Beschneidung - was wiegt stärker?

[Wulgaru]

Nö, so einfach ist das nicht. Diese beiden Vorgänge gleichzusetzen....nö, fällt mir kein Vergleich ein. Schwere Verstümmelung ist bei Frauenbeschneidung sehr höflich ausgedrückt, während man dann gleichzeitig allen beschnittenen Männern im Leben keine Probleme oder Beeinträchtigungen haben, irgendwie ins Gesicht spuckt.

[Almalexian]

+1

Ich gehe sogar noch weiter und fordere, dass man erst mit der religiösen Mündigkeit überhaupt eine Religion annehmen kann. Vllt. würde dann endlich die unsägliche Macht der Kirchen in Deutschland "beschnitten", ein Großteil ihrer Einnahmen fließt aus Einkommen, deren Beschaffer per Geburt daran gebunden wurden, was bei vielen in etwa soviel Bedeutung hat wie ein von Geburt aufoktroyiertes Zeitungsabo. Es fließt Geld ab, aber man findet keine Zeit, es zu kündigen.

Wer wirklich aus der Kirche austreten will findet sicherlich die zeit "zu kündigen", bevor die Kirche auch nur einen cent des Einkommens gesehen hat.
Was ich nicht gerade gelungen finde ist, dass der Austritt mit Kosten verbunden ist.
Das sollte abgeschafft werden.

Der von der beschriebene Fall trifft sicherlich zu, es ist tatsächlich nur mit geringem Aufwand verbunden. Ich spreche allerdings vorallendingen von denjenigen, denen es relativ wurscht ist, ob sie in der Kirche sind oder nicht. Ungetauft würden sie sich nicht taufen lassen, getauft treten sie nicht aus der Kirche aus. Ich sehe nur nicht, wieso eine Religionsgemeinschaft das Geld derjenigen bekommen sollte, denen die Kirche am Arsch vorbei geht. Würde man diese Gehälter generell entlasten und nur diejenigen zahlen lassen, die sich wirklich mit der Kirche identifizieren können, würde es einerseits zur Säkularisierung Deutschlands beitragen (z.B. könnten durch die fehlenden Einnahmen das Betreiben konfessioneller Schulen und Kindergärten unterbunden werden), und andererseits wäre Platz für eine andere Steuer bzw. Steuererhöhung, ohne dass diese zu einer Mehrbelastung Konfessioneller führt. Dadurch würde wiederum der Staat profitieren.

Aber wie gesagt....ich finde das zynisch. Die Beschneidung ist ein harmloser Eingriff und Kinder bei denen das gemacht wurde kennen es nicht anders...es ist nicht so als wenn das irgendwie eine Behinderung wäre. Nur eben ein Teil der jeweiligen Religionsgemeinschaft....zu welcher zum Beispiel die Autoren des n-tv-Artikels schon mal nicht gehören: "Juden fordern...." pff...

Zu fragen, ob es harmlos ist oder nicht, ist wenig zielführend. Es ist ein medizinisch fast immer unnötiger, permanent bleibender Zustand, der auch die Zugehörigkeit zu einer Religion zeigt. Das basiert auf der Hochnäsigkeit, die Kinder müssten die gleiche Religion annehmen, wie ihre Eltern, aber was für diese gut funktioniert, muss nicht für das Kind gut funktionieren. Es ist in Deutschland ab 14 Jahren jedem freigestellt, seine Religion eigenständig zu wählen. Dass dieser Eingriff bereits vorher abstempelt, zu welcher Religion man zu gehören hat, ist inakzeptabel.

[Boesor]

Der von der beschriebene Fall trifft sicherlich zu, es ist tatsächlich nur mit geringem Aufwand verbunden. Ich spreche allerdings vorallendingen von denjenigen, denen es relativ wurscht ist, ob sie in der Kirche sind oder nicht. Ungetauft würden sie sich nicht taufen lassen, getauft treten sie nicht aus der Kirche aus. Ich sehe nur nicht, wieso eine Religionsgemeinschaft das Geld derjenigen bekommen sollte, denen die Kirche am Arsch vorbei geht.

