Objektivität? Gibt`s nicht!

[Stoopid]

Leidiges Thema !
Ich persönliche finde die Tests von 4Players sehr gut!Und ich versteh bis heute nicht, warum sich die Leute so aufregen wenn ein Spiel nicht die von ihnen gewünschte Bewertung erhält.Tests sind Meinungen und nichts anderes.

[Thjan]

Och nö ... wieder die alte "Fresst Scheisse! Milliarden Fliegen können nicht irren!"-Argumentation

Genau wie die alte "Meine Meinung ist viel besser als der Mainstreamdreck, deswegen habe ich ja auch ein Hobby, dass bis auf wenige Indietitel nur aus Mainstream besteht"-Leier.^^

Auch wenn es scheinbar schwer zu begreifen ist, ist Metacritics schon ein guter Indikator ob das Spiel der Masse gefällt. Denn viele Meinungen sind im Querschnitt sicher näher an der Masse als eine Meinung. Ob man diese Massenmeinung nun teilt ist eine Sache, aber sich hinzustellen und diese Meinung als Unsinn abzutun, nur weil sie einem nicht passt. Nun ja, dass das nicht gerade von Empathie und Logik spricht dürfte klar sein.

Die Welt besteht nicht nur aus ich, mir und mein.

Immer wieder angenehm deine Posts zu lesen Howdie. Da es im Forum noch keine Funktion gibt um Posts zu bewerten werd ich das einfach mal an dieser Stelle los

[SonKaito]

Ich persönliche finde die Tests von 4Players sehr gut!Und ich versteh bis heute nicht, warum sich die Leute so aufregen wenn ein Spiel nicht die von ihnen gewünschte Bewertung erhält.Tests sind Meinungen und nichts anderes.

(eigentlich) absolutes dito.

ABER die Bewertung der MW3 Kampagne im Vergleich zu Dead Island/Space Marine ist nicht fair.
Testphilosophie und so...

[DSFreak]

Wenns keine Kaufempfehlung oder -hilfe sein soll, ist die Bezeichnung "Test" in meinen Augen irreführend.

Bei einem Test wird ein Spiel ge"test"et. Weil wenn jemand einen Test veröffentlicht und diesen auch an eine Leserschaft richtet, testet er das Spiel doch eigentlich FÜR diese Leserschaft. Und wozu für die Leserschaft testen, wenn nicht für die Kaufentscheidung?

Ansonsten würde ich es einfach von vornerein als Kritik bezeichnen und diesen Weg auch konsequent gehen.

[blueisorange]

Nun, das ist genau das Argument, mit denen ich so manche haarstreubende Kritik an euren Wertungen entkräfte. Ihr WERBT ja sogar mit eurer Subjektivität, und das finde ich soweit auch voll in Ordnung.

Aber daraus ergeben sich ja ein paar Fragen: es gibt so etwas wie Intersubjektivität, und der sollte man sich schon verpflichtet fühlen. Man mag die Welt nicht objektiv erschließen können und es wäre schrecklich, ein Subjekt oder in unserem Falle ein Spiel in Zahlen zu erfassen, aber es muss ja schon eine Nachvollziehbarkeit geben, die dem Käufer Kriterien an die Hand gibt, ob das Spiel nun etwas ist oder nicht. Sagen wir, jemand hat (um bei Freud zu bleiben ) eine libidinöse Bindung zu dir, Jörg, und kauft sich deshalb alle Spiele, die du auch magst. Denn dein Geschmack spiegelt das unbewusste Verlangen des Käufers dar, was macht dann der, der vielleicht für einen anderen Redakteur ähnlich hingezogen ist, der aber ein besonders gutes Spiel gar nicht testet. Nun weiß dieser Spieler, dass er mit deinem Geschmack null klar kommt und wenn du was für gut befindest, ist es für ihn vielleicht totale Grütze. Damit kommt man in einen Meinungsdschungel, bei dem doch nur die Machete des Spielekritikers hilft, und dazu braucht es die Scharfe Klinge von knackigen, nachvolziehbaren, sprich intersubjektiven Kriterien. Und die lassen schon manchmal auf sich warten, beispielsweise bei der Kritik zu Arkham Asylum. Das Ding liest sich wie iene 90er Wertung, und dann lächelt nicht mal ein Award. Ich verlange ja jetzt nicht, dass ihr euch auf die Couch legen müsst und mögliche Asympathien gegenüber dem schwarzen Ritter erörtern müsst, aber es fehlt eine Nachvollziehbarkeit, die man als Journalist ja schon gewähren muss und was bei aller Subjektivität durchaus noch durchführbar ist, auch wenn man sich bei jeder Kategorie grämen muss, das es den Nagel nicht auf den Kopf trifft.

