Beschneidung - was wiegt stärker?

[Zappes]

Es geht auch nicht um schlimmer oder weniger schlimm, sondern um Eingriffe ohne Einwilligung oder nicht. Muss man natürlich nicht verstehen, hilft aber enorm, wenn nan kapieren will, um was es den Richtern da geht.

Es geht sehr wohl um schlimm oder weniger schlimm, da wir es bei der weiblichen Beschneidung mit etwas zu tun haben was nach gängigen Menschenrechtskonventionen verurteilt wird und in deutscher Auslegung als gefährliche Körperverletzung ausgelegt wird. Hier geht es nicht um die Frage um wollen oder alt genug, es ist in jeder Lebenslage ein Verbrechen. Man kann es daher nicht mit männlicher Beschneidung gleichsetzen, so leid es mir nicht tut, auch wenn mich natürlich interessiert wer dich hier als frauenfeindlich bezeichnet hat. :wink:

Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit kam von Crewmate, der meine Aussagen als "misogynistisch" eingestuft hat.

Noch mal: Die Entscheidung der Richter betrifft nicht den "Schweregrad" irgendeines Eingriffs und ich habe nie irgendwas gleichgesetzt. Selbstverständlich ist die "Beschneidung" bei Frauen eine weitaus üblere Sache als die ziemlich harmlose Zirkumzision - ich habe selber keine Vorhaut, weil meine in jungen Jahren verengt war und weg musste, das war alles halb so wild. Auf dieser Frage rumzureiten geht nur komplett am eigentlichen Kern der Diskussion vorbei.

Es geht einfach nur darum, dass unsere Verfassung das Grundrecht auf "körperliche Unversehrtheit" definiert, und dieses Grundrecht ist verletzt, sobald irgendein Eingriff ohne Zustimmung des Patienten stattfindet. Ob wir hier von Beschneidung, Beinamputation oder Ohrlöchern reden ist im Prinzip völllig egal, weil die Verfassung hier auch nicht unterscheidet. Aufgabe der Richter war einfach nur, zu prüfen, ob sich die Verfassung mit der religiösen Praxis deckt oder nicht, und ihre Entscheidung war so nachvollziehbar wie richtig.

Jetzt geht es höchstens darum, festzustellen, ob der konkrete Anlass es rechtfertigt, irgendeine Ausnahem zu definieren und gesetzlich zu verankern, und da behaupte ich mal (das kann juristischer Blödsinn aus Mangel an Qualifikation sein), dass das nicht einfach wird. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass man eine der deutschen Rechtsphilosophie gemäße Forumulierung finden kann, die die Vorhautentfernung aus religiösen Gründen erlaubt, gleichzeit aber mit hinreichender Trennschärfe Dinge wie die Entfernung von Schamlippen verbietet. Ob ich damit richtig liege, müssen qualifiziertere Personen entscheiden, als ich eine bin.

[Wulgaru]

Ich bin auch kein Jurist, aber Männer sind keine Frauen. Die Körper sind anders. Das man beide Vorgänge Beschneidung nennt, ist im Grunde schon der übelste Witz daran. Es handelt sich bei Frauen von vorne herein nicht um den gleichen "Eingriff" weder medizinisch noch strafrechtlich, noch in irgendeiner anderen Hinsicht. Daher braucht man hier auch nicht von juristischer Trennschärfe zu sprechen....in meinen Augen. Offiziell ist weibliche Beschneidung in keiner deutschen Gesetzgebung vorgesehen, sie wird aber als Körperverletzung interpretiert. Männliche Beschneidung eben nicht, daher ist es eben keineswegs das selbe.

Wie gesagt...ich halte die medizinische Impfung, die ebenfalls ohne Einwilligung der Kinder geschieht, für den besseren Vergleich.

[Levi]

... blöd sind halt nur die wahrscheinlich aufkommenden Folgen ... Aber nur aus Angst vor Folgen etwas meiner Meinung nach Unrechtes hinnehmen?

