Das Phänomen Rollenspiele - Talk mit Jörg, Jens & Co.

Jörg Luibl · Beitrag von **Jörg Luibl** » 11.03.2011 09:50

Bis spät in die Nacht sitzen sie da, entrückt und verzückt: Sie sind Paladine oder Diebe, Heiler oder Magier, Könige oder Knechte. Es knistert gemütlich, während die Zeit verfliegt. Sie würfeln und klicken, sie leveln und skillen, sie reden und rätseln.

http://www.4players.de/4players.php/kol ... index.html

Wenn ihr auch zu dieser Spezies gehört, euch über Rollenspiele austauschen oder Fragen an die Redaktion stellen wollt, seid ihr hier richtig. Vielleicht hilft die Lektüre der oben zitierten Kolumne zur Einstimmung in das Thema. Und vielleicht macht hilft dieser Psychotest, um die eigene Rollenspielseele mit einem Augenzwinkern zu betrachten:

http://www.4players.de/4players.php/qui ... erger.html

Damit das Ganze etwas fruchtbarer als in den Test-Threads läuft, wird Spamflamebashing aller Art umgehend gelöscht.

Viel Spaß beim Debattieren, her mit den Fragen!

kaos_theorie · Beitrag von **kaos_theorie** » 11.03.2011 10:28

Hm... ich würde gerne Wissen was so der persönliche freudenbringende Aspekt beim Rollenspiel ist? Also abseits von Testkriterien oder so. Einfach was man selbst als kleines Highlight in einem RPG hat/haben könnte.

Jörg Luibl · Beitrag von **Jörg Luibl** » 11.03.2011 10:50

Die größte Freude ist das Abtauchen in eine stimmungsvolle Welt mit Freiheiten in der Entwicklung und Konsequenzen für den eigenen Spielstil. Das Gefühl, dass es irgendwie passt und funkt, dass es noch viel zu entdecken und zu erleben gibt. Ich habe mich damals z.B. wie ein Schnitzel gefreut, als die Wachen in Gothic mich angemault haben, weil ich mein Schwert gezogen habe - das war ein magischer Moment. Und zwar ohne Mana, XP oder Feuerball. Das fühlte sich einfach wie "echtes Rollenspiel" an. Sowas kannte ich nur aus unseren Pen&Paper-Runden.

kaos_theorie · Beitrag von **kaos_theorie** » 11.03.2011 10:57

Ja, gerade die Interaktion MIT dem Spieler ist etwas, das für mich auch ein Rollenspiel wirklich belebt. Es gibt leider viel zu wenig davon. Meistens muss man ja schon selbst "triggern" damit man etwas bemerkt.
Aber was mir auch fehlt ist so das Gefühl, nicht der einzige zu sein der sich aufmacht irgendwas zu tun. Andere Abenteurer treffen, sich austauschen eventuell fighten weil die Gesinnung oder das Ziel sich stößt. Sowas finde ich gehört auch unbedingt dazu.

Außerdem, warum sollte man der einzige Held sein, der sich aufmacht was zu erleben?

Shenhulibu · Beitrag von **Shenhulibu** » 11.03.2011 11:11

Zum Thema "Im Nachhinein bereute Bewertung":
Wie siehts da mit TES:Oblivion aus?
Ich persönlich war extrem enttäuscht was einige Aspekte angeht. Ich hatte mich nach Morrowing auch wie ein Schnitzel auf den Nachfolger gefreut doch hab ich es letztendlich nicht einmal geschafft die Hauptstory durchzuspielen, geschweige denn Viel des Südens zu erkunden. Jedes mal wenns darum ging die Tore zu schließen verließ mich der Spielspaß. Alles war irgendwie gleich, durch das Autoleveln der Gegner kein Anreitz die Kämpfe zu bestehen. Tamriel und die "Dungeons" sahen größtenteils gleich aus, auch wenn es hier und da immer eine Ruine zu finden gab war selten irgendeine Belohnung für das Erkunden vorhanden, außer das mans halt gefunden hat und über die furchtbare Schnellreisefunktion erreichen konnte. Dadurch ging auch irgendwie jeder Gedenka von großer Welt verloren, da man jeden Stock quasi direkt anreisen konnte.
Es gab natürlich auch sehr viel gutes was mich Stunden lang unterhalten hat, die ganzen kleinen Quests und Geschichten in den einzelnen Orten waren Toll, aber dennoch sah irgendwie alles gleich aus.. Mir fehlte das große unterhaltsame! Abenteuer als roter Faden.
Die 90% (?) find ich bis heute hauptsächlich aufgrund der in meinen Augen mieserablen Hauptstory nicht gerechtfertigt.