Also viel mehr als jedem in deutschland den Austritt aus einer Glaubensgemeinschaft zu bieten muss man da kaum machen.
Wer den, wie du selbst sagst, geringen Aufwand zum Austritt aus der Kirche nicht auf sich nimmt scheint wohl einfach kein so großes Interesse am Austritt zu haben.

[Almalexian]

Wer den, wie du selbst sagst, geringen Aufwand zum Austritt aus der Kirche nicht auf sich nimmt scheint wohl einfach kein so großes Interesse am Austritt zu haben.

Exakt, und da liegt das Problem. Es ist volkswirtschaftlich absoluter Mumpitz, die Tradition stehen zu lassen bzw. sogar noch zu fördern, vielen Neugeborenen aufzudrücken, sie mögen ab ersten Einkommen doch bitte den Weihrauch der Kirchen mitfinanzieren. Dieses Geld ließe sich viel besser investieren, stattdessen wird es vielfach für religiösen Zeremonialquatsch verwendet. Das hilft keinem, wer es möchte, kann ja aus eigenem Interesse dafür bezahlen, ansonsten ist es aus finanzieller Hinsicht für den deutschen Staat sinnvoller, die Kirchensteuer durch eine andere Steuer zu ersetzen.

[JesusOfCool]

Aber wie gesagt....ich finde das zynisch. Die Beschneidung ist ein harmloser Eingriff und Kinder bei denen das gemacht wurde kennen es nicht anders...es ist nicht so als wenn das irgendwie eine Behinderung wäre. Nur eben ein Teil der jeweiligen Religionsgemeinschaft....zu welcher zum Beispiel die Autoren des n-tv-Artikels schon mal nicht gehören: "Juden fordern...." pff...

wtf?
dann ist es also auch in ordnung, wenn jemand vergewaltigt wird, bei dem das in der kindheit regelmäßig vorgekommen ist? kennt es ja auch nicht anders.

ja ich weiß, das ist ein extremer vergleich und der hinkt auch ein bisschen, aber "es nicht anders kennen" ist keine begründung für irgendwas und sollte auch niemals als solche herangezogen werden.

@zappes: seit wann sind gesetze denn bitte konsequent? ^^'

[johndoe460366]

@Almalexian: Wobei ich dir ehrlich sagen muss, dass ich mein Geld lieber für "religiösen Zeremonialquatsch" ausgeben würde als für manch andere Projekte, bei denen unsere Steuergelder verschwendet werden. Aber da ich vor Jahren ausgetreten bin, stellt sich dir Frage für mich so oder so nicht mehr.

JesusOfCool: Passender wär vielleicht so etwas wie angeborene Blindheit o.ä. gewesen. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu.

[Wulgaru]

Aber wie gesagt....ich finde das zynisch. Die Beschneidung ist ein harmloser Eingriff und Kinder bei denen das gemacht wurde kennen es nicht anders...es ist nicht so als wenn das irgendwie eine Behinderung wäre. Nur eben ein Teil der jeweiligen Religionsgemeinschaft....zu welcher zum Beispiel die Autoren des n-tv-Artikels schon mal nicht gehören: "Juden fordern...." pff...

wtf?
dann ist es also auch in ordnung, wenn jemand vergewaltigt wird, bei dem das in der kindheit regelmäßig vorgekommen ist? kennt es ja auch nicht anders.

ja ich weiß, das ist ein extremer vergleich und der hinkt auch ein bisschen, aber "es nicht anders kennen" ist keine begründung für irgendwas und sollte auch niemals als solche herangezogen werden.

Absolut richtig, schlechtes Argument von mir, genau wie die Gleichsetzung einer Beschneidung (von Männern/Jungen) mit einem Verbrechen bzw. einem bleibendem Schaden. Das stigmatisiert die Existenz von sehr vielen Menschen, wertet sie ab.

Habe ich auch schon in meinem Nachfolgepost angesprochen wo Beschneidung an Frauen aufkam, was eine vollkommen andere Geschichte ist und um Himmels Willen nicht in einen Topf gehört.