Unbedingt.
Nur aus Prinzipienreiterei die negativen Konsequenzen für den Einzelnen ausblenden, kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Gesetze müssen in letzter Konsequenz leider pragmatisch und anwendbar sein.
Oder was wäre dir lieber? Eine verpfuschte Beschneidung oder der Einschnitt in deine freie körperliche Entwicklung?

ganz ehrlich? ... beides ist nicht hinzunehmen .. und anders als Wulgaru sehe ich, wenn ich dem Gesetz zustimme nicht zwingend den Punkt: "ist ja halb so schlimm" ...

wo zieht man die Grenze? ... nen blöder vergleich vielleicht ... aber: würde es zur Religion gehören, den kleinen Zeh abgehackt ... bzw in heutiger Zeit fachgerecht amputiert zu bekommen ... (um nicht immer den meiner Meinung nach wirklich miesen Vergleich der Beschneidung bei Frauen ausn weg zu gehen ..) ... wäre dass dann auch vertretbar? ... man kann ziemlich problemlos ohne den kleinen zeh leben ... nun was? ...

[Zappes]

Es handelt sich bei Frauen von vorne herein nicht um den gleichen "Eingriff" weder medizinisch noch strafrechtlich, noch in irgendeiner anderen Hinsicht. Daher braucht man hier auch nicht von juristischer Trennschärfe zu sprechen....in meinen Augen. Offiziell ist weibliche Beschneidung in keiner deutschen Gesetzgebung vorgesehen, sie wird aber als Körperverletzung interpretiert. Männliche Beschneidung eben nicht, daher ist es eben keineswegs das selbe.

OK, ich sage es noch genau ein mal, danach ist die Anzahl der Wiederholungen echt genug: Ich setze diese Sachen in genau einer Weise gleich, nämlich der, dass sie in die körperliche Unversehrtheit eingreifen. Ich behaupte nicht und habe nie behauptet, dass es um den selben Eingriff geht, ich habe im Gegenteil sehr genau dargestellt, dass ich einen ganz erheblichen Unterschied sehe. Nur bezieht sich dieser Unterschied genau wie der zwischen Männern und Frauen nicht auf den Punkt, der hier diskutiert wird. Im Gegenteil. Man kann die gesamte Diskussion ganz ohne Erwähnung irgendwelche anderer Prozeduren führen, und das Ergebnis ist immer noch das gleiche.

Ist es denn so schwer, beim Thema zu bleiben? Es geht genau um die folgenden Dinge:

Annahme 1: Die Beschneidung männlicher Kleinkinder stellt einen Eingriff in ihre körperliche Unversehrtheit dar.
Annahme 2: Die Kleinkinder können dem weder widersprechen noch zustimmen.
Annahme 3: Unser Grundgesetz verbietet explizit jede Störung der körperlichen Unversehrtheit ohne Einwilligung des Patienten.
Annahme 4: Die Religionsfreiheit findet ihre Grenzen dort, wo die Ausübung von Praktiken mit Gesetzen in Konflikt steht.
Schlussfolgerung: Nach aktueller Gesetzeslage kann die Beschneidung nicht legal sein.

So, und jetzt lass mich bitte wissen, welche dieser Annahmen für Dich nicht zutrifft bzw. ob Du der Ansicht bist, dass die Schlussfolgerung nicht korrekt ist. Alle illustrativen Vergleiche mit ähnlichen Situationen scheinen hier nicht zielführend zu sein, weil sie zu Diskussionen über die Analogien statt über das Thema führen.

[Wulgaru]

Ich sehe Annahme 2 und 3 als nicht universell in allen Lebensbereichen angewendet. Genau das führt zu den Vergleichen, die du im übrigen selbst angewandt hast, sonst wäre die weibliche Beschneidung ja gar nicht so ausführlich hier aufgekommen.

Annahme 2 und 3 gelten für Kinder in Fällen von Impfungen nicht (nur ein Beispiel). Sie gelten aber auch nicht in anderen Krankheitsfällen. Der Arzt redet mit den Eltern was das Kind genau hat, was die besten Behandlungsmethoden sind. Das Kind ist in dieser Situation absolut entmündigt. Das ist natürlich auch logisch, denn wie komplizierte Dinge dieser Art einem Kleinkind erklären, ohne sie völlig zu verfremden?

