, dass ein sehr gut bewertetes Spiel jemandem überhaupt keinen Spaß macht, weil es eben nicht das ist was er will. Genres sind eben dazu da Dinge einzuordnen....

[HanFred]

Naja... das doofe ist halt, dass es immer wieder auf die Wertungsdiskussion hinausläuft. Gerade wenn es eben zu Vergleichen mit anderen Spielen kommt. Es ist ja nunmal das einzige was viele Spiele irgendwie vergleichbar macht.

Ich finde eben nicht, dass die Wertung Spiele vergleichbar macht und halte die Wertungsdiskussion für stupide und völlig unnütz, ja schädlich, weil etwas auf eine Zahl herunter gebrochen wird, was man nicht einfach mit einer Zahl ausdrücken kann. Ich muss Neuerscheinungen grundsätzlich mit Spielen meines Geschmacks vergleichen. Schön, wenn der Tester das auch tut, sonst gibt es eben im Test keine direkte Vergleichsmöglichkeit und damit kann ich mich abfinden. Dann muss ich eben selber Gameplayvideos gucken, was ohnehin empfehlenswert ist und mehr über Gameplay und Setting aussagen kann als ein Test. Nicht über die Story, aber da die in Tests gerne gespoilert wird, meide ich die Spieletests sogar oft.

[Howdie]

Wie soll eine Zahl allgemein jedem Spieler einzeln sagen wie viel Spielspaß er genreübergreifend von einem Spiel zu erwarten hat ?

Wie soll sie das innerhalb eines Genres? Ansonsten habe ich das Gefühl, du hast meinen Post überhaupt nicht richtig gelesen.^^ Nochmal langsam zum Mitschreiben: Das Ding heißt Spielspaßwertung. Das setzt natürlich voraus, dass man überhaupt Spaß hat. Das habe ich aber 3 Mal geschrieben. Kannste nachlesen. Ansonsten gilt: Ein 70% Shooter, sollte einem Shooterfan im besten Fall so viel Spaß machen wie ein 70% Arcaderacer einem Arcaderacingfan. Deswegen sind die Wertungen schon genreübergreifend. Sonst bräuchte man keine Vergleichbarkeit in Form von Zahlen. Ist doch eigentlich ganz easy...

@Hanfred: Da missverstehen wir uns. Ich finde auch nicht dass die Zahl die Wertungen vergleichbar macht. Sie suggeriert es aber. Also kann man sie auch durchaus mal hernehmen und sei es nur um zu zeigen, dass 70% gerne auch mal mit zweierlei Maß gemessen wird. Dabei ist das eine feste mathematische Größe, die vieles kann, aber mit Sicherheit keine Spielspaß festlegen. Da sind wir uns absolut einig. Ich mag es nur damit rumzuspielen... auch wenn ich es ablehne. Wie gesagt: Forendiskussionen.^^

[apemonkeychimp]

aber der erste teil hat sich doch gut verkauft! und verdammt viele awards eingefangen! man hat doch krasse gewinne eingefahren, sonst wäre es unmöglich gewesen ein spiel wie DA 2 in einem jahr zu entwickeln

es scheint also doch geklappt zu haben. das konzept ist aufgegangen und als konsequenz werfe ich eben jenes erfolgreiche konzept über bord?!

Richtig hat er sich auch! Leider gibt es keine aufgeschlüsselten Verkaufszahlen, aber wie es z.Zt. auf dem Spielemarkt immer ist, wird sich das Spiel auf PS3 & 360 deutlich öfter verkauft haben als auf dem PC. Daher wurde das Spiel (wie schon seiner Zeit Mass Effect 2) noch konsolengerechter und weiter vom klassischen BioWare Rollenspiel entfernt entwickelt. Und die technisch ausgereiftere PC-Version hat man gleich ganz weggelassen. Das kann nur eines bedeuten: Profitoptimierung !

[D.V.T.]

DA-O hat sich doch anscheinend gut verkauft. warum ist man der linie die den ersten teil erfolgreich geworden ist, nicht treu geblieben?! warum der kniefall vor der vereinfachung und schnellen geldmache?!