JesusOfCool · Beitrag von **JesusOfCool** » 11.03.2011 11:17

Dr. Dark Engineer hat geschrieben: Aber was mir auch fehlt ist so das Gefühl, nicht der einzige zu sein der sich aufmacht irgendwas zu tun. Andere Abenteurer treffen, sich austauschen eventuell fighten weil die Gesinnung oder das Ziel sich stößt. Sowas finde ich gehört auch unbedingt dazu.

Außerdem, warum sollte man der einzige Held sein, der sich aufmacht was zu erleben?

den gedanken hatte ich auch schon sehr oft, aber dafür gibts dann wohl MMOs (bitte nicht schlagen dafür)
find ich aber äußerst unbefriedigend, vor allem weil ich MMOs überhaupt nicht mag.
in tales of symphonia gibts btw ne gruppe die sich als die ausgibt mit der man selbst unterwegs ist. leider kann man gegen die nicht kämpfen...

mehr helden gibts aber meistens schon, nur werden die dann alle irgendwie immer mitglied der eigenen gruppe. von daher machen die partys ja auch irgendwo mehr sinn als ein einsamer held der loszieht um die welt zu retten und bis am ende auch alleine bleibt. in spielen anderer genres ist man da irgendwie weiter. wenn ich da jetzt an crysis denke, da gehören zwar die leute mit denen man am anfang abspringt zu einer gruppe, aber die machen dann irgendwie größtenteils immer was anderes. dazu hats dann ja sogar noch n extra addon gegeben (warhead). geht wohl schon nen schritt in die richtung, nur ist es eben kein rpg.

jetzt muss ich allerdings wieder zurück zu den jrpgs, und zwar zu dem (von mir kürzlich gespielten) tales of symphonia 2. da gibts diese aufteilung dann noch stärker. die zwei neuen charaktere mit denen man reist treffen unterwegs auf die von teil 1, reisen teilweise gemeinsam, teilweise fangen die dann aber auch an eigene nachforschungen an anderen orten anzustellen und das mit einer kompletten abwesenheit des spielers. man trifft sich dann zwar wieder und im endeffekt gilt auch hier, dass alle charaktere einer gruppe angehören, aber es geht irgendwo auch in die richtung unterschiedlicher gruppen die für die gleiche sache kämpfen.

wenn man das ganze weiter treibt könntens natürlich auch gruppen (oder einzelpersonen) sein, die andere ziele haben als die eigene und die man hin und wieder trifft, sich mit denen unterhält oder auch gegen sie kämpft weil sie das verhindern wollen was man selbst als ziel hat. gibt da sicher genug möglichkeiten.

in wrpgs hab ich sowas bisher allerdings nicht beobachten können... leider.

Nik_Cassady · Beitrag von **Nik_Cassady** » 11.03.2011 11:20

Dr. Dark Engineer hat geschrieben:Hm... ich würde gerne Wissen was so der persönliche freudenbringende Aspekt beim Rollenspiel ist? Also abseits von Testkriterien oder so. Einfach was man selbst als kleines Highlight in einem RPG hat/haben könnte.

Sehr viel Interaktion mit interessanten Charakteren und eine spannende Geschichte (wobei ich da nicht wählerisch bin, solangs nicht wirklich hanebüchener Rotz ist), in der die Charaktere eine tragende Rolle spielen. Höhepunkte waren in diesem Sinne für mich der Tod von Gremio in Suikoden, der Tod von Aeris in FFVII aber auch die vielen Gespräche in BG2 mit den Partymitgliedern (Herrje, was würde damals schon alles gekürzt um das Spiel zum Realeasetermin fertig zu haben). Viconia zum "Guten" zu bekehren war auch eine tolle Sache. Aber auch die Gesprächsfetzen der eigenen Party in EoB2 haben damals ein Gefühl von Lebendigkeit erzeugt.