Für die Beschneidung soll jetzt aber etwas anderes gelten? Ist nicht die Entscheidung von Elternteilen, sich zwischen mehreren Behandlungsmöglichkeiten für eine Krankheit, für eine ganz bestimmte zu entscheiden nicht völlig das gleiche? Sind die Eltern in diesem Moment nicht die Richter über das Kinderschicksal? Diese Logik kann man nahtlos auf andere Lebensbereiche anwenden, wo Eltern Entscheidungen treffen, die in ihren Augen das beste für das Kind sind.

Das Problem wo man sich hier wahrscheinlich nicht einigen wird, ist die Definition von "körperlicher Unversehrtheit" . Klar kann man durch die bleibende Wirkung den Beschneidungsvorgang so definieren, allerdings bedeutet das ja fast den Zustand danach einer Behinderung gleichzusetzen, was Humbug ist.

[Levi]

Bei den Impfvergleich lässt du aber Annahme 1 komplett außen vor. Hier steht das zukünftige Wohl des Kindes im Vordergrund ... und nicht die Ausübung einer Religion ...
(Zappes hat tatsächlich recht. Vergleiche führen nur dazu, dass man die Sinnigkeit der gleichen anzweifelt, und nicht zum eigentlich Kern der Sache kommt ) ...


und zur Definition der "Körperlichen Unversehrtheit" ... öhm ... gibt es da wirklich etwas zu Diskutieren? Niemand redet davon, dass es ne Behinderung ist. Aber der körper bleibt schlicht und einfach nicht unversehrt. An der Ecke gibts doch eigentlich garnichts zu diskutieren?

[Zappes]

Bei der Unterscheidung zwischen Impfung und Beschneidung kommt die "medizinische Indikation" ins Spiel - die wird hier nur von den Richtern verneint, da es sich bei der Beschneidung nicht um eine medizinisch notwendige Maßnahme handelt - dafür gäbe es nämlich eine gesetzlich definierte Ausnahme von der Regel.

[Wulgaru]

Ich habe in dieser Diskussion denke ich vor allem ein Problem damit, sich zu sehr an der bestehenden Gesetzeslage aufzuhängen. Das ist irreführend. Wir wissen alle das das hier geradezu die Definition einer ethisch-normativen Diskussion ist. Hier geht es um Werte.

Dieses Urteil würde doch ansonsten keinerlei Aufsehen erregen bzw. offenbar war die bestehende Praxis ja bisher anders. Von Eindeutigkeit kann also keine Rede sein. Die bestehende Rechtslage wurd nun lediglich anders interpretiert. Möglicherweise ist auch eine Impfung oder sonstige Maßnahmen zum Wohle des Kindes gesetzlich abgesichert, aber wir wissen alle das diverse Impfungen stark umstritten sind und mitunter Nebenwirkungen haben.

Und um zu den Annahmen zurückzukommen: Annahme 1 steht zur Diskussion. Das sehen die Eltern der Kinder die diesen Eingriff durchführen anders. Hier können wir die Diskussion beenden, denn an diesem Punkt gibt es zwei Richtungen: Entweder verurteilen wir die Eltern für diese Bewertung der Lage und finden Gründe dafür z.B. in veralteten Vorstellungen, religiöser Irreführung usw. oder aber wir respektieren die Meinung der Eltern, weil wir wissen das der Schaden, wenn man denn von ihm überhaupt sprechen kann, harmlos zu nennen ist. Ich denke wie gesagt das viele Impfungen wesentlich gefährlicher sind als eine Beschneidung.

Wenn wir uns dagegen nicht an Annahme 1 aufhängen, können wir über 2 und 3 diskutieren und darüber ob und wie es sinnvoll ist, die Meinung eines Kindes einzubeziehen. Das habe ich ja aber auch schon so geschrieben, von mir daher auch diese letzte Zusammenfassung, sonst führt das wohl zu nichts. :wink:

[JesusOfCool]

http://derstandard.at/1339639165311/Rec ... ten-werden
immer diese österreicher...