[Almalexian]

@Almalexian: Wobei ich dir ehrlich sagen muss, dass ich mein Geld lieber für "religiösen Zeremonialquatsch" ausgeben würde als für manch andere Projekte, bei denen unsere Steuergelder verschwendet werden. Aber da ich vor Jahren ausgetreten bin, stellt sich dir Frage für mich so oder so nicht mehr.

Zugegeben, meine Argumentation stützt sich auf einen Staat, der nicht durch Lobbyismus manipuliert wird.
Aber ich halte es da mal wie die Physiker und gehe von einem ideelen Bezugssystem aus.

[Boesor]

Wer den, wie du selbst sagst, geringen Aufwand zum Austritt aus der Kirche nicht auf sich nimmt scheint wohl einfach kein so großes Interesse am Austritt zu haben.

Exakt, und da liegt das Problem. Es ist volkswirtschaftlich absoluter Mumpitz, die Tradition stehen zu lassen bzw. sogar noch zu fördern, vielen Neugeborenen aufzudrücken, sie mögen ab ersten Einkommen doch bitte den Weihrauch der Kirchen mitfinanzieren.

Volkswirtschaftlich? ich denke darum geht es nun wirklich nicht ebi der Frage nach einer Religionszugehörigkeit. Zumal wir doch schon geklärt haben das kein "Neugeborener" auch nur einen cent in die Kirche investieren muss. Er kann bevor Kirchensteuer fällig wird austreten.

Dieses Geld ließe sich viel besser investieren, stattdessen wird es vielfach für religiösen Zeremonialquatsch verwendet.

Ob das "Zeremonialquatsch" ist oder ob eine andere Verwendung sinnvoller wäre kann ja zum Glück jeder selbst entscheiden.

Das hilft keinem, wer es möchte, kann ja aus eigenem Interesse dafür bezahlen, ansonsten ist es aus finanzieller Hinsicht für den deutschen Staat sinnvoller, die Kirchensteuer durch eine andere Steuer zu ersetzen.

Der Staat erhebt die Steuer ja gar nicht, er treibt sie nur für die Kirchen ein. Dafür kassiert er einen nicht unerheblichen Betrag. Er kann also eine andere Steuer einführen, das würde aber nichts an der Kirchensteuer ändern.

Es gibt ja das Modell, das aus der Kirche ausgetretene den eingesparten Beitrag nach eigenen Maßstäben an soziale Einrichtungen spenden. Finde ich eine sinnvolle Alternative.

[Almalexian]

Volkswirtschaftlich? ich denke darum geht es nun wirklich nicht ebi der Frage nach einer Religionszugehörigkeit. Zumal wir doch schon geklärt haben das kein "Neugeborener" auch nur einen cent in die Kirche investieren muss. Er kann bevor Kirchensteuer fällig wird austreten.

Persönlich geht es natürlich nicht um die Volkswirtschaft, aber es kann durchaus im Interesse eines Staates sein, eine Maßnahme zu ergreifen, bei der die Religion aus freien Stücken heraus gewählt werden muss, wenn das Geld, das normalerweise für die Kirche aufgewendet wird, dann im Staatshaushalt landet.
Damit will ich nicht sagen, dass nun jeder zum Atheisten umgeschult werden soll, nur würde es die Idee, dass sich jeder seine Konfession selbst heraussuchen kann fördern, die Macht der Kirchen in Deutschland schmälern und den Staat fördern. Alles Ziele, die sich der Staat zumindest theoretisch gesetzt hat.

Ob das "Zeremonialquatsch" ist oder ob eine andere Verwendung sinnvoller wäre kann ja zum Glück jeder selbst entscheiden.

In der Tat, aber auch hier ist es wieder die persönliche Ebene. Wer möchte, kann sein Geld für die Lebenserhaltung einiger Dummschwätzer (meine Meinung nach)aufbringen , wer es nicht möchte, der nutzt sein Geld lieber für sinnvollere Zwecke.

Es gibt ja das Modell, das aus der Kirche ausgetretene den eingesparten Beitrag nach eigenen Maßstäben an soziale Einrichtungen spenden. Finde ich eine sinnvolle Alternative.