Die Inszenierung von ME und ME2 ist mein momentanes Highlight - die letzten Missionen erzeugen für mich eine schon fast greifbare Spannung.
Da passt alles, Charaktere, Story und Sound.

Aber auch ein komplexes Kampfsystem (wie bei den TriAce-Titeln) kann enorm fesseln: die Combojagden bei Valkyrie Profile oder SO2 motivieren immer weiterzuspielen.

kaos_theorie · Beitrag von **kaos_theorie** » 11.03.2011 11:21

@Jese

Jepp. Was ich halt meine ist, ne Gruppe voller Helden ist ja ganz nett, aber warum sollte es in ner Welt mit 1 Millionen Menschen (als blinde zahl jetzt mal) nur 5 Leute geben, die kämpfen können und die Welt retten wollen, bzw. auf Abenteuer aus sind?

mr archer · Beitrag von **mr archer** » 11.03.2011 11:23

Dr. Dark Engineer hat geschrieben:Hm... ich würde gerne Wissen was so der persönliche freudenbringende Aspekt beim Rollenspiel ist? Also abseits von Testkriterien oder so. Einfach was man selbst als kleines Highlight in einem RPG hat/haben könnte.

Das klingt jetzt vielleicht merkwürdig - aber für mich ist es der Autor. Nicht in erster Linie im Sinn des Spielmeisters, der die Mechanik kontrolliert. Der ist natürlich zentral. Mir gehts mehr um den Drehbuchautor. Ich versinke total gern in der Welt eines Autors/ einer Autorin, bei dem/ der ich spüre, dass er beim Entwerfen all dessen eine Vision hatte, dass er wirklich etwas zu erzählen hat. Ich zähle "Mein Jahr in der Niemandsbucht" von Handke zu meinen Lieblingsbüchern - obwohl es hier im Grunde gar keine Fiktion gibt. Einfach weil ich die Sprache des Autors und seine Reflektion über den Schreibprozess als unglaublich intensiv empfand und ich extreme Ehrfurcht vor dieser Text-Schöpfung habe.

Sehe ich mir dem entsprechend meine Lieblingsspiele an, so finden sich darunter (bis auf Fun-Shooter jetzt mal) in jedem Genre die Vertreter, mit der tieferen, ungewöhnlicheren Story. Sei es die Gabriel-Knight-Reihe bei den Adventures. "The whispered world" kam da zum letzten Mal für mich ran. Sei es "System Shock 1&2" und "Deus Ex" im RPG-Shooter-Hybrid-Bereich. Sei es "Max Payne 1 & 2" bei den Shootern. Seien es "Thief 1, 2 und selbst noch 3" bei den Schleichern. Das sind alles extrem gut geschriebene Geschichten. Hier lohnt sich das Eintauchen, weil man wirklich etwas entdecken kann. Hier waren Autoren am Werk, die etwas zu erzählen hatten.

Lege ich diesen Maßstab nun auf die RPG´s an, so bestätigt sich das oben gesagte für meinen persönlichen Geschmack erneut. Ich habe mit Unterstützung durch Gog gerade erst damit begonnen, die 90er-Jahre-Isos nachzuholen. "Fallout 1 und 2" habe ich durch. Und ich fand "Fallout 1" besser. Es ist kürzer, pixeliger, hakliger, die Party-Interaktion ist schlechter als im Nachfolger - aber die Geschichte ist für mich besser. Mein Favorit ist aber bisher der Nachzügler des Golden Age, "Arcanum". Weil ich die Kombination von High-Fantasy mit Steam Punk bis heute für absolut genial halte. Eine bessere Setting-Idee für ein RPG-Universum ist mir bisher zumindest in meiner Spielevita nicht untergekommen. Und diese Setting-Idee wird in konsequentester Art und Weise bis in ihre kleineren Details zu Ende gedacht und ist im Spiel erlebbar. Weil hier ein sehr guter Autor dran saß. Wo wir gerade bei Troika-Games sind: Das geht für mich mit "Vampire: The masquerade bloodlines" nahtlos weiter. Auch kein kommerzieller Erfolg. Auch verbuggt. Aber was für eine gut geschriebene Welt! Atmosphäre bis dort hinaus. Spiele ich in jährlichem Abstand immer mal wieder.
Den letzten Story-Flash hatte ich in dieser Hinsicht in einem RPG beim "Witcher". Und zwar im ruhigen, "retadierenden" Teil vor dem Finale im brennenden Wyzima. Da nehmen die unseren Helden einfach mal für ein paar Stunden komplett aus der Handlung raus. Lassen ihn einen Liebesbrief an die Herzens-Dame schreiben. Und setzen ihn ansonsten in ein Dorf-Setting vor dem Hintergrund einer klassischen Liebesgeschichte der polnischen Romantik des 19. Jahrhunderts. Fett! Das war für mich "erwachsener" als all das Frauen-Flach-Gelege im sonstigen Spiel zusammen.