[Pyoro-2]

So wie ich mir das hab sagen lassen, ist die gängige rechtliche Interpretation von "körperliche Unversehrheit" die "enge Definition", die sich auf unmittelbar zugefühgtes körperliches Leid und vor allem Gewalt vom Staat gegen den Bürger, nicht auf iwas "interfamiliäres" bezieht. Ob das hier so zutreffend ist, scheint mir eher diskutabel. Dazu gibt Artikel 6 den Eltern den ganz eindeutigen, unmissverständlichen Auftrag, sich um die Erziehung der Kinder zu kümmern, und wenn dazu 'ne medizinisch harmlose Entfernung der Vorhaut gehört, dann kann das sehr wohl auch deren Recht sein.

Also so eindeutig scheint mir das alles nid. Einige Rechtsverdreher sehen die Urteilsbegründung sehr skeptisch und Köln hat, was sowas angeht, anscheinend sowieso nicht den besten Ruf. Zumal's ja nur das LG war ^^
Und, auch wenn das vielen hier nicht passen wird, aber:

Es verabsolutiert die körperliche Unversehrtheit eines Kindes, das aufgrund seines Alters nicht wirksam in den Eingriff einwilligen kann, gegenüber den religiösen Grundregeln seiner Eltern und deren (grundsätzlich zu achtenden) Wunsch, das Kind ebenfalls in dieser Religion zu erziehen.

Dazu gehört für Juden halt nunmal Beschneidung. Bei Muslimen hab ich jezz unterschiedliches gehört, wie "notwendig" das ist, aber gut.

Und man muss ja auch zugeben, dass bspw. in den USA sowieso die Mehrheit beschnitten wird, da würde so'n Urteil wohl nie und nimmer gefällt werden. Man muss also schon unterstellen, dass man hier die in Deutschland gängige Mehrheitsmeinung den Minderheiten versucht aufzudrängen, obwohl's nicht wirklich klar ist, ob's dafür iwelche objektiven Gründe gibt...

[Almalexian]

Dazu gibt Artikel 6 den Eltern den ganz eindeutigen, unmissverständlichen Auftrag, sich um die Erziehung der Kinder zu kümmern, und wenn dazu 'ne medizinisch harmlose Entfernung der Vorhaut gehört, dann kann das sehr wohl auch deren Recht sein.

Ah, jetzt ist an Kindern rumschnibbeln schon ne Erziehungsmaßnahme. Fragt sich nur, inwiefern das pädagogisch wertvoll ist.
Mit Erziehung hat das nichts zu tun und ich spreche den Eltern auch jegliches Recht darauf ab, Kinder zu irgendeiner Religion zu erziehen. Schon die Vorprägung im Kindesalter ist nicht hinnehmbar, aber dazu noch ein irreversibler Eingriff, um endgültig dem Kind eine bestimmte Religion einzuimpfen damit selbst nach einer Abkehr immer ein Zeichen der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe besteht?
Für Religion ist ab 14 Jahren noch genug Zeit. Davor besteht keinerlei Notwendigkeit, ein Kind religiös zu erziehen. Wenn man dem Kind bestimmte Werte vermitteln will, geht das auch ohne religiösen Unterbau (Und vorallendingen ohne Vorhaut-Beschneidung, ich kann nur nochmal betonen, dass das nichtmal im Entferntesten eine Erziehungsmaßnahme ist).

dass man hier die in Deutschland gängige Mehrheitsmeinung den Minderheiten versucht aufzudrängen, obwohl's nicht wirklich klar ist, ob's dafür iwelche objektiven Gründe gibt...