Ein Beispiel führst du ja schon an, soziale Projekte wären eine hervorragende Alternative, nur in diesem Sinne eben nicht nach Kirchenaustritt freiwillig, sondern insgesamt als eine Steuererhöhung oder neue Steuer verbindlich.

[Zappes]

Nö, so einfach ist das nicht. Diese beiden Vorgänge gleichzusetzen....nö, fällt mir kein Vergleich ein. Schwere Verstümmelung ist bei Frauenbeschneidung sehr höflich ausgedrückt, während man dann gleichzeitig allen beschnittenen Männern im Leben keine Probleme oder Beeinträchtigungen haben, irgendwie ins Gesicht spuckt.

Es geht in beiden Fällen um das Prinzip der körperlichen Unversehrtheit, das ist gleichermaßen anwendbar, wenn es um die generelle Zulässigkeit geht. Die Frage nach dem Schweregrad dürfte dann erst bei der FRage des Strafmaßes wichtig werden - ähnlich wie bei der Körperverletzung. Die ist in fahrlässiger, normaler und schwerer Form strafbar, die Strafen fallen aber unterschiedlich aus.

Natürlich ist das eine Laienmeinung, da ich mich nie zu einem Jurastudium durchringen konnte. Wenn ich die zugrundeliegenden Rechtsprinzipien falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung und werde mich gerne belehrbar zeigen.


@JesusOfCool:

Es mag dahingestellt sein, ob unsere Gesetze immer konsequent angewandt werden, und sicher gibt es auch den einen oder anderen Fuckup in den Regulierungen. Das zugrundeliegende Prinzip ist aber, anders als im amerikanischen Recht, die Allgemeingültigkeit abstrakter Vorschriften.

Wenn Du also willst, dass aus religiösen Gründen Körperverletzungen ohne Einwilligung des Betroffenen zulässig sein sollen, musst Du das allen Religionen erlauben und für das Maß der zulässigen Folter eine objektive und allgemeingültige Regel aufstellen. Wenn Du das getan hast, legst Du besser schon mal das Geld für die Abwehr der Verfassungsklage zurecht, die vermutlich deshalb eintrudeln wird, weil Einschränkungen von Grundrechten aufgrund religiöser Aspekte ganz sicher ein Thema sind, das in Karlsruhe verhandelt werden müsste - und wenn die Richter nicht besoffen sind, werden sie kaum zulassen, dass sowas erlaubt wird.

[JesusOfCool]

@zappes: darum gings mir jetzt gar nicht. ich hab das mehr auf männer und frauen bezogen. die werden bei sowas recht gerne unterschiedlich behandelt und das ist auch nicht konsequent.

[Zappes]

@zappes: darum gings mir jetzt gar nicht. ich hab das mehr auf männer und frauen bezogen. die werden bei sowas recht gerne unterschiedlich behandelt und das ist auch nicht konsequent.

Dazu müsstest Du mir jetzt aber ein Beispiel nennen. Ich meine ein Gesetz, das einen Unterschied zwischen Mänenrn und Frauen macht, nicht nur irgendwelche Beispiele, wie im Alltag unterschieden wird. Ich behaupte mal, dass Du sowas nicht finden wirst - und wenn doch, wäre es definitiv ein Fall für das Verfassungsgericht.

[JesusOfCool]

das familiengesetz
vielleicht ist das in deutschland ja nicht so, aber in österreich hat bei einer scheidung grundsätzlich die frau ein anrecht auf alles und der mann keine chance.
den gesetzestext dazu kenn ich nicht, aber die rechtssprechung ist hier eindeutig.

[Zappes]

Ich gehe davon aus, dass im deutschen Gesetz bei einer Scheidung eher danach unterscheiden wird, wer welches Einkommen hat und wer sich um die Kinder kümmert - das mag dann oft eine ganz bestimmte Situation ergeben, aber ich möchte wetten, dass grundsätzlich mal keine Unterscheidung nach Geschlecht im Gesetz steht. Ich bezweifle übrigens auch, dass das in Österreich der Fall ist, aber genau wissen tue ich es natürlich nicht.