Wie dem auch sei, ich mag eure Tests, ich les sie gerne, ich lese eine Leidenschaft, die fast allen Magazinen abgeht und die mich immer wieder anstachelt und zum Spielekaufen motiviert, um mich in der Welt zu verlieren. Aber manchmal könnt ich mich auch in den Arsch beissen über eine für mein Empfinden nach ungerechte Wertung...

[blueisorange]

In der Forschung bedeutet "Objektivität" einen enormen Aufwand zu betreiben.
Und jeder der sich schon mal mit Gütekriterien auseinandergesetzt hat, weiß dieses. Für einen Spieletest ist dieses kaum möglich und bestimmt nicht wünschenswert. Spiele sind doch Emotionen. Diese Emotionen muss man subjektiv beschreiben, bzw. ein einzelner Tester kann dieses auch gar nicht anders durchführen. Das es hier zu unendlich verschiedenen Meinungen kommt, ist doch mehr als verständlich. Jeder konstruiert seine Wahrnehmung halt anders. Man kann dieser Wahrnehmung nur zustimmen, sie ablehnen oder abwägen...Denjenigen die sich über die Tests beschweren und nach "Objektivität" schreien, kann man noch nicht mal einen Vorwurf machen. Es ist halt dessen Wahrnehmung der Welt.....

PS.. Subjektiv und Objektiv werden meine persönlichen Wörter des Jahres....

Ganz so stimmt das übrigens nicht. Konstruktivismus hin oder her, die Grundregeln für eine Konstruktion der Wirklichkeit folgen bestimmten Regeln, die sich aus Reziprozität und Intersubjektivität ableiten. Wenn jeder eine andere Weltvorstellung hätte, würden wir kaum in der Lage sein, so zu leben, wie wir es tun. Es gibt schon gemeinsame Kriterien, an denen sich Wahrheit abschleift (vergleiche Pragmatismus, Habermas und Honneth)

[superboss]

ach was soll ich zum Thema sagen? Abgesehen davon, dass ich wegen Spoiler angst eh kaum Tests ganz lese und meistens eh irgendwie weiß , was ich spielen möchte......

Mal mag ich die Tests hier und mal frag ich mich, worüber der Tester eigentlich gerade redet. Und natürlich weiß man dann, dass zb ein Open World Fan sich dieses Spiel kaufen kann........
Mal wird ein Spiel wunderbar beschrieben und dann eher schlecht oder schön geredet.
Mal ist ne Bewertung sehr subjektiv und dann irgendwie auch wieder übertrieben objektiv oder sogar Genre orientiert, was schon mal ein bisschen absurd werden klann. Und das natürlich noch von Tester zu Tester und von Genre zu Genre vollkommen unterschiedlich gehandhabt......

Alles irgendwie nah am Spieler und dann doch wieder nicht....und das ist natürlich sehr irritierend und warscheinlich das Problem.

Und es macht es natürlich schwer, 4p Tests als Kaufempfehlung zu nehmen. So traurig das ist, aber da ist man bei Gameone oder manchem übertrieben positiven Magazin wohl eher auf der sicheren Seite.
Wobei 4p schon immer so war, denke ich zumindest. Nur haben sie wohl früher mehr Begeisterung empfunden und Spiele allgemein höher bewertet (Assassins Creed , Red Faction, oblivion usw).