Dass man den Penis eines Jungen in Ruhe zu lassen hat und nicht für irgendwelche religiösen Traditionen beschnippeln sollte, mag vllt. keine objektive Begründung haben, entspricht aber unserer Auffassung von Freiheit. Der elterliche Auftrag soll das Wohl des Kindes absichern, irreversible Präventivmaßnahmen mit geringem und vorallendingen nur spätem Nutzen aus religiösen Gründen gehören nicht dazu. Auch Kinder haben das Recht, freiheitlich zu leben und, sofern es nicht erzieherisch notwendig ist, Entscheidungen selber zu treffen, wenn die Zeit dafür reif ist. Und es besteht, anders als bei vielen anderen Themen der Kindeserziehung, keinerlei Notwendigkeit, diese Entscheidung verfrüht durch die Eltern treffen zu lassen, insbesondere, weil das Kind die Folgen ein Leben lang zu tragen hat. Kinder sind nicht das Eigentum, die Ebenbilder oder Spielzeuge ihrer Eltern, es sind noch im Wachsen begriffene Menschen, denen man helfen, die man aber nicht formen muss. Eine Fremdbestimmung ist in diesem Fall nicht hinnehmbar.

[Pyoro-2]

Ah, jetzt ist an Kindern rumschnibbeln schon ne Erziehungsmaßnahme. Fragt sich nur, inwiefern das pädagogisch wertvoll ist.

Vermutlich genauso wie Ohrring, Tattoos, Piercings oder Namen wie Kevin-Chantal. Es geht den Staat nunmal per se nix an.

Mit Erziehung hat das nichts zu tun und ich spreche den Eltern auch jegliches Recht darauf ab, Kinder zu irgendeiner Religion zu erziehen

Ja, mei, kannst ja gerne, das sieht das deutsche Recht aber anders

Dass man den Penis eines Jungen in Ruhe zu lassen hat und nicht für irgendwelche religiösen Traditionen beschnippeln sollte, mag vllt. keine objektive Begründung haben, entspricht aber unserer Auffassung von Freiheit

Deiner. Meiner Auffassung von Freiheit entspricht vllt, dass es den Staat 'n scheiß angeht, ob Eltern ihre Kinder beschneiden lassen oder nicht ^^

[Almalexian]

Vermutlich genauso wie Ohrring, Tattoos, Piercings oder Namen wie Kevin-Chantal. Es geht den Staat nunmal per se nix an.

Wenn ich mich nicht irre, sind selbst mit Erlaubnis Tattoos und Piercings auch erst ab einem gewissen Alter erlaubt (Ohrlöcher mal ausgenommen), wobei auf diesem Feld i.d.R. der Wille oder zumindest das Einverständnis des Kindes vorliegt. Kann man nicht wirklich vergleichen. Was den Namen angeht, da gibt es ja zum Teil auch recht strenge Regeln, außerdem lässt sich ein name später noch ändern.

Deiner. Meiner Auffassung von Freiheit entspricht vllt, dass es den Staat 'n scheiß angeht, ob Eltern ihre Kinder beschneiden lassen oder nicht ^^

Das würde zutreffen, wenn Kinder das Eigentum ihrer Eltern sind. Beschneidung ist gleichzusetzen mit elterlicher Willkür, sprich, Eltern können vollkommen frei entscheiden, wie sie ihr Kind misshandeln, bis es 18 Jahre alt ist und mal eine Stimme bekommt. Wenn dem nicht so ist, wo zieht man die Grenze zwischen Kinderschutz und elterlicher Fürsorge? Logischerweise dort, wo dem Kind permanent in seine Freiheit eingegriffen wird, ohne dass es einen Nutzen davon hätte (der Medizinerquatsch wurde jetzt oft genug durchgekaut, ich lass es an der Stelle mal weg). Meinem Empfinden nach ist dies Unrecht, tiefer kann ich das nicht begründen, dementsprechend begrüße ich das Urteil.

[johndoe460366]

Eine Frage hätte ich noch...
Wenn die Beschneidung gottgewollt ist, warum kommt Mann dennoch mit diesem vermeintlich redundanten Stück Haut zur Welt?
Immerhin ist davon auszugehen, dass die Schöpfung in jedem Aspekt makellos und fehlerfrei ist.

[Boesor]

Immerhin ist davon auszugehen, dass die Schöpfung in jedem Aspekt makellos und fehlerfrei ist.

reicht nicht alleine dieses Forum, um das Gegenteil zu beweisen?