Der Erfolg von Mass Effect 2 hat bei Bioware wohl zu der Annahme geführt, ein ähnlicher Weg würde auch bei Dragon Age funktionieren. Dass der Mass-Effect-Serie allerdings von Anfang an ein gänzlich anderes Konzept zugrunde lag, hat man dabei konsequent übersehen. Während Mass Effect sowohl für Action- als auch für Rollenspieler einigermaßen attraktiv ist, wurde Dragon Age vermutlich zum Großteil von Rollenspielern gekauft. Dragon Age wollte als "geister Nachfolger von Baldur's Gate" ein komplexes RPG sein und hat -unabhängig davon, ob dieses Vorhaben geglückt ist oder nicht- damit viel Zustimmung seitens der Spielerschaft erhalten. Dass nun einige auf die Barrikaden gehen, ist nicht weiter verwunderlich und sorgt bei Bioware hoffentlich für ein Umdenken.

[PadB]

Wenn wir nicht Genreabhängig bewerten würden, warum gibt es dann Genres in der Branche? Warum gibt es in der Filmbranche dann auch diese Genres? Weil ich mir sonst kein Urteil bilden könnte. In welchem Genre ist das Spiel denn 90% wert? Ich stehe nicht auf Simulationen, aber zu welchem Genre gehört denn bitte Spiel XY? Es scheint ja 90% zu haben, dann wird es wohl gut sein. Ja genau, aber nur für die Leute, die sich in diesem Teil der Spielewelt auch zu hause fühlen. Für jemanden der nur Action liebt, macht das Spiel nun mal kein Spaß.

Ich gehe ja auch nicht in eine Stirb Langsam 10.0 um plötzlich eine Liebesromanze anzuschauen. Dann würde dieser Film nun mal nicht mehr seine 9 von 10 Sternen bekommen, sondern nur noch 4 von 10 (Beispiel!) Sternen, weil der Film in seiner eigenlichen Kategorie Action total versagt hätte. Dragon Age 2 hat halt nur befriedigende 70% bekommen. Ist es deshalb ein schlechtes Spiel? Nein. Für jemanden kann es trotzdem genau soviel Spaß machen, aber für Leute, die eine Weiterentwicklung im Rollenspielsektor erwartet haben, ist es möglicherweise eine Enttäuschung.

[NerevarINE]

Wie soll eine Zahl allgemein jedem Spieler einzeln sagen wie viel Spielspaß er genreübergreifend von einem Spiel zu erwarten hat ?

Wie soll sie das innerhalb eines Genres? Ansonsten habe ich das Gefühl, du hast meinen Post überhaupt nicht richtig gelesen.^^ Nochmal langsam zum Mitschreiben: Das Ding heißt Spielspaßwertung. Das setzt natürlich voraus, dass man überhaupt Spaß hat. Das habe ich aber 3 Mal geschrieben. Kannste nachlesen. Ansonsten gilt: Ein 70% Shooter, sollte einem Shooterfan im besten Fall so viel Spaß machen wie ein 70% Arcaderacer einem Arcaderacingfan. Deswegen sind die Wertungen schon genreübergreifend. Sonst bräuchte man keine Vergleichbarkeit in Form von Zahlen. Ist doch eigentlich ganz easy...

Ja eben. Und DA2 macht laut Testermeinung einem RPG-Fan eben nur 70% Spaß, und das aus nachvollziehbaren Gründen. Also is doch alles gut, also worüber diskutieren wir eigentlich. Wir sind doch anscheinend einer Meinung.

[HanFred]

Wenn man denselben Geschmack wie ein spezieller Spieletester hat, kann man mit Wertungen etwas anfangen. Dann hat man den Vergleich.
Ansonsten meiner Meinung nach eben nicht. So einfach sehe ich das.
Die Übereinstimmung des Geschmacks ist übrigens nicht gegeben, wenn ich auf RPGs stehe und der Tester auch. Dazu muss man den Geschmack des Testers schon genauer kennenlernen und viele seiner Tests gelesen haben, anders kann man ihn kaum beurteilen.

@Howdie: Jetzt ja. Da stimme ich dir zu, aber ich finde diese Diskussion an sich völlig überflüssig, weil sie zu nichts führen kann.

[Howdie]

Wenn wir nicht Genreabhängig bewerten würden, warum gibt es dann Genres in der Branche?

Sorry, Schubladendenken. Ich kann Terminator cineastisch sehr wohl mit dem Paten vergleichen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Ob mir der Film gefällt hat damit aber nix zu tun. Deswegen verstehe ich deine Argumentation nicht.

@Han: Hast du meinen Edit an dich gelesen?

EDIT: Ja, aber manchmal ist es lustig.^^

[Kajetan]

aber der erste teil hat sich doch gut verkauft! und verdammt viele awards eingefangen! man hat doch krasse gewinne eingefahren, sonst wäre es unmöglich gewesen ein spiel wie DA 2 in einem jahr zu entwickeln

es scheint also doch geklappt zu haben. das konzept ist aufgegangen und als konsequenz werfe ich eben jenes erfolgreiche konzept über bord?!