Wobei ich 4p absolut gerne mag und die Grund idee von nett geschriebenen Erfahrungstests durchaus gut finde. Und lieblose oder 0815 Spiele dürfen auch abgestraft werden...aber Games sind natürlich so unterschiedlich und da können natürlich die Erfahrungen auch sehr verschieden sein.
Und Schwächen hat eh jedes Game. Wer zb Keine Ruhe hat und sich an bestimmten Dingen stört, wird nicht viel Spaß mit einem hoch bewerteten Mass Effect haben, dass in bestimmten Punkten richtig billig ist. Von daher sollte ein Test schon irgendwo auch wirklich ein Test sein............

so das waren meine Gedanken. Nichts davon ist böse gemeint. Denn wie gesagt. Ich mag diese Seite. Und auch wenn ihr ein Heavy Rain irgendwie schön geredet habt, habt ihr doch gleichzeitig auch gut die Faszination dieses wirklich Interaktiven Adventure Films beschrieben (was hier aber natürlich auch gut funktioniert, da es wirklich interaktiv und spannend ist und kein 0815 Action Adventure oder so ist) .........

Und alleine deshalb sind eure Tests und Meinungen, egal wie ihr sie in Zukunft handhabt, immer durchaus interessant.........

[ringo_84]

In der Forschung bedeutet "Objektivität" einen enormen Aufwand zu betreiben.
Und jeder der sich schon mal mit Gütekriterien auseinandergesetzt hat, weiß dieses. Für einen Spieletest ist dieses kaum möglich und bestimmt nicht wünschenswert. Spiele sind doch Emotionen. Diese Emotionen muss man subjektiv beschreiben, bzw. ein einzelner Tester kann dieses auch gar nicht anders durchführen. Das es hier zu unendlich verschiedenen Meinungen kommt, ist doch mehr als verständlich. Jeder konstruiert seine Wahrnehmung halt anders. Man kann dieser Wahrnehmung nur zustimmen, sie ablehnen oder abwägen...Denjenigen die sich über die Tests beschweren und nach "Objektivität" schreien, kann man noch nicht mal einen Vorwurf machen. Es ist halt dessen Wahrnehmung der Welt.....

PS.. Subjektiv und Objektiv werden meine persönlichen Wörter des Jahres....

Ganz so stimmt das übrigens nicht. Konstruktivismus hin oder her, die Grundregeln für eine Konstruktion der Wirklichkeit folgen bestimmten Regeln, die sich aus Reziprozität und Intersubjektivität ableiten. Wenn jeder eine andere Weltvorstellung hätte, würden wir kaum in der Lage sein, so zu leben, wie wir es tun. Es gibt schon gemeinsame Kriterien, an denen sich Wahrheit abschleift (vergleiche Pragmatismus, Habermas und Honneth)

Eine ernst gemeinte Frage: Was habt ihr denn studiert, dass ihr so formuliert und argumentiert?

[ToryFaol]

Alles irgendwie nah am Spieler und dann doch wieder nicht....und das ist natürlich sehr irritierend und warscheinlich das Problem.

Und es macht es natürlich schwer, 4p Tests als Kaufempfehlung zu nehmen. So traurig das ist, aber da ist man bei Gameone oder manchem übertrieben positiven Magazin wohl eher auf der sicheren Seite.

sehe ich ähnlich. ja bei gameone wird alles ein wenig aufgehübscht, oft ist es ja auch nur komplett lachhaft dargestellt... entertainment eben. allerdings muss ich sagen, dass ich schon bei manchen tests irretiert war: 4p sagt doof, gameone sagt cool, ich habs gekauft, ausgiebig gespielt und ich fands cool.

das liegt aber vermutlich daran, dass 4p sehr sehr viele aspekte eines spiels beleuchtet... und eben auch aspekte kritisiert, die mir eben egal sind.

ich lese die tests hier gern. ich kann so manche wertung zwar nicht immer nachvollziehen, aber was solls. das ist eben die meinung des testers, nicht die meine. die tests hier geben auch irgendwie einen einblick ins spiel. mir geben die tests so eine möglichkeit "up to date" zu bleiben, auch wenn ichs nicht gespielt hab.

danke dafür.

[Lord Lanze]

In der Forschung bedeutet "Objektivität" einen enormen Aufwand zu betreiben.
Und jeder der sich schon mal mit Gütekriterien auseinandergesetzt hat, weiß dieses. Für einen Spieletest ist dieses kaum möglich und bestimmt nicht wünschenswert. Spiele sind doch Emotionen. Diese Emotionen muss man subjektiv beschreiben, bzw. ein einzelner Tester kann dieses auch gar nicht anders durchführen. Das es hier zu unendlich verschiedenen Meinungen kommt, ist doch mehr als verständlich. Jeder konstruiert seine Wahrnehmung halt anders. Man kann dieser Wahrnehmung nur zustimmen, sie ablehnen oder abwägen...Denjenigen die sich über die Tests beschweren und nach "Objektivität" schreien, kann man noch nicht mal einen Vorwurf machen. Es ist halt dessen Wahrnehmung der Welt.....