Sehr lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann einem Rollenspiel sehr viel verzeihen. Klon-NPC´s und Dungeons, Hol-und-Bring-Quests. Aber ich brauche dafür eine gut erzählte Geschichte. Das klingt vielleicht absurd: Aber damit ich mich wirklich reinversetzen, VERLIEREN kann - und DAS ist der einzige Grund, der es rechtfertigt, kostbare Lebenszeit mit diesem zeitraubenden Genre zu vertrödeln - brauche ich einen guten Regisseur mit einer klaren Idee im Hintergrund.

Der Puppet master muss was drauf haben. Sonst schneid ich die Fäden durch und mache lieber andere Sachen. Handke lesen zum Beispiel. Oder mir zum vierten Mal innerhalb von drei Tagen meine "Scott Pilgrim vs. the world" - DVD angucken. Aber das gehört nun wirklich nicht mehr zum Thema.

kaos_theorie · Beitrag von **kaos_theorie** » 11.03.2011 11:27

mr archer hat geschrieben: Sehr lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann einem Rollenspiel sehr viel verzeihen. Klon-NPC´s und Dungeons, Hol-und-Bring-Quests. Aber ich brauche dafür eine gut erzählte Geschichte. Das klingt vielleicht absurd: Aber damit ich mich wirklich reinversetzen, VERLIEREN kann - und DAS ist der einzige Grund, der es rechtfertigt, kostbare Lebenszeit mit diesem zeitraubenden Genre zu vertrödeln - brauche ich einen guten Regisseur mit einer klaren Idee im Hintergrund.

this! Sehr schön ausgedrückt. Sehe ich genauso.

Nur eben um mich zu verlieren muss auch die Welt stimmen, ebenso die Itneraktion. Ich will nicht einfach nur Schaufensterfiguren in der Welt sehen. Ich will das gefühl bekommen dazu zugehören, ein Teil dessen zu sein. Am besten für die meisten am Anfang noch nichtmal was besonderes.

4P|Bodo · Beitrag von **4P|Bodo** » 11.03.2011 11:28

Shenhulibu hat geschrieben:Zum Thema "Im Nachhinein bereute Bewertung":
Wie siehts da mit TES:Oblivion aus?
Ich persönlich war extrem enttäuscht was einige Aspekte angeht. Ich hatte mich nach Morrowing auch wie ein Schnitzel auf den Nachfolger gefreut doch hab ich es letztendlich nicht einmal geschafft die Hauptstory durchzuspielen, geschweige denn Viel des Südens zu erkunden. Jedes mal wenns darum ging die Tore zu schließen verließ mich der Spielspaß. Alles war irgendwie gleich, durch das Autoleveln der Gegner kein Anreitz die Kämpfe zu bestehen. Tamriel und die "Dungeons" sahen größtenteils gleich aus, auch wenn es hier und da immer eine Ruine zu finden gab war selten irgendeine Belohnung für das Erkunden vorhanden, außer das mans halt gefunden hat und über die furchtbare Schnellreisefunktion erreichen konnte. Dadurch ging auch irgendwie jeder Gedenka von großer Welt verloren, da man jeden Stock quasi direkt anreisen konnte.
Es gab natürlich auch sehr viel gutes was mich Stunden lang unterhalten hat, die ganzen kleinen Quests und Geschichten in den einzelnen Orten waren Toll, aber dennoch sah irgendwie alles gleich aus.. Mir fehlte das große unterhaltsame! Abenteuer als roter Faden.
Die 90% (?) find ich bis heute hauptsächlich aufgrund der in meinen Augen mieserablen Hauptstory nicht gerechtfertigt.