Herzlich willkommen zur Entdeckung der Gier!

Der finanzielle Erfolg von DAO war EA nicht genug. Da zudem EA weiterhin fette rote Zahlen schreibt, musste schnell ein Nachfolger her, der sich noch stärker an die breite Masse andienen sollte, um NOCH MEHR Geld verdienen zu können. Die billige Machart von DAO2 und die schnelle Entwicklungszeit legen den Schluss nahe, dass bei EA der Panikmodus eingeschaltet wurde. Man muss ums Verrecken viel Geld in die Kassen bringen. An eine langfristige Entwicklung eines Franchises, an ein sorgfältiges Abwägen von Zugänglichkeit und Anspruch ist da nicht mehr zu denken. Da heisst es nur: Mach schnell fertig, damit wir das Teil verkaufen können!

Und wir alle kennen doch EA. Da wird gemolken, was eine Serie hergibt und dann, wenn sie keiner mehr will, wird das dazugehörige Studio eingestampft und die Entwickler, die bleiben wollen, auf andere teams verteilt. Bullfrog, Westwood und in ein paar Jahren Bioware! Das alte Spielchen. Aber dann Krokodilstränen vergießen, wenn die Spieler mal wieder fortbleiben und blumige Versprechungen von Qualitätsoffensiven ablassen. Ja, Herr Ritticiello, genau Sie meine ich!

[Damidias]

Noch einmal. Ich habe geäußert, dass Rollenspiele das Erbe der P&P - RPs endlich abwerfen sollten, weil es überholt ist.

Warum? Weil Du das so willst? Ich finde es nicht überholt. Und jetzt?

Ich habe keinerlei Wertung in Bezug auf deinen Geschmack damit gemacht, dich noch nicht einmal persönlich angesprochen.

Du unterstellst meinem Geschmack veraltet zu sein. Ich finde dies recht arrogant.

Mir ging es in meiner Aussage um das Spielsystem, und das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Wenn es dir trotzdem gefällt, wo ist das Problem? Auch ich habe Spaß an nicht mehr zeitgemäßen Dingen, aber für die Zukunft der Medien möchte ich mich auch überraschen lassen und nicht überall den Ballast der Vergangenheit mit mir herumschleppen.

Ich habe ein Problem mit der pauschalen Aussage etwas "sei nicht mehr zeitgemäß und müsse daher weg". Das ist, um es mal ganz derbe zu sagen: Proto-faschistisch! Denn Faschisten waren auch der Meinung, man müsse ohne Zögern alte Zöpfe abschneiden, weil das Neue besser sei, ohne sich überhaupt Gedanken darüber zu machen, ob es dies auch tatsächlich ist.

Aber gut, ich beende hier mit die Diskussion mit Dir zu diesem Thema, weil wir nichts weiter tun, als uns gegenseitig zu versichern, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sind. Ein schönes Wochenende noch

Wo ist das Picard - Facepalm - Bild, wenn man es braucht? Ich habe allerhöchstens impliziert, dass dein Geschmack veraltet ist, und wenn ich deine Gefühle damit verletzt haben sollte, dann tut's mir Leid. Aber auf dein Faschismus - Argument kann ich nur reagieren, dass gerade unsere deutschen Faschos auf sehr widersprüchliche Weise immer noch sehr schön konservativ an traditionellen Werten wie Heimatliebe, militärischer Disziplin und Ordnung festhalten. Die Nazis wollten Veränderung der politischen Strukturen nur bis zu einer Rückführung des "Deutschen Reiches" unter einem starken, totalitärem Führer. Ihre einzige "neue" Idee war die tragisch verworrene Rassenlehre und die war tatsächlich keine gute Idee, wie jeder wissen sollte. Generell finde ich, dass der Vergleich hinkt. Denn ob ich in der Entwicklung eines Spieles alles über den Haufen werfe, was mir als überholt vorkomme oder aber Millionen Menschen umbringe, weil sie das Bild meines perfekten Staates stören, ist ein nicht unerheblicher Unterschied (das greife ich mal so aus der Luft!).