PS.. Subjektiv und Objektiv werden meine persönlichen Wörter des Jahres....

Ganz so stimmt das übrigens nicht. Konstruktivismus hin oder her, die Grundregeln für eine Konstruktion der Wirklichkeit folgen bestimmten Regeln, die sich aus Reziprozität und Intersubjektivität ableiten. Wenn jeder eine andere Weltvorstellung hätte, würden wir kaum in der Lage sein, so zu leben, wie wir es tun. Es gibt schon gemeinsame Kriterien, an denen sich Wahrheit abschleift (vergleiche Pragmatismus, Habermas und Honneth)

Da hast du natürlich Recht. Trotzdem besteht die Tatsache, dass die Realität nur die Konstruktion der Wahrnehmung einzelner Individuen bzw. dessen Gehirns ist, obgleich können aber ähnliche Vorstellungen von Moral, Werte und Gemeinsamkeiten in der Allgemeinheit bestehen (Beispiel Intersubjektivität: Tester und Leser finden Videospiele gut). Das diese Gemeinsamkeit tiefgründiger betrachtet, immer stärker auseinander geht, zeigt ja anscheinend auch diese Diskusionen hier. Bricht man diese Meinungen auf einzelne Individuen herunter, ist man wieder bei der Subjektivität des Einzelnen und dessen Wahrnehmung.

[Galactus]

Da ja alles sehr subjektiv ist.. vielleicht sollte man einen Test (mal ganz allgemein zum Thema Spieletest gesprochen) dann nicht immer so verkaufen, als ob diese einzelne Meinung ein Fakt für die allgemeinheit ist.

Also auf Aussagen verzichten die ganz objektiv, gar nicht subjektiv sind. Tests sollten nicht geschrieben sein, als ob derlei Meinung in Stein gemeisselt ist.

Grade weil diese Beurteilungen eher Richtwerte denn punktgenaue objektive Stitfung Warentest Berichte sind, sollte man auch seine Noten dementsprechend anpassen.

Subjektive Tests und punktenaue Wertungen wollen für mich nie so recht zusammen passen.

[Zothen]

Da ja alles sehr subjektiv ist.. vielleicht sollte man einen Test (mal ganz allgemein zum Thema Spieletest gesprochen) dann nicht immer so verkaufen, als ob diese einzelne Meinung ein Fakt für die allgemeinheit ist

Das ist ein sehr guter und wichtiger Punkt, denn dieser Fehler unterläuft dem Herrn Luibl in seinem DI-"Test" leider ziemlich oft.

[johndoe702031]

Galactus
Da ja alles sehr subjektiv ist.. vielleicht sollte man einen Test (mal ganz allgemein zum Thema Spieletest gesprochen) dann nicht immer so verkaufen, als ob diese einzelne Meinung ein Fakt für die allgemeinheit ist

Das ist ein sehr guter und wichtiger Punkt, denn dieser Fehler unterläuft dem Herrn Luibl in seinem DI-"Test" leider ziemlich oft.

Das Argument kam schon mehrfach (wie übrigens fast jedes Argument mittlerweile, da diese Diskussion ja wirklich reflexartig JEDESMAL bei einem angeblichen "Skandaltest" vom Zaun gebrochen wird). Ich halte das für überflüssig. Jeder kennt hier die Testphilosophie, jedem muss klar sein, dass eine Kritik - nicht nur hier auf 4p - nur ein Meinungsurteil eines fachkundigen Einzelnen ohne jeglichen Anspruch auf Allgemeingültigkeit ist. Insofern muss man hier nicht ständig "imho" oder "Vorsicht, nur meine Meinung" dazuschreiben. Die präzisen Zahlenwerte, die ja leider Objektivität heucheln, sind ein leidiges Zugeständnis von 4p an die Zahlengeilheit vieler Leser, die der Macht der Zahlen eben nicht widerstehen wollen oder können. Zur Testphilosophie passen sie in dieser Form eigentlich nicht, das ist auch klar.

Zwei Anmerkungen noch.