Bei Oblivion waren es natürlich in erster Linie die Nebenquests, die gut waren. Aber auch die Hauptquests war nicht ganz schlecht, obwohl ich iregendwann nicht mehr weiter gespielt habe. Mir gefliel nicht, dass die Gegner in der Hauptquest viel lascher waren als die normalen, auf die man so traf. Nur dass man die Story leichter schafft, das ist einfach unglaubwürdig.

Die ganze Welt von Oblivion hätte man noch mehr mit Leben füllen können. Gerade im Wald gab es kaum was zu entdecken, so dass man irgendwann notgedrungen die Schnellreisefuktion nahm.

Howdie · Beitrag von **Howdie** » 11.03.2011 11:29

Beim Thema Freiheit ist mein Paradebeispiel: Vampire - Bloodlines. Da konnte man seine Rolle wirklich noch so formen wie man wollte. Das ganze gepaart mit einem grandiosen Setting und toller Präsentation, dank HL2-Engine.

Ich liebe ja auch Spiele wie Dragon Age: Origins oder auch die beiden Mass Effect-Teile, aber ich finde es trotzdem schade, dass man in seiner Rolle auf gut/chaotisch/neutral beschränkt wird. Und das nicht mal durch seine Handlungen (bis auf wenige Situationen) sondern durch Antwortmöglichkeiten. Ich möchte ja einen differenzierten Charakter spielen. Und vor allem die Freiheit haben wie ich eine Mission angehe. Und das fehlt nahezu allen heutigen Blockbuster-"RPGs". Was natürlich auch klar ist. Denn da wird Freiheit zu Gunsten der Handlung und Dialoge geopfert. Aber zumindest die spielerische Freiheit sollten einige der Genre-Vertreter sich mal wieder vor Augen führen. Denn die meisten RPGs lassen ja nur noch einen Lösungsweg zu: Brachiale Gewalt! Gut, ob das unbedingt der optimale Weg zur Konfliktbewältigung ist lasse ich mal offen, aber schön wäre es, wenn man öfter seinem Charakter entsprechend auch mal schleichen oder reden kann. Das hat ja außer dem Hexer fast keiner mehr auf dem Kasten. Da wird nur noch draufgehauen, dass die Innereien fliegen. Da lege ich große Hoffnungen in Deus Ex 3, denn was ich bisher gehört, gesehen und gelesen habe lässt zumindest in der Beziehung wirklich hoffen. Auch wenn das Spiel vielleicht nicht der Inbegriff des RPGs ist, was mir persönlich aber sowieso egal ist.

Ich bin da etwas in der Zwickmühle: Ich mag zum einen toll erzählte Geschichten wie in ME oder DA und ich mag zum anderen die absolute Freiheit. Dass ich beides nicht auf einmal haben kann, am besten noch gepaart mit einer AAA-Präsentation ist zwar schade, aber leider nicht machbar.

Aber ich löse mich gerne auch mal von dem Anspruch und spiele ein DA2 als gut inszeniertes Action-Advendture oder H&S. Auch wenn es abgestraft wurde, mir hat es losgelöst von RPG-Aspekt durchaus Spaß gemacht. Auch wenn ich nie das Gefühl von Freiheit hatte. Ich frage mich allerdings, warum die Yakuza-Reihe im Westen so wenige Fans hat, denn im Grundaufbau ist sie ähnlich wie DA2, mit dem Unterschied, dass sie nahezu alles besser und konsequenter macht.

Andererseits ist Freiheit für mich auch nicht alles: Denn im Gegensatz zu DA2 mochte ich Demon´s Souls überhaupt nicht, weil es zwar die Freiheit bietet, aber ich keine Gelegenheit habe eine richtige Rolle zu spielen. Ich werde in die Welt geworfen und renne teilweise sehr kontemplativ durch die Settings ohne zu wissen warum. Ich habe keinerlei Bezug zu dieser Welt bekommen. Da fehlte mir persönlich der Ansporn mich ein weiteres Mal an einem Kampf zu versuchen, da ich einfach nicht wusste wozu. Bei DS fehlt mir das entscheidende Element der RPGs: die Rolle. Klar kann man sich die Rolle selber ausmalen während man spielt, aber ich kaufe ja auch kein Buch mit weißen Seiten um mir die Geschichte selber auszudenken. So hat wohl jeder seine eigenen Vorlieben.