Ich finde immernoch, dass Rollenspiele sehr rückständige Mechaniken aufweisen, die damals, als Dinosaurier die Erde beherrschten, benötigt wurden, um Spielabläufe darzstellen, die grafisch darzustellen nicht möglich waren. Da erschien dann halt im Log der Text "Kritischer Treffer auf w6: Kopf abgeschlagen!" oder so ähnlich; heute wird das nicht mehr gebraucht (obwohl ich es immer sehr charmant fand, weil ich beim Spielen gerne lese). Andere nennen diese Mechaniken dann halt liebevoll "traditionell" oder "klassisch". Die Grundstruktur eines Zelda lässt sich beispielsweise mit dieser Dualität beschreiben, und wenn DA:O's Mechaniken beispielsweise im Jahre 2009 immer noch Ähnlichkeit mit D&D aus dem Jahre 1989 hat, dann ist es vielleicht (das will ich einräumen) nicht veraltet, aber Stagnation; und das ist in meinen Augen gleichzusetzen mit Rückständigkeit.

Ich habe nie behauptet, dass jede neue Idee gut ist. Meiner Meinung zählt aber allein der Versuch, angestaubte Genreregeln auf ihre heutige Gültigkeit zu überprüfen und gegebenenfalls zu entrümpeln, und auch wenn die Gründe fadenscheinig sind und hauptsächlich finanzieller Natur, Bioware tun's. Doch aus dieser Meinung zu schließen, ich hätte etwas gegen den Geschmack anderer Menschen (was ich allenfalls impliziert habe) oder ich wäre ein Fascho, das halte ich für gewagt.

Um dir ein Gegenbeispiel zu bringen: brakiri hat hier vor ein paar Seiten einen Post gebracht, der mich überzegt hat, obwohl er eine andere Meinung hat als ich und obwohl er mich nicht beleidigt hat. Dir auch noch ein schönes Wochenende.

Und was du als "Verdummung" bezeichnest, sehe ich als "Entfernung teilweise unnötiger Elemente". Ich frage noch einmal wie im Age of Decadence - Thread, in welchem wir zuerst aneinandergeraten sind: welchen Einfluss hat es auf die Story, den eigentlichen Inhalt eines Spieles, wenn ich nur noch Waffe und Rüstung des Charakters ändern muss und mich nicht mehr durch Ringe, Gürtel, Nippelpiercings und sonstigen Müll hindurchwühlen muss? Es ist das Abwerfen unnötigen Ballastes. Wenn die Story bzw. die Charaktere dadurch besser zum Vorschein kommen, was ich erst beurteilen kann, wenn ich das Spiel wenigstens angespielt habe, dann soll es mir recht sein und ich danke Bioware dafür, dass sie kein klassisches Rollenspiel abgeliefert haben.

Wie soll dich jemand mit Argumenten überzeugen, wenn du an den Dingen an denen er Spass hat, keinen Spass hast?

Für mich sind Spiele wie DA2 nur eine Art Film in denen man ein paar Gespräche hat, und ab und zu links und rechts drücken kann. Der Rest ist sinnlos-Gekloppe gegen respawnende Gegner. Ja sehr spannend.

Komplexität empfinde ich bei Rollenspielen als Möglichkeitsraum. Was kann ich tun? Was kann ich beeinflussen? Was kann ich erleben, abseits vom Kampf? Aber auch WAS kann ich im Kampf tun, wie kann ich meine Fertigkeiten einsetzen usw.

In DA und DA2 sind die Skills meistens passiv. Eibrechen, klauen, schleichen, überreden usw. sind Dinge die entweder nicht oder nur an gescripteten Stellen funktionieren. Ich kann keine Gegenstände herstellen, meinen Char nicht wirklich in eine Richtung entwickeln die ich mir vorstelle, weil die paar Klopp-Fertigkeiten das garnicht zulassen, man ist ausrüstungsmässig extrem eingeschränkt usw.

Wo hat das noch was mit der Reichhaltigkeit von den alten Rollenspielen zu tun, wo man im dunkeln einbrechen, Leute mit Diplomacy belabern, eigene Gegenstände herstellen, einem Wirt mit schönen Geschichten lauschen, oder einen kleinen Dorf helfen konnte, auch wenn es nur ein Nebenquest war?

Skurrile NPCs mit interessanten Backstories findet man auch nicht mehr.
Mich langweilen die neuen RPGs einfach nur, denn sie bieten wenig Möglichkeiten, erzählen meist Stories die ich schon 1000 mal gesehen gehört, gelesen und im P&P schon gespielt habe, haben stereotype NPCs mit denen ich mich nicht länger als 5min unterhalten mag, und Welten die so steril, generisch und oberflächlich sind, das sie keine eigene Seele entwickeln können.