Erstens können wir keine Vorschriften machen, zu welchem Zweck die Redakteure hier Reviews zu schreiben haben bzw. wie diese auszusehen haben. Sie haben hier weder eine Kaufempfehlung noch ein ausgewogenes, nüchternes Urteil abzugeben. In dieser Hinsicht müssen sie einen feuchten Scheiß. Anregungen dazu sind klasse, aber viele hier haben ja durchaus einen vorwurfsvollen und fordernden Ton drauf. Dass der ganze Kram hier kostenlos ist, verstärkt den Eindruck eines völlig freiwilligen Leseangebots für Spieleinteressierte, das ja offenbar so reiz- und erfolglos nicht ist, sonst würden sich auch die Wertungsnörgeler nicht in Massen hier tummeln. Ich selbst z.B. nutzte die Tests hier in 95% aller Fälle kein Stück als Kaufempfehlung (da ich mir im Schnitt nur so 2-3 Spiele pro Jahr gebe), sondern lese sie meist rein aus Interesse am Medium. Insofern muss jeder selbst zusehen, was er aus dem optionalen Leseangebot für seine Zwecke rausziehen will. Das Internet ist ja groß genug, um sich bedeutsame Infos, die einem für seine Zwecke noch fehlen, zu besorgen. Die perfekte Spielereview für alle gibt es nicht.

Zweitens ist die ganze Wertungsdiskussion ziemlich übertrieben, IMHO! . Die Tests geben soviel Zündstoff doch gar nicht her. Ich würde die Aufregung ja verstehen wenn 4p jetzt das total anarchistische und provokante Tabubrecher-Magazin wäre, dass sich einen Dreck um jegliche Test-Konventionen schert. Sind sie aber nicht. Tatsächlich kochen sie mit einem ganz ähnlichen Wasser wie fast alle anderen Spielemagazine, nur mit leicht anderem ("subjektivem") Akzent. Sie haben sich eindeutig auf die "Textsorte Spielekritik" festgelegt (nicht Kolumne, nicht Spielebeschreibung), insofern sind auch ihre Tests kriteriengebundene Mischungen aus objektiven und subjektiven Aspekten, aus Deskription/Information und Interpretation. Was einer relativ neutralen Einordnung überhaupt zugänglich ist (Technik, Vergleich von Spiele- und Genrestandards etc...) wird auch so behandelt und alles andere MUSS zwangsläufig auch dem persönlichen Empfinden und der Erfahrung des Testers heraus bewertet werden, insb. sowas wie Story, Atmosphäre, Gewichtung bzw. Spielspaß...Alles nichts neues, alles nichts, was die allermeisten Magazine nicht ganz ähnlich machen würden und auch müssen - wenn auch mit teils anderer Akzentuierung und Vermarktung - und leider zu selten interessant und ambitioniert geschrieben, gerade im Printbereich. Ist aber deren Bier/Pech/Niedergang.

4p betont bei jeder sich bietenden Gelegenheit (fast schon penetrant bis missionarisch) ihren "radikal-subjektiven Ansatz", sicher auch um sich im Umfeld der Spielemagazine zu profilieren und positionieren, halt um markant wiedererkennbar zu werden. Gemessen an diesem Anspruch sind ihre Tests noch relativ harmlos, brav und "handelsüblich", zur Garnierung gibt's sogar die massenkompatible Prozentzahl obendrauf. Was sie allerdings tun: Sie sperren die Emotionen beim Schreiben nicht im Keller ein, sie arbeiten die testrelevanten Kriterien nicht mechanisch nacheinander ab und sie heucheln keine Objektivität, wo sie nicht möglich ist (z.B. durch alberne Wertungskästen zum selber-ausrechnen). Isofern haben sie schon ihren Akzent etwas stärker auf der persönlichen, nicht-statischen Spielerfahrung als vielleicht andere Magazine. Aber bitte, wo ist das denn über Gebühr subjektiv oder gar willkürlich, provokant oder unseriös etc.?? Sehe ich nicht, vielleicht brauche ich da auch ne Brille. Die Nachvollziehbarkeit der Wertung vom Horizont des Testers aus ist meist erkennbar und wird argumentativ begleitet. Dass es da zu Lücken und Divergenzen mit den Erwartungen/Wertungen/Gewichtungen des Lesers kommen kann ist nicht zu vermeiden - und ist für mich auch was durchaus Positives, weil es den eigenen Horizont erweitert. Und selbst vom heiligen Metacritic-Score weichen die Wertungen hier nur höchst selten wesentlich ab (damit meine ich nicht 5% oder sowas lächerliches), Dead Island ist da schon die absolute Ausnahme. Intersubjektivität wurde hier ja schon angesprochen, auch 4p kommt in den allermeisten Fällen zu ganz ähnlichen Werturteilen wie ihre Kollegen.