Das einzige wo sich wohl die meisten einig sind, sind die großen des Genres wie Planescape: Torment, Baldur´s Gate 2 oder die ersten Fallouts.

chotwm1 · Beitrag von **chotwm1** » 11.03.2011 11:29

Mich würde mal interessieren was für euch der Atmosphäre-Killer N° 1 wäre:
Die überaus beliebten Bugs,grenzdebile Dialoge,schlechtes Weltdesign(unrealistische Schlauchlevel mit unsichtbaren Levelgrenzen) oder einfach nur die Interaktion zwischen Bevölkerung und Held(Diebstahl,Waffen,Mord,....)?

Palonedin · Beitrag von **Palonedin** » 11.03.2011 11:34

Dr. Dark Engineer hat geschrieben:@Jese

Jepp. Was ich halt meine ist, ne Gruppe voller Helden ist ja ganz nett, aber warum sollte es in ner Welt mit 1 Millionen Menschen (als blinde zahl jetzt mal) nur 5 Leute geben, die kämpfen können und die Welt retten wollen, bzw. auf Abenteuer aus sind?

Weil die meisten sich gar nicht auf ein Abenteuer einlassen würden. Was würdest du tun wenn ...ähhh Commander Shepard an deiner Tür klopft und sagt: "Wir brauchen dich zur Rettung der Welt, du wirst wahrscheinlich drauf gehen. Kannst du mit ner Knarre umgehen? Nein? Schade, dabei ist Operation Suizid-Mission so spannend."

Realistisch gesehen? Was würdest du tun. Du hast aber wahrscheinlich als Person auch nicht die Fähigkeiten, das mein ich nicht böse.
Aber wer kann schon Schwertkampf, Schießen, und vor allen Dingen Menschen töten. Was man in den meisten RPGs auch tut.
Dazu braucht es Charaktere die meist durch irgendetwas motiviert werden weiter zu machen. Ottonormal braucht nach seinem ersten Toten Banditen 2 Jahre Psychotherapie.

Außerdem ist es wohl auch Storytechnisch verschuldet das man sich auf ne Gruppe von ca. 5 Leuten konzentriert.

Es gab auch in unserer Geschichte Personen die herausstanden, nicht unbedingt als Helden aber trotzdem, nicht viele haben besonderen Fähigkeiten, wenn jeder sie hätte würde die Welt wahrscheinlich nicht funktionieren^^

Shenhulibu · Beitrag von **Shenhulibu** » 11.03.2011 11:35

Dr. Dark Engineer hat geschrieben:Hm... ich würde gerne Wissen was so der persönliche freudenbringende Aspekt beim Rollenspiel ist? Also abseits von Testkriterien oder so. Einfach was man selbst als kleines Highlight in einem RPG hat/haben könnte.

Also mir reicht es meist schon aus, wenn man für seine Taten belohnt wird. Das kann in verschiedenen Formen ausgedrückt werden, nicht als XP...
Ich erkunde zB eine Höhle und entdecke den Zugang zu einer Ruine im inneren, evtl noch einen kleinen Boss der ein interessantes Stück Ausrüstung dabei hat. Aber im Prinzip reicht mir die Ruine in der Höhle schon aus. Einfach etwas unerwartetes um das Erkunden reizvoll zu machen.
Oder in DA:O zB war mein perönlches Highlight die interaktion mit Alistair und Liliana. Man konnte im verlaufe des Spiels quasi Stundenlang mit ihnen sprechen und als als Char mit dem jeweils anderen geschlecht war es gerade bei den beiden unglaublich spaßig sie über die Dialoge aus den reserven zu locken in dem man Alistair zB auf seine Jungfreulichkeit anspricht. Das war/ist großartiges Rollenspiel. Die Figuren haben meist nach jeder größeren Mission ihren Senf dau gegeben den man Teilweise dann noch vertiefen konnte.
Letztendlich muss für mich einfach eine Belohnung in Form von Worten, Gegenständen und Veränderung der Spielwelt dabei rauskommen. Nicht einfach ein Levelup und der nächste Quest im Stile von "töte dies/hol das".