Auch kampfsystemmässig würde ich ein ToEE-Taktiksystem dem Blutspritz/ständig das gleiche Durchhaltegekloppe in DA2 jederzeit vorziehen. In ToEE war schon der erste Kampf gegen die Räuber spannend, denn Fehler im Vorgehen konnten schnell das Ende bedeuten.
Es gab eine sinnvolle Balance von Stärke und Fähigkeiten.
Das fehlte in DA schon. Ewig lange Durchaltekämpfe gegen unwichtige Minions die einfach nur die Spielzeit strecken.

ABER, das ist nur meine Meinung.

EDIT: Es müssen ja nicht alle RPGs so sein aber once in a while könnte man auch mal wieder ein Spiel für die alten verstaubten sich dem "Fortschritt" entgegenstellenden Oldschooler machen.

Damidias approves +10

[Brakiri]

Ich würde die Verkaufszahlen von DA:O nicht überbewerten. Es war als Nachfolger von BG2 angekündigt, alle Magazine haben hübsch eine Megawertung nach der anderen rausgehauen, aber wer sich die Mühe gemacht hat, mal in die Foren zu gucken, sei es bei Bioware, World of Gothic, Gamestar oder hier, hat gesehen, dass nach den ersten 1-2 Wochen die Spielermeinungen doch wesentlich gemischter ausgefallen sind, als die Metacritic-Score und die Verkaufszahlen suggerieren.

Ich selber habe es gekauft, und war nicht begeistert, ebenso eine Reihe von Freunden von mir, die mir alle gesagt haben, dass sie es ok finden, aber es nicht für ein wirklich gutes Spiel halten.

Mit den Wertungen und der grossmäuligen Ankündigung das es vom Gedanken her ein BG2-Nachfolger ist, hat man viele Old-RPGler geködert, die dann später enttäuscht waren.

Wieviele das sind lässt sich ex post wohl nicht mehr feststellen.

Das Dragon Effect 2 so geworden ist, liegt sicher wie einige schon sagten, an den hohen Konsolen-Verkaufszahlen sowohl bei DA:O als auch Mass Effect 2.

Man muss sich davon lösen, dass DA:O was für die alten RPGler war. Ja sicher, es ging wieder etwas mehr in die alte Richtung, aber inhaltlich war es doch immernoch meilenweit von alten Sternen am RPG-Himmel entfernt.

Mal sehen, wie die Sache um DA2 ausgeht, und ob sie hier die Verkaufszahlen des ersten Teils halten können. Mit der Demo hat sich Bioware zumindest keinen Gefallen getan.

[Huhamamba]

Dragon Age 2 soll ein schlechteres RPG als Two Worlds 2 oder Risen sein, wobei es in Sachen Kampfsystem, Charakterentwicklung, Quests, Dialoge und Handlung mit beiden Schlitten fährt? Ja ne, is' kla'

Kann jemand dem Jörg mal seinen Zopf abschneiden? Dieser scheint ihm die Hirndurchblutung abzuklemmen. DA2 mag nicht das beste RPG aller Zeiten sein - es ist merklich schlechter als Origins und an Baldur's Gate 2 kommt sowieso nichts ran. Aber mit dieser vollkommen überzogenen 70er Wertung muss sich wohl wieder eine gewisse Person profilieren, gelle?

[Brakiri]

Dragon Age 2 soll ein schlechteres RPG als Two Worlds 2 oder Risen sein, wobei es in Sachen Kampfsystem, Charakterentwicklung, Quests, Dialoge und Handlung mit beiden Schlitten fährt? Ja ne, is' kla'

Kann jemand dem Jörg mal seinen Zopf abschneiden? Dieser scheint ihm die Hirndurchblutung abzuklemmen. DA2 mag nicht das beste RPG aller Zeiten sein - es ist merklich schlechter als Origins und an Baldur's Gate 2 kommt sowieso nichts ran. Aber mit dieser vollkommen überzogenen 70er Wertung muss sich wohl wieder eine gewisse Person profilieren, gelle?

Persönliche Spielspassfunktion mein Bester, persönliche Spielspassfunktion!

Meine z.B. ist so, dass mir NWN2 weit mehr Spass gemacht hat, als DA:O.
Wärend ich TW2 auch nicht toll fand, hat es mich immernoch länger unterhalten als DA:O.

So sind wir alle verschieden.

EDIT: Hat Jörg denn Profilierung noch nötig? Ist 4Players nicht schon das am häufigsten besuchte, deutschsprachige Online-Spielemag?