Und bevor ich mir hier gleich vollends den Wolf schwafele, das Fazit: Alles halb so wild finde ich. Die Diskussion der Wertungspraxis wird im Eifer der Aufregung über eine angebliche "Skandalwertung" zu sehr aufgebauscht, die Substanz ist dafür gar nicht vorhanden. 4p-Tests sind nicht so "anders", so dreist und unkonventionell oder meinetwegen so subjektiv, wie viele sich das herbeireden und wie einige bei 4p das selbst vielleicht gern hätten. Insofern ist das häufig viel Lärm um nichts, womit ich aber auch niemandem auf den Schlips treten möchte, dem es tatsächlich um eine ernsthafte und grundlegende Wertungsdiskussion geht. Meist scheint aber der akute Frust über eine von der eigenen Meinung oder der Massenmeinung (als vermeindlicher Indikator für die "richtige" Meinung) abweichenden Ansicht der Auslöser für diese Diskussionen zu sein.

[Zothen]

Das Argument kam schon mehrfach (wie übrigens fast jedes Argument mittlerweile

Das stimmt, wir drehen uns oft im Kreis, aber trotzdem fällt es schwer, bestimmte Statements als letzten Beitrag eines Threads so im Raum stehen zu lassen.

Jeder kennt hier die Testphilosophie, jedem muss klar sein, dass eine Kritik - nicht nur hier auf 4p - nur ein Meinungsurteil eines fachkundigen Einzelnen ohne jeglichen Anspruch auf Allgemeingültigkeit ist. Insofern muss man hier nicht ständig "imho" oder "Vorsicht, nur meine Meinung" dazuschreiben.

Da kann ich mich nicht ganz anschliessen, siehe folgende Formulierung im Dead Island-Test:

Man fühlt sich spätestens nach zwei Stunden so, als säße man in einer miesen Absteige, obwohl einem ein 5-Sterne-Urlaub versprochen wurde.

Liest sich für mich wie eine allgemeingültige Wahrheit. Unschön.

Ansonsten stimme ich dir im Grossen und Ganzen zu

Trotzdem bleibt zu erwähnen, dass da 4Players ja zweifellos den Anspruch hat, als professionelle Infoseite für Spieler zu fungieren, man sich nicht alle "künstlerischen" Freiheiten nehmen kann, ohne einige seiner Leser vor den Kopf zu stossen.

Davon abgesehen kann Kritik im Prinzip nur besser machen, sofern man in der Lage ist, sie anzunehmen.

[Jörg Luibl]

Gute Kritik muss "dem" Leser auch mal gegen den Kopf stoßen. Sie hat geradezu die Pflicht dazu, zumal gerade das Argumentieren gegen den Strom die besten Informationen enthalten kann - egal, was eines der vielen Subgenrekollektive davon hält.

Aber SardoNumspa hat das schon richtig erkannt: Viel Geschrei um wenig. 4Players fällt nicht auf, weil es so radikal anders ist, sondern weil das Abweichen vom eigenen Spielerleben und Wertungsgleichschritt für einige so schwer zu ertragen ist. Das ist in einer Medienkultur mit tausenden Angeboten und Alternativen hochgradig albern.

Wir haben es nicht auf Zustimmung bei einer Mehrheit abgesehen. Das ist nicht unser Service, denn wir sind keine staatliche Wertungsbehörde mit allgemeinem Harmonie-Auftrag - irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich viele so eine Art heiliges Wertungsorakel mit absolutem (aber bitte auch auf die eigenen Bedürfnisse abgestimmten) Wahrheitsanspruch wünschen.

Spielekritik muss in letzter Konsequenz viel wilder, freier und gnadenloser sein.

Wir bewerten doch vollkommen harmlos. :wink: